"Albo zatrzymamy imperialny sen Putina, albo będzie to koszmar dla UE".

Mateusz Morawiecki w El Mundo

El Mundo: Uwaga międzynarodowa od miesięcy skierowana jest na Ukrainę, ale możliwa inwazja ze strony Rosji jak na razie nie doszła do skutku. Czy dojdzie do ataku, jak utrzymuje NATO i USA, czy też mamy do czynienia ze sztuczną przedwojenną sytuacją, za którą stoją innego rodzaju interesy, ponieważ zgodnie z zapewnieniami Moskwy nie ma planów inwazji na Ukrainę. Kto tutaj kłamie?

Mateusz MORAWIECKI: Nikt nie wie, do czego posunie się Władimir Putin. Natomiast wszyscy wiemy, do czego może się posunąć. I nie mówię tu tylko o presji gospodarczej i szantażu energetycznym, których doświadczamy w całej Europie. Mówię o wcześniejszym ataku na Gruzję, o zajęciu Krymu – to jasne dowody, że Rosja jest gotowa łamać zasady przyjęte w polityce międzynarodowej. I tym bardziej jasne jest dla mnie, że UE i NATO muszą zrobić wszystko, by nie dopuścić do kolejnych agresywnych posunięć Władimira Putina.  

Polska nie jest przyjacielem Rosji i ma do tego powody. Czy mimo to Polska może zrozumieć, że Rosja chce chronić swoją strefę wpływów i zagwarantować, że NATO nie rozszerzy się na Wschód?

NATO nie jest sojuszem wymierzonym w jakiekolwiek państwo. Interesy ani pozycja Rosji nie są w jakikolwiek sposób zagrożone. Jedyne czego domagamy się od Rosji to respektowania prawa narodów do samostanowienia. Naród ukraiński zasługuje na to w takim samym stopniu jak naród rosyjski. 

Prócz gwarancji, że Ukraina i Gruzja nie zostaną przyjęte do NATO, Rosja chce cofnąć czas w NATO i zażądała, aby kontyngenty wojskowe i broń nie zostały rozmieszczane poza granicami z 1997 r., zanim doszło do rozszerzenia o kraje Układu Warszawskiego i byłych członków państwa sowieckiego.  Dlaczego uważa się, że Moskwa żąda niemożliwego?

Ukraina i Gruzja są suwerennymi krajami i same decydują o sobie. Stanowczo sprzeciwiamy się naruszeniu integralności terytorialnej tych państw. Zmarły tragicznie prezydent Lech Kaczyński podczas agresji Rosji na Gruzję w 2008 roku, mówił w Tbilisi: “dziś Gruzja, jutro Ukraina, pojutrze państwa bałtyckie, a później może i czas na mój kraj, na Polskę”. To zdanie ma dziś w sobie smutną ale wyjątkowo trafną prognozę.

Celem Putina jest sprawdzenie, na jak wiele może sobie pozwolić. W ostatnich latach czerpał z braku europejskiej jedności i przekraczał kolejne granice. W momencie gdy Rosja zajęła Krym można było zakładać, że na tym się nie skończy. Odbudowa imperialnej potęgi Rosji to marzenie Putina, którego realizację powinniśmy zablokować. Inaczej stanie się koszmarem nas wszystkich. 

UE, w odróżnieniu od USA, nie odwołała się do dyskursu wojennego. Dla Polski jest to oznaka słabości czy zdrowego rozsądku?

To co dzieje się na granicy z Ukrainą to nie kwestia dyskursu, ale kwestia faktów. Oficjalne komunikaty ze strony Rosji mówią, że zagrożenie wojną to fake news. Realne działania pokazują coś odwrotnego. 

NATO, UE i USA bronią pokoju i stabilności przestrzeni transatlantyckiej. W sprawach militarnych polegamy na Pakcie Północnoatlantyckim. UE wciąż nie ma własnej armii i jest wspólnotą 27 państw członkowskich. Polityka UE jest i powinna być komplementarna wobec działań NATO. 

Kryzys na Ukrainie po raz kolejny uwypuklił rozbieżności wewnątrz UE. Czy poza sankcjami, które można uzgodnić jeśli Rosja dokona inwazji, różnice te są namacalne w kwestii dostarczania broni Ukrainie? Jakie jest stanowisko Polski w tej kwestii?

Ukraina musi mieć możliwość obrony przed agresywną polityką swojego sąsiada. Dla nas oczywiste jest udzielenie jej wsparcia adekwatnego do zagrożenia. 

Niemcy, jak Pan dobrze wie, nie wyślą broni na Ukrainę, ponieważ to strefa konfliktu. Dlaczego waszemu rządowi jest tak trudno zrozumieć ten argument? Czy za krytyką Berlina nie kryją się również inne sprawy, które są bardziej związane z funduszami europejskimi czy też innymi kwestiami konfliktowymi Polski z Brukselą?

W czwartek w niemieckiej prasie przeczytałem, że spełniają się najbardziej ponure prognozy polskiego rządu, który od lat sprzeciwia się budowie gazociągu NS2 i ostrzega, że Europa staje się energetycznie zależna od Rosji. Mówię o tym od wielu miesięcy! A tymczasem Dmitrij Miedwiediew właśnie powiedział, że potrzeba ekonomiczna Europy, zmusi ją do jej zaspokojenia poprzez otwarcie gazociągu NS2. To cyniczny szantaż. Europa pod kierunkiem Niemiec przymykała naiwnie oczy, gdy zastrzelono Borysa Niemcowa w Moskwie, gdy próbowano otruć Siergieja Skripala w 2018 roku, po zamachu w berlińskim parku Tiergarten w 2019 roku czy ataku na Aleksieja Nawalnego.

Dziś mamy patrzeć biernie jak Władimir Putin zagarnia Ukrainę? Nie oczekuję od Niemiec zaangażowania w sprawę tego konfliktu – jeśli taki jest wybór nowego rządu. Sądzę, że Niemcy popełniają w ten sposób ogromny błąd. Jeśli jednak odmawiają pomocy Ukrainie to proszę o to, by takie słowa padły wprost. Uniki w stylu “nie wysyłamy broni na Ukrainę, bo jest to strefa konfliktu” brzmią w dzisiejszych uwarunkowaniach mało poważnie.

Węgry również nie wyślą broni, a dodatkowo premier V. Orban powiedział, że nie pomoże Ukrainie w związku ze złym traktowaniem mniejszości węgierskiej w tym kraju. Pana rząd nie zareagował na tę deklarację. Czy Polska nie czuje się rozczarowana stanowiskiem swojego wyszehradzkiego partnera?

Będę przekonywał premiera Orbana, by w tym wypadku przełamać różnice dzielące Ukrainę i Węgry. Podobnie jak inne kraje UE, które do tej pory były ostrożne w deklaracjach dotyczących tego konfliktu. 

Brakuje wspólnego stanowiska krajów Europy Wschodniej. Czy to dlatego, że go nie mają czy też dlatego, że stanowisko Polski jest identyczne z UE?

Państwa członkowskie Unii Europejskiej są zgodne co do tego, że Ukraina powinna zachować swoją suwerenność. Różnice zdań dotyczą zakresu sankcji czy zapewnienia wsparcia militarnego. I powinny one zostać uzgodnione na poziomie UE czy NATO. Potrzebujemy jednego silnego głosu, a nie wielu, rozproszonych stanowisk. 

Przede wszystkim musimy uświadomić sobie, że to nie jest tylko problem bezpieczeństwa Ukrainy, ale problem bezpieczeństwa całej Europy, w szczególności Europy Środkowo-Wschodniej. 

Myślę, że niektórzy nasi europejscy partnerzy, którzy dystansują się od tego konfliktu, uważają, że problem ten dotyczy wyłącznie Kijowa. Ale Ukraina to sąsiad Unii Europejskiej i nie leży gdzieś na końcu świata. Z Kijowa do Berlina jest o 1000 km bliżej niż z Berlina do Madrytu. Dlatego bezpieczeństwo Ukrainy to bezpieczeństwo całej Europy.

Wiadomo, że Polska chętnie akceptuje zwiększoną obecność wojskową ze strony NATO i USA. W tej chwili Bułgaria i Rumunia również. Nawet ES wysłała tam swoje samoloty i fregatę. Proszę nam wyjaśnić powody tego rozmieszczenia wojsk, jeśli NATO nie będzie działać na Ukrainie ponieważ nie jest ona członkiem tej organizacji.

Wzmocnienie obecności wojskowej NATO na wschodniej flance sojuszu jest naturalną odpowiedzią na presję militarną ze strony Federacji Rosyjskiej. Ta presja to nie tylko zwiększona obecność wojsk rosyjskich przy granicy z Ukrainą, ale także na terytorium Białorusi – w tym przy granicy z Polską i Litwą. To także zwiększona mobilizacja jednostek wojskowych stacjonujących w Obwodzie Kaliningradzkim i wyjątkowe natężenie niezapowiedzianych manewrów i ćwiczeń wojskowych na lądzie i morzu. Nie mówimy tu o tysiącach, ale o dziesiątkach i setkach tysięcy żołnierzy, ciężkiego sprzętu, rakiet, samolotów i okrętów bojowych. Obecne działania Rosji wykraczają poza dotychczasowe demonstracje siły, dlatego i reakcja NATO musi być mocniejsza. 

Rumunia również przygotowuje się na ewentualną falę uchodźców, ale nie zdecydowała się na wzniesienie muru na swojej granicy, tak jak to od środy ma miejsce w przypadku Polski na granicy z Białorusią. Czy Polska przyjmie uchodźców z Ukrainy jeśli zajdzie taka potrzeba?

Na początek chciałbym przywołać fakt, że spośród 27 państw UE to Polska, nieprzerwanie od 2015 r., wydaje najwięcej zgód na pobyt dla imigrantów. Od momentu aneksji Krymu, Polska stała się domem dla ponad miliona Ukraińców, którzy byli zmuszeni opuścić swój kraj z powodu agresywnej polityki Rosji. 

Polska stała się również miejscem azylu dla tysięcy Białorusinów, którzy musieli uciekać przed bezprawiem i prześladowaniami ze strony reżimu Łukaszenki. Każdy kto w sposób uprawniony chce znaleźć w Polsce swój dom, może liczyć na naszą pomoc.

W nawiązaniu do Pana wizyty w Madrycie, wszystko wskazuje, że Pana relacja z Voxem i liderem partii, Santiago Abascalem, jest coraz silniejsza. Jak narodziły się te więzy?

Jestem otwarty na współpracę z każdym, kto chce budować wspólną Europę w duchu wartości, które przyświecały jej założycielom i w zgodzie z głosem zwykłych Europejczyków. Silna Europa, silna Unia Europejska to cel, do którego wspólnie podążamy. Dlatego widząc Europę stojącą w obliczu ważnych i trudnych wyzwań, borykającą się z wieloma trudnościami – rozmawiamy o tym, jak je wspólnie rozwiązywać.

Czy Pan uważa, że bliskość z partią Vox oddala go od centrów władzy europejskiej?

Uważam, że to centra władzy europejskiej zbyt daleko odeszły od interesów i potrzeb europejskich narodów. Unia Europejska powinna być przede wszystkim organizacją na rzecz współpracy gospodarczej, a nie przesiąkniętym ideologią superpaństwem. 

Jak powinien prowadzić politykę Vox, w Pana opinii, od wewnątrz, starając się wpłynąć na rząd czy w formie bicza opozycyjnego?

Myślę, że ostatnim, co powinien robić polski premier jest pouczanie Hiszpanów, jak mają prowadzić politykę w Hiszpanii. My Polacy, taki ton wyższości czasami słyszymy od innych polityków i nie chcemy powtarzać takich wzorców. 

Dlaczego jest potrzebny sobotni szczyt w Madrycie? Jakie są, w Pana ocenie, kluczowe zagrożenia stojące przed Europą?

Madrycki szczyt to kolejna okazja, po grudniowej konferencji w Warszawie, do wymiany obserwacji i doświadczeń oraz rozmów o przyszłości i kształcie UE. Każda z frakcji wnosi punkt widzenia swojego kraju, co pozwala nam zrozumieć nawzajem różne uwarunkowania.

Kluczowe zagrożenia stojące obecnie przed Europą to wciąż pandemia i jej gospodarcze następstwa, ale też kryzys energetyczny i niepokoje ze Wschodu. Wszystkie działają jak naczynia połączone, potęgując wzajemnie swoją destrukcyjną siłę. Ale w dłuższej perspektywie największym zagrożeniem dla UE jest brak solidarności i jedności. Ich sztandarowymi przykładami są: Nord Stream 2 i podwójne standardy postępowania TSUE. To grozi nowymi podziałami i realizacją  “Unii dwóch prędkości”, ale także wyhamowaniem rozwoju Wspólnoty jako spójnej całości.

Carmen Valero
Rozmowa opublikowana w „El Mundo” [LINK].