Debata Morawiecki Bartosiak

15 sierpnia 2025 r. na kanale YouTube „Rymanowski Live” prowadzonym przez znanego dziennikarza Bogdana Rymanowskiego odbyła się debata pomiędzy byłym premierem RP Mateuszem Morawieckim, a założycielem think tanku Strategy and Future Jackiem Bartosiakiem. Debata Morawiecki-Bartosiak cieszyła się rekordową oglądalnością – ledwie w kilka dni po transmisji uzyskała ona ponad 400 tys. wyświetleń.

Ile Polska powinna wydawać na armię?

.„Myślę, że Polacy wtedy będą się czuli rzeczywiście bezpiecznie, jeśli będą wiedzieli, że cały system obronności państwa i odporności państwa oparty jest o zdrowe reguły finansowe. A te reguły się dzisiaj bardzo mocno pozmieniały w relacji do tego, co było parę lat temu. Można przeznaczyć cztery punkty proc., nawet pięć. Izrael teraz przeznacza 8,5 punkta procentowego w relacji do PKB, ale to musi być sustainable, to musi być trwałe, to musi mieć ugruntowane podstawy w systemie finansów publicznych” – zaznaczył Mateusz Morawiecki.

Były premier stwierdził również, że nie można patrzeć na system odporności państwa oraz obronność nie uwzględniając tych wszystkich czynników i aspektów, które bezpośrednio w ujęciu zarazem średnioterminowym, jak i długoterminowym, przekładają się na możliwości obronne całego państwa. Dodał, że czynniki te można podzielić na czynniki materialne oraz czynniki niematerialne, co jak podkreślił nie jest żadną nowością, gdyż w taki sposób to ma wyglądać już od pięciu mileniów.

„Ten duch walki, który był 105 lat temu na pewno był czymś kluczowym, ale bardzo dobrze jest, a może nawet znakomicie, jeżeli on jest uzupełniony możliwościami materialnymi, czyli tymi wszystkimi, które służą na współczesnym polu walki do tego, żeby zwyciężać” – powiedział Mateusz Morawiecki.

Efektywne zarządzenie wydatkami na armię to klucz do silnego wojska

.Prowadzący rozmowę Bogdan Rymanowski zapytał następnie Jacka Bartosiaka, czy istota bezpieczeństwa Polski w istocie leży w tym ile środków przeznaczymy na obronność i czy tym samym kluczowe znaczenie ma to, czy przeznaczymy na Siły Zbrojne RP 5 proc. PKB lub więcej, czy może raczej bardziej wiążę się ona z samą efektywnością wydawania tych środków, czyli z tym jak te środki te są wydawane.

„Oczywiście ma to przede wszystkim związek z tym jak te środki wydajemy, jaka jest kultura funkcjonowania. Moim zdaniem źle wydajemy te pieniądze teraz. Kwestia jest jeszcze głębsza to znaczy to jaki sposób wydajemy powinno wynikać z całej konstrukcji w kolejnej sekwencji ważności” – stwierdził Jacek Bartosiak.

„Po pierwsze kierunek geopolityczny, jaki chcemy przyjąć, dlatego że siła zbrojna, w tym odporność państwa będzie instrumentem polityki zagranicznej w następnych latach i polityki bezpieczeństwa. Siła państwa będzie mierzona w ten sposób, wliczywszy zdolność negocjacyjna tego państwa już nie mówiąc tylko o samej wojnie gdyby wybuchła, tylko też jego rola. Na przykład, czy jesteśmy na spotkaniu na Alasce, czy też nas tam nie ma” – powiedział Jacek Bartosiak.

„Nie bez przyczyny Europejczyków nie było na spotkaniu na Alasce, bo nie mają oni pewnych zdolności wojskowych i nie są gwarantami swojego własnego bezpieczeństwa” – stwierdził. Następnie poruszył temat tego, jak do obecnej amerykańskiej polityki zagranicznej powinna ustosunkować się nie tylko Polska, ale przede wszystkim cała Europa – odpowiedź na to pytanie uznał on za jedno z kluczowych zagadnień.

Europie wystarczy 5 proc. PKB na armię, sama Polska potrzebuje więcej

.Dopytany przez Bogdana Rymanowskiego, czy Polska powinna wydawać konkretnie 5 proc. PKB na armię odpowiedział przecząco. „Moim zdaniem nie. Szczerze mówiąc mam to policzone, że sama Europa nie musiałaby wydawać 5 proc. PKB, aby uzyskać wystarczające zdolności do powstrzymania Rosji i mieć tym samym element negocjacyjny ze Stanami Zjednoczonymi” – stwierdził. „Natomiast Polska jest trochę w trudniejszej sytuacji z różnych powodów, wśród których znajdują się zapóźnienia, czy układ kapitałowy w Europie, decyzyjność, czy położenie geopolityczne w Europie. Natomiast ważniejsze jest to, jak te pieniądze są wydawane i jakim instrumentem mają być siły zbrojne i co decyduje o zwycięstwie. I ja bym powiedział, że w nadchodzącej przyszłości o zwycięstwie decyduje przede wszystkim zmiana podejścia do tego jak społeczeństwo zapatruje się na system odporności państwa i wojsko” – powiedział Jacek Bartosiak.

Jego zdaniem obecnie wojsko przestaje pełnić funkcję odrębnego bytu, jakim było przez większość historii, co ma związek z procesem, który można określić jako fuzję cywilno-wojskową. „Obecnie w wojsku mamy bardzo dużo elementów cywilnych: od sposobu jak radzi sobie wojsko po to jak zabezpiecza logistykę. A my jesteśmy od 200 lat mniej więcej do rewolucji francuskiej przyzwyczajeni do tego elementu” – powiedział Jacek Bartosiak. Jego zdaniem, gdyby doszło do pełnej fuzji cywilno-wojskowej w Polsce, to znacząco wzrosłoby bezpieczeństwo naszego kraju.

Następnie dodał: „Ja już bym przede wszystkim przesterował w kierunku maksymalnego nasycenia naszych zakładów zbrojeniowych możliwościami produkcyjnymi, ale właśnie takimi, które byłyby jednocześnie też możliwe do przetestowania na współczesnym polu walki. Mam tutaj na myśli to, co się dzieje na Ukrainie. My mamy bezpośrednią bliskość do tego”.

Musimy myśleć nie tylko inputem, ale również outputem

.Do słów Jacka Bartosiaka dotyczący wydatków zbrojeniowych odniósł się Mateusz Morawiecki. „To ja bym tutaj mocno to jeszcze uzupełnił o taką refleksję: oczywiście nie tylko same pieniądze przeznaczone na armię się liczą, bo na przykład Izrael przeznacza niewiele więcej od nas pieniędzy, i to w 2024 roku, bo w 2023 roku przeznaczał mniej. Obecnie przeznaczamy 38 miliardów dolarów, a Izrael 44 miliardy, wcześniej w jego przypadku było to 35 miliardów dolarów. Należy pamiętać, że takie wydatki wojskowe Izraela są w warunkach, w których toczy on kilka wojen na raz. Turcja 25 miliardów dolarów, czyli mniej zdecydowanie od nas, ale nie chciałbym żeby polskie wojsko się spotkało dzisiaj z armią turecką czy z armią izraelską, bo mogłoby to się dla nich niedobrze skończyć”.

„Ja myślę, że trzeba popatrzeć na to troszeczkę inaczej. Nie należy patrzeć na tę kwestię tylko inputem, ale również outputem to znaczy nie tylko wkładem finansowym, wsadem finansowym, ale też co z tego mamy. To znaczy jakiego typu uzbrojenie możemy wyprodukować u siebie w Polsce i jaki to ma wpływ na sektor cywilny” – powiedział były premier. Następnie podał przykład dziedzin naukowych, technicznych itp., które mają zastosowanie zarazem w sektorze cywilnym, jak i wojskowym. Do takich dziedzin zaliczył: awionikę, nawigację, aeronautykę, kosmonautykę, celowniki, lasery, optoelektronikę, robotykę.

Sojusz ze Stanami Zjednoczonymi, czy opcja amerykańska?

.Jacek Bartosiak w trakcie debaty z byłym premierem Mateuszem Morawieckim skrytykował „Deklarację polską”, jaką Prawo i Sprawiedliwość przedstawiło pod koniec lipca 2025 r., a w szczególności jej pkt. 3, który mówi o „ścisłym, niezachwianym i strategicznym sojuszu militarnym i gospodarczym ze Stanami Zjednoczonymi”. Zdaniem Jacka Bartosiaka tego typu zapisy świadczą o zupełnym niezrozumieniu obecnie toczącej się rozgrywki geopolitycznej.

„Nie da się ślepo wierzyć, że Stany Zjednoczone nam pomogą w czymkolwiek, dlatego że weszli w zupełnie inny sposób funkcjonowania w świecie. To co teraz Amerykanie robią, to jest niszczenie systemu makroekonomicznego Europy. Manipulują oni naszym strachem, wiedząc, że jesteśmy zależni od nich. Właściwie próbują na nas narzucić trybut imperialny” – stwierdził Jacek Bartosiak.

„Niestety wydaje mi się że spora część prawicy niepodległościowej jest zakochana w Stanach Zjednoczonych. Tymczasem Amerykanie manipulują i chcą pobierać trybut, żądają zakupów uzbrojenia, a nie chcą nam gwarantować bezpieczeństwa. Chcą mieć ciastko, zjeść ciastko, kontrolować piekarnię i jeszcze mieć marże z tego wszystkiego. Tego się nie da zrobić. Powstanie koalicja balansująca takie żądania. wcześniej czy później będziemy mieli potężne w świecie zawieruchę i nie widzę, żeby jakiekolwiek strony polityczne policzyły dokładnie to co leży w interesie Polski” – powiedział Jacek Bartosiak.

Polemicznie do tych wypowiedzi Jacka Bartosiaka odniósł się Mateusz Morawiecki, który stwierdził, że jego zdaniem bezpieczeństwo Polski powinno się opierać na triadzie składające się z po pierwsze siły państwa i potęgi własnej armii, po drugie rozwijania sojuszy regionalnych, a po trzecie ze stawiania na sojusz z USA w ramach multilateralnego układu sojuszniczego, jakim jest NATO.

„Amerykanie mają krótki odcinek przed sobą możliwości, żeby doprowadzić do nowego systemu i dlatego to co oni robią z cłami, tak jak mówił Pan doktor, to tak jest to uderzenie w Europę. Bo jak w Neapolu siedzi sobie Włoch, popijając sobie kawę latte, czy Francuz w Marsylii popija sobie winko, zaś w Barcelonie Katalończyk zajada się Jamón ibérico, tradycyjną szynką katalońską, to pokazuje to, że czują się oni bezpieczni. A w tym samym czasie ktoś tutaj roztaczał parasol bezpieczeństwa nad Europą i to byli Amerykanie” – stwierdził Mateusz Morawiecki.

.„Ja nie mówię tego dlatego, że jestem w Ameryce zakochany. Chociaż rzeczywiście wierzę w to, że to są nasi sojusznicy, ale nie na nich opieram główne moje marzenia o sile państwa polskiego i zdolności do utrzymania niepodległości. Tutaj mam następującą triadę. Po pierwsze, siła państwa polskiego, siła finansowa, zdrowa gospodarka i zdrowa armia. Po drugie, sojusz południkowy i tutaj pan prezydent Karol Nawrocki bardzo słusznie powiedział parę dni temu podczas swojego wystąpienia w Sejmie, że z Bukaresztańskiej Dziewiątki należy uczynić Bukaresztańską Jedenastkę, poszerzając ją o Finlandię i Szwecję. Czyli Dominium Mari Baltici – nasze Morze Bałtyckie. Niech to będzie takim barbakanem i bastionem obronności tutaj flanki wschodniej. Po trzecie zaś sojusz w ramach NATO” – powiedział były premier.

Oprac. Marcin Jarzębski