Francja potrzebuje zmiany [Bertrand DUPONT]

Nathaniel GARSTECKA-BILLOTTE rozmawia z Bertrandem DUPONTEM, radnym reprezentującym Francuzów mieszkających za granicą i kandydatem Les Républicains w wyborach do francuskiego Senatu, o znaczeniu francuskiej diaspory, przyszłości Republiki, bezpieczeństwie Europy oraz politycznej zmianie przed wyborami prezydenckimi w 2027 roku.

Nathaniel GARSTECKA-BILLOTTE: – Francuzi mieszkający za granicą są często postrzegani przez francuską administrację jako zło konieczne lub wyłącznie jako zasób ekonomiczny. Jaka mogłaby być rola tych emigrantów, osób posiadających podwójne obywatelstwo i długoletnich rezydentów?

Bertrand DUPONT: – Nie uważam, by administracja postrzegała Francuzów mieszkających za granicą jako zło konieczne. Natomiast najwyższy czas wprowadzić prawdziwą politykę dotyczącą diaspory. Dysponujemy za granicą cennymi sieciami kontaktów, zwłaszcza tymi tworzonymi przez Francuzów mieszkających tam od dawna. Ci rodacy zbudowali swoje życie, często założyli własne firmy, nawiązali relacje zawodowe i przyjacielskie oraz posiadają dogłębną wiedzę na temat realiów krajów, w których mieszkają. To szansa dla Francji, dla francuskich przedsiębiorstw i dla administracji, aby móc na nich polegać.

Niezależnie od tego, czy mają wyłącznie obywatelstwo francuskie, czy też podwójne obywatelstwo, dla mnie są oni pełnoprawnymi Francuzami. Ta sama logika dotyczy radnych reprezentujących Francuzów za granicą, wybieranych lokalnie właśnie dlatego, że znają realia swojego okręgu wyborczego, potrzeby swoich współobywateli oraz kraju, w którym mieszkają.

Dodam, że istnieje jeszcze jedna bardzo ważna grupa, która wciąż jest zbyt mało zaangażowana: absolwenci. Są to zagraniczni studenci, którzy często przyjeżdżają do Francji, aby podjąć studia magisterskie lub inne studia wyższe, a następnie wracają do swoich krajów. Osoby te zazwyczaj pragną utrzymać bliskie więzi z Francją. Jednak więzi te nie są wystarczająco pielęgnowane, a oni sami pozostają w niewystarczającym stopniu włączeni w naszą politykę wywierania wpływu. Obecnie wokół Francji krąży wiele podmiotów, ale wciąż brakuje prawdziwej synergii między wymiarami gospodarczym, politycznym, konsularnym, dyplomatycznym i kulturowym.

– We francuskiej opinii publicznej często panuje wyobrażenie o Francuzach mieszkających za granicą jako o uprzywilejowanej kaście. W niektórych mediach przedstawia się ich jako emigrantów, którzy wyjeżdżają, by uniknąć podatków lub prowadzić życie oparte na „oszustwach” gdzie indziej. Jednak profile tych osób są niezwykle zróżnicowane. W jakim stopniu, jako doradca konsularny i kandydat w wyborach do Senatu, dostrzega Pan tę różnorodność?

– Rzeczywistość jest rzeczywiście bardzo zróżnicowana. Jesteśmy bardzo daleko od wizerunku Francuzów mieszkających za granicą jako ludzi unikających podatków, który niektóre partie lub media starają się kreować. Chociaż dla mniejszości motywacją są kwestie podatkowe, ogromną większość stanowią młodzi ludzie, którzy przyjechali na studia lub staże, osoby aktywne zawodowo, które pracują, zakładają własne firmy lub są ekspatriantami – nawet jeśli liczba ekspatriantów w ścisłym tego słowa znaczeniu maleje, ponieważ firmy coraz częściej zatrudniają na podstawie lokalnych umów – a także emeryci. Niedawny raport rządowy wskazuje zresztą na niemal idealny podział między mężczyznami a kobietami.

Jako radni – i przypominam, że działamy na zasadzie wolontariatu – każdego dnia obserwujemy różnorodność sytuacji. Zajmujemy się sprawami, które bywają bardzo delikatne: zasiłkami socjalnymi, stypendiami, sprawami emerytalnymi, problemami zdrowotnymi, rozwodami, przypadkami uprowadzenia dzieci, kwestiami bezpieczeństwa, sytuacjami związanymi z konfliktami i klęskami żywiołowymi. Wspieramy również wielu starszych Francuzów, którzy osiedlili się tu trzydzieści, czterdzieści czy pięćdziesiąt lat temu i często znajdują się w bardzo niepewnej sytuacji. Wreszcie spotykamy osoby, które nie były wystarczająco przygotowane do życia za granicą i borykają się z poważnymi problemami, z którymi trzeba sobie poradzić.

– Francuzi mieszkający za granicą rzeczywiście nie stanowią jednolitej społeczności ani pod względem osobistych doświadczeń, ani pod względem poglądów. Francuz mieszkający na Ukrainie będzie miał bez wątpienia zupełnie inne opinie niż Francuz mieszkający w Rosji, by podać radykalny przykład. Francuz nie osiedla się w Tajlandii z tych samych powodów, co w Londynie. Jak senator reprezentujący tę społeczność mógłby pogodzić wszystkie te różnice?

– Właśnie z tego powodu, w przeciwieństwie do posłów reprezentujących Francuzów mieszkających za granicą, przypisanych do konkretnego okręgu geograficznego, dwunastu senatorów ma zakres odpowiedzialności o zasięgu globalnym. Ta różnorodność realiów skłania ich do regularnych wizyt w terenie, aby spotykać się z naszymi rodakami, władzami lokalnymi i wybranymi przedstawicielami.

Wybory do Senatu mają charakter pośredni: to przedstawiciele wybrani w wyborach powszechnych wybierają senatorów. Dlatego Senat często nazywany jest Izbą Samorządów. Posiadanie lokalnych przedstawicieli – radnych reprezentujących Francuzów mieszkających za granicą – pozwala na uzyskiwanie niemal codziennych informacji zwrotnych na temat problemów, zarówno tych o charakterze ogólnym, jak i dotyczących konkretnie Francuzów mieszkających za granicą: edukacji, zdrowia, bezpieczeństwa, umów dwustronnych itp. Zadaniem senatora i jego zespołów jest również wspieranie lokalnych przedstawicieli w rozwiązywaniu codziennych spraw.

Dla przykładu, osobiście przyczyniłem się do rozwiązania ponad stu siedemdziesięciu spraw emerytalnych w trakcie mojej ostatniej kadencji, dzięki wsparciu zespołów parlamentarnych we Francji. Pełnimy zatem funkcję łączników i rzeczników, uczestniczymy w pracach ustawodawczych polegających na zgłaszaniu propozycji i przekazywaniu informacji, a także ściśle współpracujemy ze Zgromadzeniem Francuzów za granicą. Dziewięćdziesięciu radnych zbiera się dwa razy w roku w Paryżu, a komisje spotykają się regularnie: są to gremia wypracowujące konkretne propozycje.

Wreszcie należy zastanowić się nad zbyt krótkim okresem kadencji ambasadorów – często ograniczonym do trzech lub czterech lat. Poznanie kraju to jedno; uchwycenie jego niuansów i zdobycie prawdziwego zrozumienia wymaga znacznie więcej czasu. Niektóre kraje utrzymują swoich ambasadorów na stanowiskach dłużej i nie bez powodu.

– Opisaliśmy, że Francuzi mogą opuszczać Francję z różnych powodów – ekonomicznych, rodzinnych lub innych. Jednak w niektórych krajach coraz częściej obserwuje się napływ Francuzów, którzy wyjeżdżają z powodów politycznych. Wielu z nich wyraża w ten sposób swoje niezadowolenie lub obawy dotyczące kierunku, w jakim zmierza Francja. Czy rolą ich przedstawicieli politycznych nie powinno być również poruszanie tych kwestii budzących niepokój w debacie publicznej?

– Wydaje mi się to oczywiste. W moim przypadku, po ponad trzydziestu latach spędzonych w Ameryce Południowej, postanowiłem kandydować w wyborach do Senatu, aby przyczynić się do ożywienia gospodarczego Francji, reformy jej funkcjonowania oraz obrony Francuzów mieszkających za granicą. Gdy bowiem Francja boryka się z poważnymi trudnościami, budżety i środki przeznaczone dla naszych rodaków za granicą automatycznie ulegają zmniejszeniu. Nasze działania nie ograniczają się zatem do kwestii dotyczących wyłącznie Francuzów mieszkających za granicą: senator z tego okręgu zajmuje się również wszystkimi sprawami krajowymi, na równi z senatorem wybranym we Francji.

– Francja jest wyjątkowym krajem, który budzi zainteresowanie na całym świecie. Francuzi mieszkający za granicą stanowią pomost kulturowy i gospodarczy, ale także informacyjny, a tym bardziej ich wybrani przedstawiciele. W jakim stopniu senator reprezentujący Francuzów mieszkających za granicą może reprezentować Francję w międzynarodowej opinii publicznej?

– Parlamentarzysta jest z racji pełnionej funkcji przedstawicielem Francji, nawet jeśli jego rola różni się od roli rządu, ministra spraw zagranicznych czy ambasadorów. Jako kandydat partii Les Républicains, należącej do Europejskiej Partii Ludowej – głównej formacji w Parlamencie Europejskim – przyczyniam się do uwrażliwiania naszych europejskich przedstawicieli na nasze problemy. Ułatwia to również wymianę poglądów z europosłami lub władzami lokalnymi podczas podróży służbowych i pozwala promować naszą wizję Francji i świata.

W Ameryce Łacińskiej, gdzie mieszkam w Brazylii, co roku uczestniczę w walnym zgromadzeniu UPLA, Unii Partii Ameryki Łacińskiej, zrzeszającej dwadzieścia sześć partii w dwudziestu jeden krajach. Poruszam tam kwestie dotyczące sytuacji we Francji i w Europie, przyczyniając się w ten sposób do nawiązywania kontaktów między przedstawicielami władz z różnych kontynentów. Ta sama zasada ma zastosowanie w ramach Frankofonii i innych organizacji. Odgrywamy zatem aktywną rolę w promowaniu Francji oraz w zbliżaniu krajów.

– Jakie stanowisko mógłby Pan zająć i jakie działania podjąć jako senator reprezentujący francuską społeczność zagraniczną wobec francuskiej społeczności w Polsce, ale także wobec polskich władz?

– Jeśli chodzi o Francuzów mieszkających w Europie Środkowej, kontekst wojny między Rosją a Ukrainą sprawia, że obszar ten jest szczególnie wrażliwy. Kwestie bezpieczeństwa są tam znacznie bardziej istotne niż gdzie indziej. Wsłuchiwanie się w potrzeby naszych rodaków, utrzymywanie ścisłego kontaktu z przedstawicielami Francji na miejscu, a także z Ministerstwem Spraw Zagranicznych i Ministerstwem Obrony, należy do stałych zadań senatorów.

Senat dysponuje komisjami zajmującymi się kwestiami obronności i sporządza raporty parlamentarne. Niedawno Roland Le Gleut i Hélène Conway-Mouret przedstawili raport dotyczący gotowości francuskiej armii do wojny z wykorzystaniem dronów. Jedną z zalet Senatu jest to, że nie można go rozwiązać, co daje mu większą swobodę w pracy nad kwestiami merytorycznymi. Senatorowie uczestniczą również w międzynarodowych grupach roboczych zajmujących się obronnością i współpracą europejską oraz głosują nad budżetem.

Francja pozostaje jedynym krajem europejskim dysponującym potencjałem odstraszania nuklearnego. Posiada wiodący przemysł obronny i szkoli zagranicznych żołnierzy, zwłaszcza ukraińskich, w zakresie obsługi swojego sprzętu. Jako członek NATO angażuje się w coraz intensywniejszą współpracę europejską. Sytuacja uległa głębokiej zmianie: Niemcy odbudowują swoją armię, Polska znacznie zwiększyła swój budżet obronny, a sama Francja podjęła znaczące wysiłki wojskowe. Ochrona amerykańska, z której Europa korzystała od 1945 roku, uległa znacznemu osłabieniu. Europejczycy uświadamiają sobie konieczność zorganizowania się w celu samodzielnego zapewnienia swojej obrony, co bezpośrednio dotyczy naszych rodaków mieszkających w pobliżu stref konfliktu.

– Wybory do Senatu są również wyborami o zasięgu krajowym. Ograniczanie ich wyłącznie do interesów Francuzów mieszkających za granicą byłoby błędem. Nasze doświadczenie zdobyte za granicą stanowi atut dla Francji. Jakie rozwiązania mogłyby zainspirować nasze rządy na przykład do naprawy finansów państwa?

– Francuzi mieszkający za granicą wnoszą cenny wkład w debatę krajową. Życie za granicą zapewnia bardziej globalną i często mniej stronniczą perspektywę na sytuację we Francji. Porównania z innymi systemami podatkowymi, budżetowymi, emerytalnymi oraz systemami opieki zdrowotnej są regularnie wykorzystywane zarówno przez rząd, jak i przez parlamentarzystów. Grupy przyjaźni parlamentarnej odgrywają zresztą ważną rolę w tej wymianie, ułatwiając na przykład spotkania między francuskimi i polskimi parlamentarzystami.

Półtora roku temu opracowaliśmy szczegółowe sprawozdanie porównujące praktyki francuskie i zagraniczne we wszystkich tych kwestiach. Praca ta została przekazana naszej partii i stanowi jedną z podstaw do przemyśleń nad programem prezydenckim.

– Jako senator będzie Pan bez wątpienia świadkiem – wszyscy będziemy, ale Pan w szczególności – nowej bitwy politycznej podczas wyborów prezydenckich we Francji w 2027 roku. Nadchodząca kampania prezydencka i parlamentarna będzie okazją do poruszenia kwestii roli Francji na arenie międzynarodowej. Czy Pana zdaniem Francja powinna raczej być „mocarstwem równoważącym”, czy też zaangażować się w obronę świata zachodniego, do którego należymy?

– Mam nadzieję, że Francja znów stanie się siłą napędową zdolną do pociągania za sobą innych krajów i że odzyska jasną wizję swojej przyszłości, którą w ostatnich latach w znacznym stopniu utraciła. Aspekt kulturowy ma tu fundamentalne znaczenie. Budowa Europy opierała się zresztą na specyfice kultury zachodniej, na jej chrześcijańskich korzeniach. Obrona tej specyfiki jest niezbędna. Aby jednak to osiągnąć, trzeba najpierw zaprowadzić porządek u siebie. Bez tego Francja nie może wiarygodnie oddziaływać na inne państwa.

Okres, w którym Francja pozwalała sobie na udzielanie lekcji, dobiegł końca. Jest to, moim zdaniem, jeden z największych błędów Emmanuela Macrona, zwłaszcza w Afryce. Obecnie, na szczęście, kierujemy się w większym stopniu logiką współpracy i wspólnego wypracowywania rozwiązań. Takie podejście jest niezbędne, w tym również w kwestii migracji i wykonywania nakazów opuszczenia terytorium Francji (OQTF). Francja przez długi czas wykazywała naiwność w tej sprawie. Dyrektywa w sprawie powrotów, niedawno przyjęta przez Parlament Europejski, której autorem jest François-Xavier Bellamy, świadczy o chęci odzyskania kontroli nad granicami i przyszłością Europy.

Niezależnie od działań podejmowanych na szczeblu europejskim konieczna wydaje mi się reforma konstytucyjna w niektórych kluczowych dziedzinach, aby Francja zachowała zdolność do niezależnego działania i nie była zmuszana do akceptowania narzuconych jej wyborów.

– Polska opinia publiczna niepokoi się tym, co dzieje się w Europie Zachodniej, a w szczególności we Francji, gdy ogląda apokaliptyczne obrazy z Ceuty lub francuskich przedmieść podczas zamieszek. Jakie stanowisko mógłby zająć senator reprezentujący Francuzów mieszkających za granicą w tak ważnej kwestii, jak kryzys migracyjny? Czy doświadczenia krajów, w których mieszkają Francuzi, mogłyby okazać się przydatne w rozwiązaniu tej kwestii? A może należałoby pogodzić się z masową imigracją, a nawet przyjąć koncepcję „nowej Francji”, promowaną zwłaszcza przez Jeana-Luca Mélenchona?

– Pojęcie „nowej Francji” nie ma żadnego sensu. Francja posiada własną kulturę i tożsamość. Francuzi mieszkający za granicą stanowią zresztą przykład asymilacji: w krajach, w których się osiedlamy, uczymy się języka i szanujemy lokalną kulturę. Ci, którzy osiedlają się we Francji, muszą przestrzegać tych samych obowiązków związanych z integracją. Środki niezbędne do osiągnięcia tego celu istnieją; potrzebna jest jednak wola, by z nich skorzystać.

Imigracja osiągnęła poziom, nad którym państwo nie jest już w stanie skutecznie zapanować. Musimy odzyskać kontrolę nad naszymi granicami. Model kanadyjski stanowi pod tym względem interesujący punkt odniesienia. Trudności obserwowane w niektórych przedmieściach, takie jak rozwój handlu narkotykami, nie są nowe, ale uległy pogorszeniu. Przyjęto wiele ustaw, z których znaczna część została unieważniona przez Radę Konstytucyjną: to podkreśla konieczność reformy konstytucyjnej; prawo powinno być tworzone przez parlament, a nie przez sędziów.

W ten sposób zidentyfikowano problemy. Nasza partia sformułowała już konkretne propozycje. Wiele tekstów dotyczących tych kwestii pochodzi zresztą z Senatu. Rolą senatora – niezależnie od tego, czy reprezentuje on Francuzów mieszkających za granicą, czy nie – jest przyczynianie się do przywrócenia autorytetu państwa, egzekwowania prawa oraz kontrolowania imigracji, tak aby odpowiadała ona potrzebom i decyzjom państwa, a nie była skutkiem niekontrolowanych procesów.

– Mówił Pan o asymilacji Francuzów w diasporze: Francuzi doskonale integrują się i asymilują w społeczeństwach, które ich przyjmują. Ale czy dążenie do utrzymania odrębnej reprezentacji politycznej nie stanowi przeszkody w ich integracji w krajach, w których mieszkają? Przypuszczam, że bylibyśmy raczej zakłopotani, gdyby imigranci we Francji organizowali się u nas w ten sam sposób.

– To dwie odrębne kwestie. Nadal brakuje nam prawdziwej polityki wobec diaspory. Jeśli chodzi o asymilację Francuzów za granicą, to zazwyczaj nie stanowi ona żadnego problemu. Reprezentacja, jaką dysponujemy, służy wyłącznie obronie interesów Francuzów mieszkających poza Francją. Status radnych Francuzów za granicą formalnie zabrania im zresztą ingerowania w politykę wewnętrzną kraju zamieszkania. Nie ma więc tu żadnej sprzeczności. Wręcz przeciwnie, sieć parlamentarna, którą tworzymy, ma na celu budowanie mostów między krajami i kulturami, aby sprzyjać wzajemnemu zrozumieniu i współpracy.

– Czy Francja potrzebuje zmiany politycznej? Jeśli tak, to czy mogą ją jeszcze uosabiać ci, którzy rządzili przez ostatnie dwadzieścia lat?

– Tak, Francja potrzebuje zmiany. Nastąpi ona w każdym razie, ponieważ Emmanuel Macron nie może już ponownie kandydować. Macronizm dobiega końca, co wyraźnie pokazały ostatnie wybory konsularne. Francja jest dziś w większości prawicowa. Francuzi pragną odzyskać kontrolę nad krajem, w którym w pełni przestrzega się zasad praworządności, z prawami, ale także z obowiązkami.

Należy położyć kres logice opiekuńczości odziedziczonej po czasach François Mitterranda. Obecny poziom nie jest już finansowo do utrzymania i hamuje kreatywność, przedsiębiorczość oraz innowacyjność. Siatki bezpieczeństwa są niezbędne, ale muszą służyć przywracaniu ludzi do zatrudnienia, a nie utrzymywaniu ich w stanie bezczynności na dłuższą metę.

Byli premierzy Emmanuela Macrona uosabiają kontynuację modelu, który zawiódł. Zjednoczenie Narodowe (RN) podziela z nami niektóre stanowiska dotyczące spraw suwerennych, ale jego podejście gospodarcze pozostaje lewicowe. Świadczą o tym wspólne głosowania z lewicą, zwłaszcza w sprawie podatku powszechnego dotyczącego Francuzów mieszkających za granicą – który grupa LR zdołała zablokować. Ponadto RN wielokrotnie zmieniało swoje stanowisko: w kwestii Europy, euro, imigracji, wieku emerytalnego czy finansowania emerytur metodą kapitałową. Trudno jest uchwycić jego przekonania.

Osobiście uważam, że Bruno Retailleau dysponuje najsolidniejszym i najbardziej spójnym programem, będącym owocem długotrwałej pracy. To właśnie jego kandydaturę będę wspierał. Poważne debaty, oparte na konkretnych propozycjach z podanymi kwotami, a nie na demagogii, pozwolą Francuzom lepiej go poznać.

– Czy w momencie, gdy Francja pilnie potrzebuje przełomu w postaci liberalizacji gospodarczej, socjalny gaullizm, jaki proponują niektórzy kandydaci w wyborach prezydenckich, nie stanowi potencjalnej przeszkody dla naszego ożywienia gospodarczego?

– Socjalny gaullizm nigdy nie polegał na promowaniu uzależnienia od pomocy społecznej. Pozwolił on zbudować fundamenty, dzięki którym Francja zachowuje potencjał gospodarczy i instytucjonalny mimo niepokojącego poziomu zadłużenia: wysokiej jakości system edukacji (choć uległ on pogorszeniu), od dawna ceniony system opieki zdrowotnej, odstraszanie nuklearne, energia jądrowa oraz liczne wiodące przedsiębiorstwa przemysłowe. Jest to polityka, która stworzyła sieci bezpieczeństwa – a Francja pozostaje jedynym krajem na świecie, który w tak szerokim zakresie wspiera swoich rodaków za granicą, nawet jeśli budżety maleją i walczymy o ich utrzymanie. Nigdy jednak nie promowała rezygnacji z wysiłku. Wręcz przeciwnie, w centrum swojego projektu postawiła doskonałość.

Rozmawiał Nathaniel Garstecka-Billotte