“Україна повертає Європі воїнський етос” – Володимир Єрмоленко

Враховуючи історію Росії, цілком ймовірно, що доля країни-агресора буде вирішуватися в дуже стислі терміни, буквально протягом трьох-чотирьох днів. Наше завдання – бути максимально готовими до цих вирішальних днів, – сказав в інтерв’ю Володимир Єрмоленко, український філософ, перекладач, письменник і громадський діяч.

.Володимир Єрмоленко – український філософ, перекладач, письменник і громадський діяч, президент Українського ПЕН-клубу, доктор політичних наук (L’École des hautes études en sciences sociales, Париж) та філософії, викладач Національного університету “Києво-Могилянська академія”. А також – засновник подкасту про культуру “Kult: Podcast” і англомовної мультимедійної платформи UkraineWorld, директор з аналітики ГО «Інтерньюз-Україна», автор численних книг і статей на теми культури, про Україну, Європу та глобальні процеси в українських і зарубіжних ЗМІ, лауреат низки престижних премій та відзнак.

“Україна перестала описувати себе лише як жертву домінування, а вже як націю, що бореться” – Володимир Єрмоленко

Як ви, відомий в Україні інтелектуал, філософ і публіцист, а також людина, котра активно займається волонтерством і подорожує країною, оцінюєте зміни в українському суспільстві, що відбулися з початком російського вторгнення?

Володимир Єрмоленко: Багато людей відчули свою суб’єктність і суб’єктність України. Україна перестала описувати себе лише як жертву домінування, а вже як народ, який бореться і який може боронити себе від агресії. Також наше сприйняття себе як нації розширилося. Безперечно, питання української ідентичності та української мови залишаються ключовими, але ми також бачили багато випадків, коли люди, які не є етнічними українцями, своїми діями довели, що вони – члени українського суспільства. Українська мова почала домінувати в публічній сфері. Українство стало новою нормою. Хоча, звичайно, треба враховувати факт, що різні регіони мають свою специфіку і трансформація може протікати по-різному.

Друге питання – це переживання спільного болю. Багато людей відвідали інші регіони своєї країни через складні обставини: хтось втік від війни і переїхав до нового міста, хтось досліджував нові території як волонтер, хтось хвилювався за своїх близьких у лавах Збройних сил України на передовій. Багато хто з нас дізнався назви нових міст, де росіяни скоїли воєнні злочини або з якими пов’язані особисті страждання чи сімейні трагедії. Вільнянськ, Капитолівка, Ягідне, Куп’янськ, Часів Яр, Бахмут, Комишуваха. На жаль, я можу перелічувати ще довго. Сподіваюся, що емпатія та досвід співпереживання болю, який ми переживаємо, за умови правильного пропрацювання, дозволить нам подолати нашу розпорошеність.

Воїнський етос і гасло “Ніколи знову” – Володимир Єрмоленко

Раніше ми часто чули про проблеми в комунікації між Європою та Україною, натомість тепер усі говорять про Україну. Світ намагається її краще зрозуміти. Що, на вашу думку, досвід України дає Європі?

Володимир Єрмоленко: Україна повертає Європі воїнський етос. Баланс між етикою бою – я називаю її етикою агону – та етикою обміну, або етикою агори, здавна є цивілізаційною основою Європи та запорукою функціонування здорового суспільства. Агора – це місце, де люди збираються разом, щоб обмінюватися товарами, послугами, досвідом, історіями, емоціями та ідеями. На агорі виграють усі. Натомість агон – це місце, де люди збираються разом, щоб змагатися і перемагати. Тут не може бути “і ти, і я”, тут є місце лише для “або ти, або я”. Україна зараз показує, що компроміс – це, в принципі, добре, але іноді бувають ситуації, коли компроміс неможливий, адже людське життя, гідність і честь нічим не можна замінити. За них не можна торгуватися. Якщо хтось загрожує твоєму життю або життю і здоров’ю твоїх близьких, ти повинен боротися.

У західному світі логіка агори перемогла логіку агону, тому я думаю, що жителі Західної Європи і навіть американці повинні усвідомити, що 21 століття – це не ще одне століття західної гегемонії. Навпаки, це століття великої загрози для демократії та вільного світу. Досі Європа лише переймалася цим, красномовно розповідаючи нам, наскільки слабкі демократії, як погано, що ми всі стали жертвами популістських і безвідповідальних політиків, і так далі.

Я думаю, що найбільшою проблемою таких дискусій є відчуття, що ці проблеми тимчасові і що всі ці непорозуміння невдовзі будуть подолані або обійдені. Однак західні демократії – як еліти, так і громадяни – повинні розуміти, що це довготривалий процес. Вони мають усвідомити, що коло вільних суспільств і надалі звужуватиметься, а список авторитарних країн, навпаки, лише зростатиме. Більше того, вільний світ вже зараз у меншості, і чим швидше він позбудеться ілюзії, що все нормалізується і що якась колишня велич допоможе відновити світовий порядок, в якому ліберальна демократія вважається нормою, а все інше – порушенням, тим краще.

Хоча багато західних суспільств цього не розуміють, екзистенційна загроза самому способу життя, республіканській ідеї та цінностям відкритого суспільства у найближче десятиліття буде ставати все більш гострою. І йдеться не лише про Росію, а передусім про Китай та інші авторитарні країни.

З іншого боку, Україна зараз своїм досвідом показує, як можна боронити себе навіть перед обличчям величезного дисбалансу сил. Це важливий урок для всього західного світу, який повинен усвідомити, що через десяток-другий років він сам може стати однією великою Україною і буде змушений протистояти неоавторитарній експансії.

Одним із найяскравіших моральних імперативів повоєнної Західної Європи було гасло “Ніколи знову”. Ця максима, як символ європейської моделі пам’яті, мала запобігти новим конфліктам у Європі. Певною мірою вона опиралася на трьох китах: накопиченні знань про випадки крайнього насильства, кодуванні цих знань у спільних пам’ятних практиках і припущенні, що знання про зло, а можливо, і досвід заподіяної кривди, можуть бути якимось чином дидактично корисними для майбутніх поколінь. У зв’язку із цим маю два пов’язані запитання: чому це зрештою не спрацювало і чому Західна Європа проспала російську антитезу до “Ніколи знову” – гасло “Можем повторить”?

Володимир Єрмоленко: У гаслі “Ніколи знову” немає нічого поганого, і воно дійсно є альтернативою російському “Можем повторить”. До речі, це гасло також не є продуктом останніх років, оскільки різні епізоди радянської історії можна інтерпретувати подібним чином. Згадаймо вторгнення радянських військ у Будапешт восени 1956 року, Празьку весну 1968 року, загрозу вторгнення в Польщу в грудні 1981 року та воєнний стан. Всі ці акти насильства були відлунням послання про те, що Червона армія могла би промарширувати через Європу. І якщо ми уважніше придивимося до російської риторики після перемоги в наполеонівських війнах, то побачимо майже такий самий дискурс. Для російського суспільства характерно погрожувати Заходу, особливо в той час, коли йому бракує впевненості у собі.

Європа зробила багато для того, щоб перетворитися з Європи імперій на Європу республік, які поважають свої кордони і співпрацюють між собою. Водночас, вона не помітила росту агресивної Росії саме тому, що переоцінила роль логіки агори, тобто значення компромісу, як я вже згадував. Є кілька причин, чому це сталося, але, звичайно, найважливішою є те, що європейські ультраправі рухи – фашизм і нацизм – зловживали етикою агону, образом постійної боротьби. Вони стверджували, що не потрібно вести переговори, а треба навчати воїнів, які можуть вирішувати всі проблеми силою.

Після поразки фашизму Європа пішла у зовсім іншому напрямку, стверджуючи, що якщо фашизм посилається на етику боротьби, то будь-яке посилання на етику боротьби і героїзму є фашизмом, що явно неправильно. Численні суспільства у Центральній і Східній Європі дуже добре знають, що таке боротися за свободу зі зброєю в руках, працюючи в підпіллі. Зрештою, це призвело до того, що логіку максимального залучення до діалогу намагалися нав’язати і Росії, не беручи до уваги той факт, що Росія з власної волі почала визначати Європу як свого антагоніста. Початки цього шизофренічного розходження були очевидні вже в середині 90-х років, коли Росія почала називати західний світ своїм ворогом, тоді як Європа продовжувала наполягати на тому, щоб називати її партнером. Звичайно, це не могло тривати вічно.

Тривалий час західноєвропейці не усвідомлювали важливості ролі Сполучених Штатів (так само, як багато хто в Європі досі не до кінця розуміє значення української боротьби). США своєю військовою присутністю забезпечили їм мир і дозволили сконцентруватися на досягненні соціальної рівноваги та процвітання. Той факт, що Сполучені Штати через свій експансіонізм в один момент перетворилися з охоронця західних цінностей на агресора, погано позначився на Старому континенті, оскільки зруйнував впевненість у своїй ролі світового гегемона, уподібнивши США в очах деяких спостерігачів до автократії, а отже, підвищивши інтелектуальну чутливість європейців.

Дійшло до того, що вони почали критикувати США за інтервенціонізм, але не доклали ані найменших зусиль для зміцнення власної обороноздатності. На жаль, Україна була країною, яка пішла за прикладом європейців і зробила таку ж фатальну помилку. Це сталося вдруге в нашій історії 20-го століття. Утопічна віра в можливість змінити світ навколо себе коштувала українцям втрати власної держави після Першої світової війни. Значною мірою ця ж віра, разом з економічними проблемами та тиском іноземних держав, змусила нас віддати третій у світі ядерний арсенал під гарантії безпеки Будапештського меморандуму, який виявився недійсним.

Ідея лицарства

Ен Епплбаум стверджує, що, окрім американської парасольки безпеки, основою соціально-економічного прогресу європейців стали доступні російські енергоресурси та дешевий китайський аутсорсинг. Ці фактори дозволили європейським елітам зосередитися на економіці. Дійсно, якось майже всі ми пропустили той момент, коли користуватися китайськими товарами перестало бути чимось непрестижним, через низьку якість, а Європа була оповита російськими трубопроводами. Тож моє питання: чи не пізно європейцям стати самодостатніми, знову почати покладатися на себе?

Володимир Єрмоленко: Сподіваюся, ще не пізно. Європа повинна скористатися досвідом України і нарешті зрозуміти, що Європа, всупереч мріям Юрґенa Габермасa, не була побудована виключно на ідеї нескінченного діалогу. Вона також базувалася на ідеях лицарства, честі, жертовності та боротьби, в тому числі соціальної та класової. Тому нам потрібно більше думати про те, як відродити нашу оборонну промисловість і бути солідарними один з одним.

Важливо також не жити в ілюзії, що наші права не залежать від того, чи існує держава, чи ні. Ця ідея є нічим іншим, як ілюзією постнаціональної свідомості. Про це дуже добре написав Тімоті Снайдер, стверджуючи, що якщо державні інституції, покликані захищати права людини, руйнуються, то жодні інші наявні механізми не зможуть ці права захистити. Так, це правда, що після Другої світової війни ми всі отримали низку додаткових переваг у вигляді міжнародних організацій, міжнародного гуманітарного права, поваги до суверенітету кожної нації та номінального визнання їхньої рівності. Однак ми розуміємо, наскільки все це буде неефективним у випадку ескалації агресії.

Зараз це можна спостерігати на окупованих Росією територіях. Росія не поспішає поширювати російське законодавство на Мелітополь, Маріуполь чи Бердянськ. Фактично, там панує беззаконня і насильство. Люди, яких кинули до катівень, не користуються жодними “привілеями” навіть російського законодавства, яким би спотвореним воно не було і як би до них не ставилося. Трагічний досвід нашої війни показує, що сам перехід від стану існування та функціонування права до його абсолютної відсутності в умовах окупації може зайняти дні, а то й години.

Післявоєнні виклики

Якої перемоги хочуть українці та які головні післявоєнні виклики?

Володимир Єрмоленко: В Україні багато говорять про відновлення державного суверенітету в кордонах 1991 року. Однак ми розуміємо, що однієї деокупації недостатньо. Наприклад, після відвоювання регіону на узбережжі Азовського моря там можуть продовжитися артилерійські обстріли через близькість до російського кордону. Так само ракети можуть продовжувати падати на наші найбільші міста. Чи можна вважати таку ситуацію перемогою?

На мою думку, перемога у війні з Росією – це не лише дійти до кордонів держави, а й зміни всередині самої Росії, які змусять їх перестати мислити категоріями війни на винищення українського народу. Важко сказати, що це будуть за зміни, чи це буде якась якісна трансформація, чи радше надійде момент, коли Україна буде просто не на часі. Можливі різні сценарії, а беручи до уваги історію Росії, цілком ймовірно, що доля країни-агресора буде вирішена в дуже короткий термін, буквально протягом трьох-чотирьох днів. Наше завдання – бути максимально готовими до цих вирішальних трьох-чотирьох днів і мати конкретні плани дій на кожен з можливих сценаріїв.

Визначення перемоги – це питання суспільного консенсусу. Для мене цінним є те, що нам вдалося зберегти українську державу і наш суверенітет.

Подолання внутрішніх викликів також залишається дуже важливим спільним завданням. Історично в нашій країні приватний сектор домінує над державним. Це проявляється у багатьох аспектах. Корупція полягає саме у тому, що хтось ставить власний інтерес вище за цінності та інтереси суспільства. Наслідком цього стає втрата довіри до посади державного службовця та інституції, яку він представляє. Це наша серйозна хвороба сьогодні. Нам все ще бракує людей, які мислять категоріями держави або хоча б місцевих громад. Наш успіх значною мірою залежить від того, наскільки нам вдасться відновити ідею спільноти та ідею солідарності в нашому колективному мисленні та повсякденних практиках.

Розмовляв Ігор Усатенко.

Захід спав. Україна нас пробудила

.“Народження нової Європи” – книга Лори Мандевіль та професора Костянтина Сігова, вийшла у видавництві “Wszystko co najważniejsze”. Пропонуємо вашій увазі уривок зі вступу, опублікованого у “Wszystko co najważniejsze”.

Ми спали. Ми, Захід, були зайняті чимось іншим. За винятком друзів з Центральної Європи, Балтії та кількох експертів, ми були наївними, засліпленими, цинічними або просто ігнорантами. Ми увірували, що радянський неототалітарний дракон переможений, а він тим часом відроджувався з руїн СРСР. Наші стратеги, сховані під американською парасолькою – мріючи, зрештою, вирватися з-під неї, – переконали себе, що ми назавжди позбулися війни і що злі вітри Історії більше ніколи не повіють. Яка наївність!

Дехто так міцно зосередився на процесі розпаду і незгоди, які точили наші суспільства, що не допускали до себе думок про інші загрози. Були теж такі, – серед яких чимало наших дипломатів і політиків, позначених романтичною візією “русского мира”, а іноді навіть проплачених цим режимом, – котрі вважали Путіна за гідного поваги і живили надії на велике стратегічне зближення з Росією як противагу для Сполучених Штатів. Вони стверджували, що не належить застосовувати до Росії коди західних суспільств, і вигадували тисячі виправдань для господаря Кремля. Дехто мало не ставив його за взірець для наслідування – на противагу “декадентському” Заходу. Яка сліпота! Всі ці розрахунки та ілюзії увірвалися з агресією путінської Росії проти України – разом з масовими бомбардуваннями, десятками тисяч загиблих, зґвалтуваннями, тортурами, ямами смерті, містами, перетвореними на море руїн, відверто фашистськими деклараціями, непристойними мирними пропозиціями, щоденною брехнею, потьомкінськими зібраннями на окупованих територіях і навіть шантажем застосуванням ядерної зброї. Ми переживаємо стратегічну катастрофу і нарешті помічаємо, що маємо серйозну російську проблему.

Перш за все, ми також бачимо черчиллівський опір українців, їхню готовність до самопожертви заради своєї батьківщини, їхню мужність і спритність, їхній розум на полі бою, їхню чудесну єдність у момент, коли країна стала над прірвою, незважаючи на попередні поділи та недоліки їхньої пострадянської держави, ослабленої олігархією та корупцією.

На наше велике здивування, ця слов’янська нація, довгий час майже відсутня на мапі ментальної Європи, перед обличчям неототалітарного урагану раптом об’явилася і стала боронити свою землю і свої громадянські свободи, стаючи найбільш значущим політичним і геополітичним чинником історичного моменту, який ми переживаємо після путінського нападу 24 лютого 2022 року. Ми бачимо, як Україна прокидається.

PAP/ Ihor Usatenko/ Wszystko co Najważniejsze/ LW