Kornel MORAWIECKI, Małgorzata WANKE-JAKUBOWSKA, Maria WANKE-JERIE: "Kluczem jest solidarność"

TSF Jazz Radio

Kluczem jest solidarność

Maria WANKE-JERIE

Absolwentka Uniwersytetu Wrocławskiego, z wykształcenia matematyk teoretyk, specjalista PR, przez 16 lat szef działu promocji na Uniwersytecie Przyrodniczym we Wrocławiu. Współtworzyła pierwszy „Raport o stanie nauki w Polsce”. Współautorka pięciu książek o bohaterach „Solidarności”. Odznaczona Medalem „Niezłomni” (2013) i Medalem „Zasłużony dla Wrocławia – Merito de Wratislavia” (2016).

Ryc.: Fabien Clairefond

zobacz inne teksty autora

Małgorzata WANKE-JAKUBOWSKA

Absolwentka Uniwersytetu Wrocławskiego, z wykształcenia matematyk teoretyk, specjalista PR, przez 18 lat rzecznik prasowy Uniwersytetu Przyrodniczego we Wrocławiu. Współtworzyła pierwszy „Raport o stanie nauki w Polsce”. Współautorka pięciu książek o bohaterach „Solidarności”. Odznaczona Medalem „Niezłomni” (2013) i Medalem „Zasłużony dla Wrocławia – Merito de Wratislavia” (2016).

Ryc.: Fabien Clairefond

zobacz inne teksty autora

Kornel MORAWIECKI

Doktor fizyki, pracownik naukowy w Instytucie Fizyki Uniwersytetu Wrocławskiego, a następnie w Instytucie Matematyki Politechniki Wrocławskiej. Uczestnik studenckiego buntu 1968 r. W latach 70. i 80. działacz opozycji antykomunistycznej, delegat na I Krajowy Zjazd Solidarności, twórca i przewodniczący Solidarności Walczącej, więziony pod koniec lat 80., przeciwnik Okrągłego Stołu. Odznaczony Krzyżem Oficerskim Orderu Odrodzenia Polski w Londynie w 1988 r. Poseł na Sejm VIII kadencji i Marszałek Senior.

zobacz inne teksty autora

O wadach transformacji, braku solidarności, potrzebie odbudowy wspólnoty i powrotu do świata wartości z Kornelem Morawieckim rozmawiają Małgorzata WANKE-JAKUBOWSKA i Maria WANKE-JERIE


 

– Porozmawiajmy o Polsce, co zrobiliśmy z naszą wolnością?

– Największą stratą jest to, że zgubiliśmy solidarność, także tę międzyludzką. To dzięki solidarności byliśmy ciekawi dla świata, bo szliśmy trochę w poprzek zarówno komunizmu, jak i kapitalizmu. Świat nie widział nas tylko jako walczących z komuną, ale odnajdywał u nas propozycję także dla siebie. Propozycję świata bardziej sprawiedliwego, z mniejszymi nierównościami.

“Gdy zaczęła się transformacja na początku lat dziewięćdziesiątych, okazało się, że nie mamy żadnych naszych, oryginalnych idei. Kopiujemy rozwiązania zachodnie, dodatkowo w wydaniu prymitywnym” KORNEL MORAWIECKI

Złożyły się na to dwa strategiczne czynniki. Z jednej strony transformacja w Polsce odbywała się z błogosławieństwem elit komunistycznych, bo one tego chciały, a z drugiej strony, duża część elit solidarnościowych, na czele z Lechem Wałęsą, bardzo wzmacniana medialnie, miała poparcie Kościoła, poparcie zagranicy, polskiej inteligencji. Z wyjątkiem niewielkich enklaw, cała polska inteligencja była po stronie okrągłostołowej. Szczerze mówiąc jedyną ogólnopolską organizacją, która nie poparła „Okrągłego Stołu”, była Solidarność Walcząca, bo wrocławski RKS był tylko strukturą lokalną. Nawet KPN, Leszek Moczulski bardzo nas, Solidarność Walczącą, namawiał do udziału w „Okrągłym Stole”.

– Ale „Okrągły Stół” przyniósł Polsce niepodległość…

– Można powiedzieć, że „Okrągły Stół” był na drodze Polski ku niepodległości. Ale czy przyniósł Polsce niepodległość? Chyba nie myślicie, że niepodległości nie byłoby, gdyby nie było „Okrągłego Stołu”? To był kontrolowany upadek komuny, kontrolowany głównie przez komunistów. Ściślej, przez ich część. A ze strony Solidarności umowa była zawarta przez bardziej ugodową jej frakcję, której udział w oporze w latach osiemdziesiątych był niewielki. Która upadku komuny nie tylko nie przewidziała, ale nawet sobie nie wyobrażała.

– „Okrągły Stół” jest faktem i dziś trudno o konstruowanie alternatywnych wizji historii. Pomówmy raczej o samej transformacji, która po nim nastąpiła. Co się udało, a co nie i dlaczego?

– Wadą transformacji było przede wszystkim to, że zrezygnowano z polskiej oryginalności. Solidarność była propozycją społeczno-ustrojową inną niż systemy na Zachodzie. Ona nie była ściśle sprecyzowana, ale mówiło się o Rzeczypospolitej Samorządnej, o większej wzajemnej więzi między ludźmi, grupami społecznymi, które czuły się odpowiedzialne za siebie.

– Wracasz do okresu zwanego karnawałem Solidarności. To był okres szczególny, czas wzmożenia moralnego. Czy jest możliwe utrzymanie takiego stanu emocji, współdziałania, międzyludzkiej solidarności w dłuższej perspektywie?

– Oprócz wzmożenia moralnego była też intelektualna i ideowa propozycja. Pamiętam siebie z tamtego czasu. Byłem, oczywiście przeciw komunie, ale Polska, o jaką walczyliśmy, to miał być kraj bez bezprawia i bez bezrobocia. O tym pisaliśmy w deklaracjach Solidarności Walczącej. To była idealistyczna wizja innego spojrzenia na nowe możliwości, które się w tamtym czasie otwierały.

Taki przykład – największa w historii Melbourne demonstracja uliczna odbyła się po wprowadzeniu stanu wojennego w Polsce. To jest niesamowite. Co Australijczyków może obchodzić sytuacja w Polsce, kraju tak odległym? A jednak. Widać coś im w duszy zagrało, uznali, że w Solidarności było coś, co jest im bliskie.

– Reakcja całego wolnego świata na wprowadzenie stanu wojennego w Polsce była rzeczywiście bez precedensu.

– Prawda. Ta liczba paczek, pomocy która płynęła do Polski z Niemiec, Francji, Skandynawii… Ludzie na Zachodzie poczuli się zdławieniem Solidarności osobiście dotknięci. Solidarność poruszyła emocje i wyobraźnię i zaczęła promieniować na świat. To było znaczące. Oczywiście nie wiadomo, co z tego by wyszło, bo przerwał to stan wojenny w Polsce.

Ale oryginalny pomysł został unicestwiony. Polska weszła w tę samą koleinę, którą podążał Zachód. Zarówno elity komunistyczne, jak i posolidarnościowe miały w tym interes osobisty, albo grupowy. Interes w tym miały też grupy kapitałowe na Zachodzie. Dlatego zduszono tę polską koncepcję.

“Po obaleniu komunizmu nic światu nie zaproponowaliśmy. Dlatego przestaliśmy być potrzebni” KORNEL MORAWIECKI

Gorbaczow był potrzebny bardziej, bo rozpad Związku Radzieckiego był czymś nieoczekiwanym. Warto przypomnieć, że przy „Okrągłym Stole” obie porozumiewające się strony, solidarnościowa i rządowo-koalicyjna, nie zakładały zmiany systemu politycznego. Generalnie miała to być tylko reforma sytemu socjalistycznego.

– I utrzymanie sytemu monopartyjnego?

– Nie, to było nie do utrzymania.

– Wróćmy do transformacji gospodarczej, która tak naprawdę zaczęła się jeszcze przed „Okrągłym Stołem”. W grudniu 1988 roku przyjęta została przez Sejm, a od stycznia 1989 roku weszła w życie tzw. ustawa Wilczka, czyli prawo o działalności gospodarczej wprowadzające liberalne rozwiązania do gospodarki.

– To była koncepcja wysuwana jeszcze przez Mirosława Dzielskiego, aprobowana przez Jadwigę Staniszkis i krakowską „13”, w skrócie polegała na tym, by pozwolić ludziom aparatu bogacić się i w ten sposób uzyskać ich akceptację dla zmiany systemu, czyli odejścia od gospodarki socjalistycznej na rzecz wolności ekonomicznej. Kompromis miał polegać na tym, że komuniści zachowaliby władzę polityczną. Trzeba zwrócić uwagę na to, że transformacja miała też elementy niszczenia ówczesnego systemu, który mimo zbrodniczych korzeni, obciążeń i wad, zapewnił jednak odbudowę kraju, tworzenie przemysłu i konkurencyjności polskiej gospodarki.

W 1991 roku, Jerzy Grohman, odpowiedzialny za prywatyzację w Kancelarii Prezydenta Lecha Wałęsy, mówił mi z oburzeniem, jak to rządzący liberałowie sprzedali Zamech w Elblągu za 250 mln dolarów, a kilka lat wcześniej Gierek o taką samą kwotę dokapitalizował ten zakład. To była fabryka, która miała kontrakty na całym świecie.

Ten przykład pokazuje, co w trakcie transformacji naprawdę się stało. To nie była prywatyzacja, to była wyprzedaż Polski. Takich transakcji było bez liku. Zakłady im. Róży Luksemburg w Warszawie, wrocławskie Elwro, które dziś nie istnieje. Na początku lat dziewięćdziesiątych miało nową linię technologiczną do produkcji komputerów osobistych. To nie były błędy transformacji, ale taka była jej logika, która wręcz zmuszała do tego typu działań. Zarówno postkomuniści, i to głownie z aparatu represji, jak i ludzie Solidarności, mogli się gwałtowanie wzbogacać.

Ze strony władzy nie byli to ludzie, którzy budowali konkurencyjność gospodarki, inżynierowie, fachowcy. Oni w dużej mierze zostali w trakcie transformacji rozjechani, a weszły w ich miejsce elementy siłowe – SB, WSI. Ci wzbogacili się najbardziej, dzieląc się po części z elitami solidarnościowymi. Ale najwięcej zyskały zagraniczne podmioty gospodarcze, które były najsilniejsze i najlepiej zorganizowane. I to jest prawdziwy efekt „Okrągłego Stołu”.

Mec. Władysław Siła-Nowicki mówił: Targowica. Ja bym tak tego nie nazwał. W wyniku Targowicy Polska wpadła w 120-letnią niewolę, a po „Okrągłym Stole” jesteśmy tylko krajem uzależnionym. Także przez osłabienie poczucia wspólnoty. Nasze spojrzenie, choć byliśmy wychowani w komunie, było zupełnie inne.

“Były między nami więzi, przyjaźnie, traktowaliśmy się po bratersku. Obecne młode pokolenie przejawia daleko idący indywidualizm i to jest może jeszcze większa strata niż majątek, który został wyprzedany za bezcen” KORNEL MORAWIECKI

– Czy koncepcja solidarnego społeczeństwa, które, dbając o dobro wspólne, w solidarności ze słabszymi, budowałoby dobrobyt, nie jest utopijna? Natura ludzka jest inna.

– Natura ludzka jest zmienna, poddana różnorodnym wpływom, biologii, społecznego otoczenia, wiary. Nie ma idealnego ustroju na każdy czas. I nigdy nie będzie. Chodzi o politykę równowagi i rozwoju. Dziś całym światem złożonym z państw demokratycznych, autorytarnych czy dyktatorskich, z bogatych czy biednych rządzi oligarchia. Za rok majątek jednego procenta populacji będzie równy majątkowi pozostałych 99 procent. Już teraz 88 rodzin posiada tyle ile najuboższe 3,5 mld ludzi.

– Konkurencyjność prowadzi do wzrostu rozwarstwienia…

– Jak napisał Thomas Piketty w swojej bestsellerowej książce „Kapitał w XXI wieku”, historia właśnie zatacza koło, a kapitalizm wraca do swych początków i nierówności społeczne stają się coraz większe. Powód jest prosty. Wzrost przychodów z pracy, organizacji, produkcji i usług wynosi rocznie 1–1,5 proc., a wzrost z kapitału od 4 do 5 proc. Czyli jak ktoś ma kapitał, to będzie go pomnażał znacznie szybciej niż wynoszą przychody z pracy. Nie ma takiego systemu, który byłby idealny, ale jeżeli konkurencyjność się zwiększa, to niszczy się segment współpracy i układ staje się niewydolny. Podobnie, tylko w odwrotnym kierunku, działa socjalizm. System solidarny ma zapewnić równowagę. Równowaga jest ważna w gospodarce, ale ważne są też inne obszary ludzkiej aktywności. Trzy wieki temu Lock i Monteskiusz, dokonując analizy ówczesnych form ustrojowych, sformułowali zasadę trójpodziału władzy.

Wszystkie rozwinięte państwa ten koncept przyjęły. Wprawdzie ciągle jeszcze prezydent Stanów Zjednoczonych powołuje sędziów Sądu Najwyższego, a Senat te nominacje zatwierdza, a więc powołuje władza wykonawcza, a zatwierdza ustawodawcza, ale już nikt nie może ich odwołać, te nominacje są dożywotnie. Tak więc idea trójpodziału władzy dojrzewa i wysyca się. Teraz, moim zdaniem, konieczny jest nowy podział władzy.

– Czyli koncepcja Monteskiusza wyczerpała się?

– Tak, tworzą się bowiem nowe sektory władzy. Z władzą polityczną, zarówno wykonawczą, ustawodawczą, jak i sądowniczą, konkurują nowe władze: ekonomiczna, władza pieniądza i władza mediów. W komunizmie władze ekonomiczne i medialne były w rękach polityków. Teraz władza gospodarcza zaczyna dominować nad władzą polityczną i medialną. Pieniądz wyznacza układy rządzące i rządzi w mediach.

– A jaką rolę odgrywają służby?

– Służby zawsze mają swoją rolę w państwie, problemem jest natomiast, gdy one się wyemancypują. A z tym mamy właśnie do czynienia. Jest też spuścizna „Okrągłego Stołu”, który zamknął rozliczenia. 26 lat po transformacji nie doczekaliśmy się prawdziwej lustracji.

– Jaka jest rola agentów dzisiaj? Czy ich uwikłanie z przeszłości rzuca się cieniem na obecną rzeczywistość?

– Tak. Oni wciąż kultywują więzi grupowe i – co ważniejsze – swój interes stawiają wyżej niż interes Polski. Do zachowania niepodległości, samodzielnego trwania zbiorowości w jej rozwoju, nie wystarczy, aby nie rządzili nią obcy, jak zaborcy w okresie rozbiorów, czy namiestnicy w czasie komunizmu. Równie ważne jest, aby elity społeczeństwa bardziej dbały o całość wspólnoty niż o siebie, albo przynajmniej na równi. Gdy elity ustanawiają egoistyczne standardy, nie można się dziwić, że ludzie chcą wyjeżdżać z Polski. Bo te standardy to własna korzyść, własny zysk, powodzenie, sława. Wówczas wspólnota nie jest niepodległa, jest rozrywana partykularyzmami.

– Mówisz, że tak ważne jest odbudowanie wspólnoty, ale czy to realne? Polska jest straszliwie podzielona, ludzie wiedzę czerpią z innych mediów. Ci, którzy oglądają Telewizję Republika, czytają „Do Rzeczy”, „W Sieci” czy „Gazetę Polską”, operują innym zbiorem faktów niż odbiorcy mediów mainstreamowych. Oni nie tylko dostają inną interpretację, ale też mają inną wiedzę. Wspólna część jest coraz mniejsza i powoli zanika. Czy sklejenie tych rozłącznych zbiorów jest w ogóle możliwe? Jak w tej sytuacji odbudować autorytet państwa?

– Myślę, że ten podział na PiS i PO…

– Ależ ten podział nie jest tylko partyjny. Tworzony jest i przez media, i przez politykę…

– …i światopogląd.

– Zgoda, podział jest bardzo głęboki, ale datuje się nie od „Okrągłego Stołu”, tylko pojawił znacznie, znacznie później.

– Kiedy był podział na komunę i naród, wszystko było o wiele bardziej czytelne. Transformacja to unieważniła, ale nie do końca. Wybór Aleksandra Kwaśniewskiego świadczy o tym, że reminiscencje tamtego podziału wciąż były aktualne. Kandydat postkomunistów wygrał w demokratycznych wyborach i to dwukrotnie. Wspierała go duża grupa ludzi związanych z poprzednim systemem.

– Czy tylko?

– Nie. Było mnóstwo tych, którzy zawiedli się na Solidarności. Natomiast podział, o którym mówimy, strasznie Polskę osłabia. On jest na rękę naszym przeciwnikom, ale z drugiej strony jest trudny do przezwyciężenia, dotyczy bowiem imponderabiliów, spraw najważniejszych, takich jak tradycja, przeszłość, wizja przyszłości, świat wartości, kwestie światopoglądowe. Sekularyzacja, która płynie z zachodniej Europy, wyostrza ten podział. Ale czy musi on być aż taki niszczący?

– Jak sprawić, byśmy – mimo różnic, które przecież wszędzie istnieją – umieli siebie wzajemnie szanować, ze sobą rozmawiać i co więcej, uznawać werdykty demokratycznych wyborów?

– Oprócz wyborów politycznych, potrzebna jest korekta modelu gospodarczego. Pogłębia się rozwarstwienie ekonomiczne i to też nas od siebie oddala. Za komuny aż takiego rozwarstwienia nie było, a poza tym były powszechnie uznawane wartości, ważniejsze od ekonomicznych. Dziś obserwujemy podążanie za własnym sukcesem i marginalizację ubogich. To obniża naszą siłę społeczną. Ci naprawdę bogaci nie odczuwają konieczności i potrzeby, aby służyć społeczeństwu. Warstwa uboga ma poczucie wykluczenia i często ucieczkę z biedy odnajduje w emigracji.

– Podziały polityczny, światopoglądowy i ekonomiczny niekoniecznie się pokrywają?

– Oczywiście, że nie. Linie podziału biegną różnie. Można zapytać, czemu dziewięciu na dziesięciu najbogatszych Polaków, to ludzie wywodzący się z PRL-owskich służb specjalnych? Nie mam wystarczającej wiedzy na temat funkcjonowania służb dzisiaj, ale mam wrażenie, że nie do końca są to polskie służby. Rządy w naszym kraju też są zależne, także przez ekonomiczne układy.

– Zależne od kogo?

– Od obcego kapitału i od silniejszych państw. Weźmy na przykład kwestię limitów emisji CO2. Polska zachowała się w tej sprawie nieodpowiedzialnie. Daliśmy sobie wmówić sens tych limitów w zamian za obietnice unijnych dotacji z programów spójności. Kolejni premierzy, Marcinkiewicz, Kaczyński i Tusk, a także prezydent Lech Kaczyński „przyklepali” te decyzje. A teraz raptem okazuje się, że to nam bardzo szkodzi, że jest nieracjonalne.

Nakręcanie się ekologicznie elity europejskiej to jakiś absurd. Lansuje się to jako modę, stworzono do tego pseudonaukę, nie ma to nic wspólnego z rzeczywistością.

– Bo zmiany klimatu wiążą się z cyklicznie zmieniającą się aktywnością Słońca i wiadomo, że wpływ działalności człowieka na globalne ocieplenie jest niewielki. Za decyzjami w sprawie limitów emisji CO2 też stoją wielkie interesy i wielkie pieniądze.

– Nie tylko pieniądze. Ludzie na Zachodzie porzucili wielkie idee, ale wciąż chcą tego co mamy we krwi: aby świat stawał się lepszy. Nie mają pomysłu, jak to zrobić, to chcą przynajmniej, żeby świat był czysty. Ekologicznie czysty.

– Czy polscy negocjatorzy limitów emisji CO2 wykazali się naiwnością, nieudolnością, niewiedzą?

– Była to słabość i uleganie wpływom. Brak przekonania, że możemy cokolwiek oryginalnego wnieść. Dostosowujemy się, ulegamy narzucanym trendom, chcemy być w głównym nurcie. Za komuny była większa wola oryginalności, a po „Okrągłym Stole” ją zatraciliśmy. Tymczasem Zachód porzuca swoje duchowe korzenie. Zachód umiera, a my chcemy być tacy jak Zachód.

– Zachód umiera?

– W jakimś sensie tak. Następuje głęboka ewolucja zachodniej cywilizacji, Zachodu, który jest błogosławionym miejscem na Ziemi i błogosławieństwem dla świata, który temu światu dał wszystko: naukę, politykę, sztukę, prawa człowieka, technologie, sposoby organizacji. Jak ktoś spoza cywilizacji zachodniej chce z nami konkurować, to musi używać naszych rozwiązań i pomysłów.

Siła Zachodu wzięła się z chrześcijaństwa, to zasadniczy rdzeń, oparty na stałych wartościach. Ale dzisiejsza cywilizacja zachodnia jest już postchrześcijańska. Ona przekroczyła bariery religijne. To pierwsza cywilizacja świata, w której otworzyliśmy horyzonty prawdy i dobra. Wszystko stało się względne.

I ta względność, to nigdy niezaspokojone poznanie świata, jest naszą siłą. Ale też jest zagrożeniem. Nasza cywilizacja po raz pierwszy w historii zapewnia zaspokojenie podstawowych potrzeb, tak że można śmiało powiedzieć: „Pan jest pasterzem moim, nie brak mi niczego”. To znaczy nie brakuje pożywienia, ubrania, domu, ciepła, bliskości, bezpieczeństwa… Żyjemy już nie do 25 lat, jak kiedyś, tylko dożywamy do siedemdziesięciu i osiemdziesięciu lat. Nadal 800 mln ludzi na świecie głoduje, ale gdy przyszedłem na świat, to ludności było ponad trzykrotnie mniej niż dziś, a głodujących tyle samo. Te proporcje zmieniły się radykalnie. Już nie Chiny, ale Afryka jest najbardziej rozwijającym się demograficznie kontynentem. W ciągu ostatnich 70 lat liczba ludności Czarnego Lądu zwiększyła się czterokrotnie i przekroczyła miliard mieszkańców. Na naszych oczach rodzi się kompletnie nowy świat, na który trzeba znaleźć nowe odpowiedzi.

– Powiedziałeś, że Zachód dał światu wszystko i Zachód umiera. Jaka jest recepta na to, aby nie ginął?

– Zasadniczą receptą jest odnalezienie sensu bytu. Przez to, że tracimy wiarę, że się sekularyzujemy, nie wiemy po co jesteśmy. Wiara nadawała życiu sens.

– Widzisz ratunek dla Polski w umierającej Europie?

– W umierającej Europie nie, ale chciałbym, aby Polska przekonała Zachód, że musi odnaleźć sens bytu. Dziś jest potrzebny podobny przełom, jaki się dokonał podczas przejścia od wierzeń pogańskich do religii monoteistycznych, do jednego Boga, najpierw egipskiego, a potem żydowskiego, Boga osobowego, tajemniczego, dobrego, niepoznawalnego, jedynego. Nastąpił abstrakcyjny przeskok i my wszyscy jesteśmy dziećmi tamtej koncepcji, tamtego Boga.

– Wróćmy do polskiej rzeczywistości. Co w niej skrzeczy?

– Polskie instytucje źle działają, źle działają ludzie, jest wiele pozostałości pokomunistycznych w mentalności i sposobie funkcjonowania. Wymiar sprawiedliwości, zwłaszcza jego segmenty cywilne i gospodarcze stały się narzędziem ekonomicznego wyniszczania narodu. Z tego korzystają zdemoralizowani urzędnicy, prawnicy, sędziowie, a także grupy przestępcze.

– Oczywiście nie wystarczą zmiany personalne, wymiana jednych na innych tylko uczciwszych, trzeba zmienić system. Jak to zrobić?

“System powinien być bardziej solidarny. W tej rzeczywistości, którą mamy, trzeba szukać zupełnie nowych rozwiązań”. KORNEL MORAWIECKI

Główną bolączką Polski, ale także Europy i świata, jest bezrobocie. Za czasów Keynesa i wielkiego kryzysu lat 30. wystarczyło uruchomić ludzką pracę i ją opłacić. Tak zrobił Roosevelt i kryzys został przezwyciężony. Teraz to nie wystarczy, to błędny kierunek. Pracę trzeba na nowo zdefiniować, trzeba poszukiwać nowych rodzajów pracy. Przez wieki była praca w sferze materii, usług i częściowo idei. Dziś praca w obszarze materii jest eliminowana, procesy wytwórcze zostały tak zautomatyzowane, że do produkcji butów, samolotów i budowy dróg nie są potrzebni ludzie. Zupełnie zmienił się świat. Trzeba tworzyć nową pracę w obszarze myśli, kształcenia się, samopomocy.

– Słowem kluczem są innowacje. W Polsce nie tworzy się innowacji, nie mamy własnej marki jak Finlandia Nokię.

– Nie mamy dużych przedsięwzięć kapitałowych, które ssałyby te innowacje. Aby innowacja zaprocentowała, musi być wdrażana. Do tego potrzebny jest silny, rodzimy przemysł.

– Ale także wsparcie państwa.

– Na pewno. Wsparcie państwa potrzebne jest nie tylko do wdrażania innowacji, ale też do podtrzymania i rozwoju polskiej kultury. Naród jest nie tylko bytem biologicznym, ale i duchowym. Czy duchowo słaby naród może trwać? Jak długo?

– Potrzebna jest idea, która napędzałaby rozwój?

– Cały czas warto odgrzewać ideę solidarności. To nie jest jednokierunkowy ruch polegający na tym, że bogaci mają być solidarni z biednymi, ale też biedni z bogatymi. Zaczyna brakować tradycyjnej pracy, wszystko się automatyzuje. Jeśli przyjmiemy, że praca to taka działalność człowieka, która komuś przynosi korzyść, to zdobywanie wiedzy przez ciebie jest przydatne innym, też jest pracą i powinno być, jak każda inna, opłacane. Co tych 50 proc. młodych, bezrobotnych Greków i Hiszpanów ma zrobić ze swoim życiem?

– Na drugim biegunie są ludzie starzy, którzy myślą o emeryturze. Tu też potrzebna jest solidarność starszych z młodszymi.

– Wydłużanie wieku emerytalnego w sytuacji, gdy praca jest dobrem rzadkim, wydaje się nieporozumieniem.

– Ale, jeśli obniżenie wieku emerytalnego nie łączy się z zasadą: „bierzesz emeryturę, to zwalniasz etat”, dla wielu oznacza to: „czy chcesz wcześniej dołożyć sobie emeryturę do pensji?” Tu nie ma solidarności międzypokoleniowej.

– Wcześniej zagubiono solidarność międzypokoleniową, gdy wprowadzono emerytury kapitałowe, likwidując zasadę, że na nasze emerytury, to nie my pracujemy, tylko nasze dzieci. Rozwiązań emerytalnych nie zbudujemy na egoizmie pokoleniowym.

– A więc kluczem do rozwiązania bardzo wielu problemów jest solidarność. Dziś zanika ona nawet na bardzo elementarnym poziomie – gdy ktoś w pracy jest ewidentnie skrzywdzony, nie ma odważnych, którzy się o niego upomną. Ba, nawet boją się pokazać w jego towarzystwie, aby to przypadkiem nie zaszkodziło.

– Solidarność zanika także na takim poziomie, że ludzie boją się powołać związek zawodowy w zakładzie pracy.

“Paradoksalnie, konspiracyjne związki zawodowe było łatwiej założyć, niż teraz jawne” KORNEL MORAWIECKI

– Solidarność dla młodych ludzi staje się niezrozumiała. Gdy mówimy im „W Stoczni Gdańskiej zwolniono nie kierownika działu, takiego czy innego inżyniera, tylko zwykłą suwnicową, i cały zakład stanął, a za nim kraj… i tak powstała „Solidarność”, dzięki której mamy dziś wolną Polskę, dziwią się. To nie jest ich świat.

– Ale to jest też wina państwa, które dopuściło do tego, że rola związków zawodowych jest tak symboliczna i ludzie nie mogą się organizować. Jako geje możemy się organizować, ale jako grupa, która chce dbać o prawa pracownicze, już nie. Ustawa o związkach zawodowych w większości firm jest fikcją.

– Związki nie wykazują się solidarnością z innymi branżami, dbając wyłącznie o wąskie, partykularne interesy swoich grup zawodowych kosztem innych. Trzeba by odbudować i tę solidarność. Czy powinno tak być, że profesorowie na uczelni dokładają sobie emerytury do pensji, a szewc czy taksówkarz prowadzący jednoosobową działalność gospodarczą, gdy tylko jego zarobki przekroczą średnie krajowe wynagrodzenie, ma automatycznie zawieszaną emeryturę? Czy związek zawodowy na uczelni upomni się o szewca czy taksówkarza? To pytanie retoryczne. Drobny przykład, bo jest przecież wiele grup zawodowych, które strzegą swoich przywilejów. Czy państwo mogłoby odegrać rolę w odbudowaniu solidarności, a więc i wspólnoty?

– Solidarność powinna być podstawą państwa. Instytucje państwowe mają służyć ogółowi i bronić słabsze grupy społeczne przed dominacją silniejszych. W przestrzeni politycznej musi pojawić się taka świadomość. Instytucje państwowe są do tego powołane.

– Wierzysz, że się uda?

– Dobro zwycięża, w dłuższej perspektywie dobre rozwiązania wygrywają. Nie wiem jak będzie z Polską, jak będzie z Europą, ale gdy po nas nastaną inni, to te lepsze rozwiązania w końcu się pojawią. Tak plotą się dzieje. Tak funkcjonuje świat. W to wierzę.

Podobnie, jak wierzyłem, że uda się pokonać komunę, mimo że wówczas dysproporcja siły wydawała się niebotyczna. Czym były nasze konspiracyjne działania i struktury w porównaniu do aparatu państwa z całym instrumentarium środków represji, służbą bezpieczeństwa, czołgami, bronią atomową….

Nadzieję budzą młodzi, ci ze szkół średnich, pierwszych lat studiów, którzy znowu przejawiają postawy patriotyczne, uczestniczą w uroczystościach rocznicowych, dumnie noszą biało-czerwone flagi, są głodni wartości, idei i nie mają tak konsumpcyjnego nastawienia do życia jak pokolenie ich rodziców. Jestem przekonany, że ich wybory zatryumfują.

Rozmawiały Małgorzata Wanke-Jakubowska i Maria Wanke-Jerie

3

Pierwszy raz na Wszystko Co Najważniejsze?

Aby nie ominąć istotnych tekstów, raz w tygodniu w niedzielę rano wysyłamy newsletter. Zapraszamy do zapisania się:

Pozostaw odpowiedź KK Anuluj pisanie odpowiedzi

Twój adres email nie zostanie opublikowany. Pola, których wypełnienie jest wymagane, są oznaczone symbolem *

cammell pisze:

“Wcześniej zagubiono solidarność międzypokoleniową, gdy wprowadzono
emerytury kapitałowe, likwidując zasadę, że na nasze emerytury, to nie
my pracujemy, tylko nasze dzieci. Rozwiązań emerytalnych nie zbudujemy
na egoizmie pokoleniowym.”

Otóż solidarność międzypokoleniowa działać może w rodzinie a nie w narodzie. Zguba przyszła więc wcześniej – wraz z wprowadzeniem emerytur państwowych.

Krzysztof pisze:

Ciekawe są opinie bohatera wywiadu, ale z niektórymi trudno się zgodzić. Jak chociażby z tą, że Zachód dał światu wszystko (…). Jako wykładowca fizyki i matematyki bohater powinien zdawać sobie sprawę z tego, że wiele z nauki, kultury, ale także z wartości społecznych i religijnych przyszło do nas ze Wschodu ( i Bliskiego, i Dalekiego, i Środkowego), i to dość późno.
Natomiast, co do oczekiwania realizacji pięknych idei solidarności międzyludzkiej, międzywarstwowej, międzynarodowej, międzypokoleniowej, a także jakiegoś egalitaryzmu, może nie wypowiedzianego wprost, ale zawartego między wierszami, bohater zbliża się do idei socjalistycznych, które – jako utopijne – obaliliśmy 25 lat temu. Po trzecie, w opiniach pana Kornela omnipotentny wydaje się system, który tutaj, przyjąwszy naturę solidarnościową ma stać się panaceum na polskie, i nie tylko, bolączki. Rzeczywiście, system społeczny odgrywa olbrzymią rolę, ponieważ zniewalający potrafi zniewolić, upodlić i zniszczyć człowieka, pogrążyć społeczność i państwo. Jednak, czy z kolei system wolnościowy wyda same ładne i smaczne owoce? Nawiązując do wątków biblijnych – system stworzony przez samego Boga okazał się daleki od doskonałości; w idealnym raju Ewa usłuchała węża, a potem już się potoczyło…
Niezależnie od moich uwag, wyrazy szacunku dla Bohatera wywiadu.

Magazyn idei "Wszystko Co Najważniejsze" oczekuje na Państwa w EMPIKach w całym kraju, w Księgarni Polskiej w Paryżu na Saint-Germain, naprawdę dobrych księgarniach w Polsce i ośrodkach polonijnych, a także w miejscach najważniejszych debat, dyskusji, kongresów i miejscach wykuwania idei.

Aktualne oraz wcześniejsze wydania dostępne są także wysyłkowo.

zamawiam