Pascal BRUCKNER, Agaton KOZIŃSKI: Francji grozi wybuch wojny domowej

TSF Jazz Radio

Francji grozi wybuch wojny domowej

Pascal BRUCKNER

Eseista. Zajmu­je się kwestiami społecznymi, takimi jak rewolucja seksualna, ra­sizm, indywidualizm oraz odpowiedzialność obywatelska. Wykładał w paryskim Instytucie Nauk Politycznych. Wydał ostatnio La tyrannie de la pénitence. Essai sur le masochisme occidental („Tyrania odku­pienia. Esej o zachodnim masochizmie”) nakładem wyd. Grasset.

Fot. JF PAGA © Grasset

Agaton KOZIŃSKI

Absolwent dziennikarstwa Uniwersytetu Warszawskiego. Redaktor dziennika "Polska The Times", zastępca redaktora naczelnego miesięcznika "Nasza Historia". Wcześniej pracował w redakcji zagranicznej PAP oraz dziale Świat tygodnika "Wprost". Były red.nacz. "Monitora Unii Europejskiej"

Ryc.Fabien Clairefond

zobacz inne teksty autora

W wielu miejscach Francji obowiązują zasady będące dziwną mieszanką francuskiego pra­wa i muzułmańskiego szariatu. Francuski rząd powinien zawrzeć z żyjącymi w naszym kraju muzułmanami pakt, w którym byłoby jasno zapisane, że pra­wo obowiązujące we Francji jest ważniejsze niż prawo Allaha – mówi Pascal BRUCKNER w rozmowie z Agatonem KOZIŃSKIM

Agaton KOZIŃSKI: – Jak pan rozumie zmiany zachodzące we współcze­snej Europie?

Pascal BRUCKNER: – Europa znajduje się w głębokim kryzysie, ma wrogów i na zewnątrz − chodzi zarówno o Rosję Putina, jak i Amerykę Trumpa − i wewnątrz, mówię teraz przede wszystkim o dżihadystach.

– Myślałem, że na pierwszym miejscu zagrożeń jako przedstawiciel francuskich elit wymieni pan Marine le Pen.

– Nie uważam, by przedstawiała ona jakieś niebezpieczeństwo. Owszem, ma program, który jest problemem, przede wszystkim od strony ekonomicznej − jednak to samo można powiedzieć o Jean-Lucu Mélenchonie. Ale przede wszystkim nie zakładam, by Le Pen kiedykolwiek zdołała zdobyć władzę. Ona jest w rę­kach Władimira Putina. Nie uważam jej za zagrożenie − sądzę natomiast, że jej program jest całkowicie pozbawiony sensu − dlatego właśnie twierdzę, że nigdy nie uda jej się wygrać wy­borów prezydenckich.

– Front Narodowy jako pierwszy zaczął mówić o problemie z migran­tami muzułmańskimi we Francji inne ugrupowania skrzętnie omijały ten temat.

– Nie, tego typu uwagi pojawiały się już wcześniej. To nie jest tak, że Marine Le Pen pierwsza zaczęła o tym mówić. Jej popular­ność to raczej symptom tego, jak źle dzieje się teraz we Francji − mimo że Front Narodowy bardzo się zmienił pod jej kierow­nictwem, stał się bardziej republikańską partią niż wtedy, gdy kierował nim jej ojciec, Jean-Marie Le Pen.

– Pan z kolei niedawno, w 2016 roku, stanął przed sądem za to, że nazwał „współpracownikami” zamachowców z Paryża tych mu­zułmanów, którzy podkreślali swoją niechęć do tygodnika „Charlie Hebdo”. Co się stało z Francją, że w kraju wolności słowa idzie się do sądu po takich uwagach?

– Do sądu podały mnie dwie mało znane organizacje, które spo­kojnie można uznać za przedstawicieli islamofaszyzmu. Dobrą wiadomością jest to, że one ten proces przegrały. Tę sprawę po­traktowałem jako element dżihadu, który muzułmanie próbują rozpocząć we Francji i w całej Europie.

– Ale sam fakt, że tego typu sprawy stają na wokandzie wydaje się mówiąc eufemistycznie dziwny.

– Ma pan rację zwracając na to uwagę. Francja znalazła się w pułap­ce politycznej poprawności, podobnie jak Stany Zjednoczone. Muzułmanie niemal automatycznie są traktowani jako ofiary kolonialnej przeszłości, które wymagają nieustannej ochrony.

– Kolejne zamachy terrorystyczne pokazują, że przestali być ofia­rami, a stali agresorami ale ta prawda przebija się na Zachodzie bardzo opornie. Skąd te ciągłe problemy z nazywaniem rzeczy po imieniu?

– To widać na całym Zachodzie. W USA prezydent Barack Obama starał się uczynić ze swego kraju zbiorowisko mniejszości: czarnoskórych, gejów, feministek i tak dalej. Postępując w ten sposób wyraźnie zapomniał o rzeczywistości, czyli o tym, że w Ameryce ciągle największą grupę stanowią biali, że to kraj an­glosaski. I w ten sposób pośrednio doprowadził do zwycięstwa w wyborach Trumpa.

– Pan jego wygraną nazwał „zemstą rzeczywistości”.

– Donald Trump jest niejako „produktem ubocznym” popraw­ności politycznej. On skupił wokół siebie wszystkich białych, którzy zawsze uważali się za gospodarzy Ameryki, ale o których Ameryka Baracka Obamy zapomniała. Do pewnego stopnia ten sam fenomen obserwujemy we Francji, na Le Pen − podob­nie jak na Trumpa − głosują ci, którzy uważają, że ich ojczyzna o nich zapomniała. Dotyczy to przede wszystkim dużej części klasy robotniczej, ludzi, którzy uważają się za ofiary globaliza­cji − choć oni również popierają komunistów.

– Czy Donald trump jest właściwą odpowiedzią na te bolączki? Czy okaże się, że to lekarstwo jest groźniejsze niż sama choroba?

– Nie wiem. Jeśli Trump będzie realizował wszystko, co zapowie­dział w kampanii, skończy się to katastrofą. On w ten sposób osłabi własny kraj. Ale na razie rządzi zbyt krótko, by cokol­wiek powiedzieć.

– Z drugiej strony Trump dotyka najważniejszego dziś wyzwania współczesności: sposobów kontrolowania globalizacji. W wyborach prezydenckich we Francji też ten temat powraca. Bo dziś dla wielu osób procesy globalizacyjne to nie szansa, tylko zagrożenie.

– Z drugiej strony nie za bardzo wiem, w jaki sposób można kon­trolować globalizację, działając w skali jednego państwa.

– Trump chce stosować metody protekcjonistyczne.

– Ale jest za słaby, by w ten sposób rozwiązać problemy. Pod tym względem projekt europejski wydaje się być lepszym remedium. Choć też nie zamierzam twierdzić, że Unia Europejska w obecnym kształcie jest najlepszym rozwiązaniem. UE będzie musiała się zmienić, podejrzewam, że w kierunku większego upodmiotowienia państw narodowych. Ale koncepcja zakłada­jąca, że pojedynczy kraj może zamknąć swoje granice i w ten sposób bronić się przed globalizacją, jest zwyczajnie naiwna. Nawet Amerykanie, którzy są największym narodem na świe­cie, nie zdołają tego zahamować.

– Dziś to oni przez wybór Trumpa najmocniej kwestionują obecny ład.

– Globalizacja to delikatna kwestia. Z jednej strony, trzeba ją w jakiś sposób uporządkować, z drugiej − nie da się jej zanegować. Trzeba w tej sprawie postępować bardzo ostrożnie, pilno­wać, by nie przyniosło to efektu odwrotnego od zamierzonego. Właśnie dlatego Europa wydaje mi się być właściwą odpowie­dzią na te wyzwania.

– Ale jakiego typu Europa? Obecna, składająca się z dwudziestu ośmiu krajów, czy mniejsza zamknięta w granicach strefy euro?

– Nie umiem na to pytanie odpowiedzieć. Być może chodzi o jeszcze inną Unię, na przykład zbudowaną wspólnie przez integrujące się Francję, Niemcy, Holandię i Belgię. Może to będzie Europa federalna. Być może należy się przygotować na Europę, w której będzie kilka kręgów integracji, będzie się ona dokonywać na różnych poziomach. A może pójdziemy w kierunku Europy narodów.

– Charles de Gaulle mówił o Europie ojczyzn.

– Nazwy są mniej istotne. Ważne, żebyśmy uczyli się na błędach, które zostały popełnione wcześniej. Pamiętajmy, że Europa to ciągle stosunkowo nowy projekt. Nie można dopuścić, by roz­padł się tylko dlatego, że akurat przeżywa gorszy moment.

– Dla pana osobiście, który z tych możliwych scenariuszy najbardziej przekonuje?

– Nie sądzę, żeby to była Europa federalna − taki projekt wykra­cza poza granice nakreślone przez kulturę czy języki poszczególnych państw. Nie sądzę, żeby udało się to przełamać w ciągu dziesięciu-piętnastu lat. Trzeba brać pod uwagę opinię obywate­li, nie można lekceważyć siły narodowych tradycji.

– Współczesną Europę kształtują też muzułmanie, przede wszyst­kim poprzez zamachy terrorystyczne. W jaki sposób rozwiązać ten problem? Może rzeczywiście sposób myślenia Marine le Pen czy Donalda Trumpa, by zwyczajnie się przed nimi zamknąć, jest właś­ciwy?

– Przez ostatnie lata władze robiły wszystko, by zintegrować mu­zułmanów z francuskim społeczeństwem. Przy okazji też akcep­towano salafitów przybywających do kraju z Arabii Saudyjskiej. Dziś potrzebna jest zmiana.

– Jaka?

– Francuski rząd powinien zawrzeć z żyjącymi w naszym kraju muzułmanami pakt, w którym byłoby jasno zapisane, że pra­wo obowiązujące we Francji jest ważniejsze niż prawo Allaha. Każdy może prywatnie czcić takiego boga, jakiego uznaje, ale w przestrzeni publicznej obowiązuje przede wszystkim francu­skie prawo.

– Taki system już obowiązuje w teorii. Praktyka jest jednak bardzo od niego odmienna.

– Niestety, taka jest smutna prawda. W wielu miejscach Francji obowiązują zasady będące dziwną mieszanką francuskiego pra­wa i muzułmańskiego szariatu. To będzie najważniejsze zadanie nowego prezydenta.

– Opanować muzułmańskich radykałów?

– Odzyskać kontrolę nad całym terytorium Francji, bo dziś są dzielnice zdominowane przez muzułmanów. To właściwie ostatni moment. Naprawdę obawiam się, że Francja stoi na kra­wędzi wojny domowej.

– Jak duże jest zagrożenie, że rzeczywiście wybuchnie?

– To poważne zagrożenie, nie można go zlekceważyć. Ale jeśli ta wojna rzeczywiście wybuchnie, musimy ją wygrać.

– Gdzie będzie przebiegała linia frontu w tej wojnie?

– Nie będzie jednej linii frontu. Ta wojna będzie wyglądała mniej więcej tak jak teraz − tylko wybuchów bomb, samochodów­-pułapek, ataków przy pomocy ciężarówek będzie więcej niż te­raz. To będą takie zdarzenia, jakie miały miejsce w Paryżu w listopadzie 2015 roku [wtedy terroryści zaatakowali jednocześnie w kilku miejscach, m.in. na Stade de France i w klubie Bataclan − przyp. red.] − tylko będzie do nich dochodzić właściwie w każdej części Francji. Dlatego uważam, że policja i wojsko muszą odbić każdą francuską dzielnicę, w której dziś dominują muzułmanie.

– A jeśli to się nie uda?

– Wtedy władzę w kraju przejmie ktoś, kto będzie chciał wprowa­dzić rządy autorytarne.

Rozmawiał Agaton Koziński
Rozmowa pochodzi ze zbioru “Jarzmo wielkości Francji. Francuscy intelektualiści o wyzwaniach XXI wieku”, rozmowy Agatona Kozińskiego i Marcina Darmasa, wyd. Dialog POLECAMY: [LINK].

1

Pierwszy raz na Wszystko Co Najważniejsze?

Aby nie ominąć istotnych tekstów, raz w tygodniu w niedzielę rano wysyłamy newsletter. Zapraszamy do zapisania się:

Pozostaw odpowiedź Greg Bozek Anuluj pisanie odpowiedzi

Twój adres email nie zostanie opublikowany. Pola, których wypełnienie jest wymagane, są oznaczone symbolem *

Greg Bozek pisze:

Protekcjonizm gospodarczy to rzeczywistość najbliższych lat. Zaczynajace sie w tej chwili fale dewaluacyjne róznych walut będa tylko wzbierać na sile.

Magazyn idei "Wszystko Co Najważniejsze" oczekuje na Państwa w EMPIKach w całym kraju, w Księgarni Polskiej w Paryżu na Saint-Germain, naprawdę dobrych księgarniach w Polsce i ośrodkach polonijnych, a także w miejscach najważniejszych debat, dyskusji, kongresów i miejscach wykuwania idei.

Aktualne oraz wcześniejsze wydania dostępne są także wysyłkowo.

zamawiam