Rozmowa z Mateuszem MORAWIECKIM, która ukazała się w dzienniku Bild
BILD: Panie Premierze, powiedziałbym, że zaatakował pan kanclerza Niemiec Olafa Scholza jak nikt inny w Europie.
Mateusz MORAWIECKI: Poprosiłem go, aby wspierał Ukrainę. Nie zaatakowałem Olafa Scholza.
Ok… Teraz dostarcza Leopardy, a dodatkowo Joe Biden dostarczy Abramsy. Czy nie potraktował Pan Scholza niesprawiedliwie?
Mateusz MORAWIECKI: Nie. Rozmawiałem z Olafem podczas ostatniego posiedzenia Rady Europejskiej i wyjaśnił mi, jakie jest jego zdanie, jego pogląd. Różnimy się między sobą strategicznym podejściem do Ukrainy. Ale pracuję i będę pracować bardzo ciężko, aby nasze stanowiska były coraz bliższe. I jestem bardzo wdzięczny Kanclerzowi Scholzowi, że w końcu zdecydował się na dostawę nowoczesnej broni, bo ze wszystkich informacji, które zebrałem z Ukrainy wiem, że będzie kolejna ofensywa Rosjan, prawdopodobnie w marcu lub kwietniu, i będzie to bardzo ostra ofensywa. A Ukraińcy, którzy bronią swojej wolności, naszego bezpieczeństwa i pokoju w Europie, zasługują na wsparcie ze strony Polski i Niemiec.
Jakiej ofensywy się spodziewacie? Czy będzie to atak na Kijów?
Mateusz MORAWIECKI: Myślę, że takie są plany Putina i jego ludzi – Gierasimowa, jego nowego naczelnego dowódcy armii rosyjskiej: otoczyć Ukrainę i przygotować te wszystkie plany. On prawdopodobnie uważa, że musi zaatakować z dwóch, trzech różnych kierunków. Dlatego uważam, że Ukraińcy nie powinni wykluczać ataku z Białorusi, przez północną część Ukrainy, i próby okrążenia Kijowa od zachodu.
Czy naprawdę myśli Pan, że spróbuje tego ponownie po tej porażce – strasznej dla niego – pod Kijowem w zeszłym roku?
Mateusz MORAWIECKI: Myślę, że niestety on nie tylko jest pełen nienawiści do Ukrainy, ale także chce jeszcze raz pokazać swojemu narodowi, że jest długodystansowym graczem i nigdy się nie poddaje. I znów zaatakuje Kijów.
Ale to byłaby rzeź także dla armii rosyjskiej – tzn. musiałby mieć setki tysięcy żołnierzy potrzebnych do ponownego ataku na Kijów.
Mateusz MORAWIECKI: Tak, ale przecież przeprowadził mobilizację. Zmobilizował wielu nowych żołnierzy, ok. 200-250 tysięcy. Mówiono o półtoramilionowej nowej fali mobilizacji. Nie zapominajmy więc, że zasoby Rosji są naprawdę duże, a on ma „głębokie kieszenie”. Ma dużo amunicji, dużo broni i dużo ludzi.
W jakim terminie się tego spodziewacie? Na pierwszą rocznicę, na marzec, kwiecień?
Mateusz MORAWIECKI: Cóż, mogę tylko powtórzyć to, co słyszę od generałów, ekspertów i naszego wywiadu, którzy mówią mi, że… (przerywa dziennikarz) …w tej chwili zima jest dość łagodna, co oznacza, że grunt nie jest przygotowany. Nie jest odpowiedni dla ciężkich pojazdów opancerzonych, czołgów i artylerii. Dlatego prawdopodobnie będzie chciał poczekać, aż całe błoto, bagna i nie najlepszy teren do ofensywy się uporządkują. I dlatego na chwilę obecną najbardziej prawdopodobna data to kwiecień lub koniec marca.
W świetle możliwej nowej mobilizacji oraz inwazji i okrążenia Kijowa, jak według Pana Polacy w Polsce postrzegają obecnie naszego kanclerza? Czy istnieje nieufność przez to, że Niemcy dostarczyły czołgi tak późno?
Mateusz MORAWIECKI: Cóż, z pewnością dużo myśli się o niemieckiej strategii. Przede wszystkim strategii z przeszłości – o tym, jak błędne było, że tak powiem, postawienie wszystkiego na jedną, rosyjską kartę i uzależnienie całej strategii od rosyjskiego gazu i rosyjskich zasobów naturalnych. Teraz wielu spodziewałoby się po Niemczech zmiany, całkowitej zmiany, podczas gdy my widzimy, że Niemcy starają się być „częściowo w ciąży” (tylko jedną nogą na pokładzie?). Trochę nowego sposobu myślenia, wspieranie Ukrainy, ale jednocześnie wydaje się, że oni – mam na myśli rząd, w szczególności kanclerza; nie mówię o wszystkich Niemcach i całej opinii publicznej – wydają się nadal wierzyć w ten powrót do business-as-usual z Rosją. Nie wierzę, że jest to kiedykolwiek możliwe w tym quasi-totalitarnym reżimie. Rosja musiałaby się całkowicie zmienić.
Tak więc niemiecki rząd nie zgodziłby się, mówiąc: „posłuchajcie, dostarczyliśmy tak wiele. Na liście wśród wszystkich narodów zajmujemy pod względem uzbrojenia, artylerii, czołgów (przekazanych Ukrainie) drugie lub trzecie miejsce”. Tak więc niektórzy Niemcy lub niektórzy niemieccy politycy powiedzieliby „dlaczego oni zawsze atakują nas, a nigdy np. Francję, która nie dostarczyła jeszcze żadnych czołgów bojowych?”.
Mateusz MORAWIECKI: Wciąż mam nadzieję, że dobre czołgi bojowe z Francji zostaną dostarczone. Ale pozwolę sobie skomentować Pańską uwagę na temat statystyk. Jestem prawie pewien, że Polska osiągnęła w liczbach bezwzględnych – nie tylko w odniesieniu do PKB – więcej, a nawet znacznie więcej niż Niemcy. Ale sposób, w jaki my liczymy, a także jak liczy to, o ile mnie pamięć nie myli, Instytut Kiloński, opiera się tylko na oficjalnych i oficjalnie potwierdzonych statystykach ministerstwa obrony tego czy innego kraju. Nie podajemy wszystkich dokładnych informacji o tym, ile naszej artylerii przeciwrakietowej przekazaliśmy Ukrainie.
A zatem statystyki nie są dokładne?
Mateusz MORAWIECKI: Prawdopodobnie statystyki nie są dokładne, ale nad tym też popracuję, bo chcę być traktowany sprawiedliwie w przypadku porównań. To jedna sprawa. Drugą jest to, że potęga Niemiec jest tak wielka, tak ogromna, że to największa gospodarka w Europie itd. Na Niemcy trzeba liczyć, a Niemcy nie muszą cały czas liczyć pieniędzy i być postrzegane jako „ten kraj liczący pieniądze”. „Czy za dużo dajemy Ukrainie?”. Nie. Wspieranie Ukrainy to nie dobroczynność. Wspieranie Ukrainy to walka o przyszłość Europy. I rząd niemiecki też powinien to zrozumieć.
Więc Pańskim argumentem, dlaczego na Niemcach tak bardzo skupia się uwaga Pańskiego i innych krajów, w tym Ukrainy – od początku widzimy, że zwłaszcza prezydent i inni krytykują rząd niemiecki znacznie bardziej niż inne rządy – jest potęga Niemiec. To, że Niemcy to silny kraj.
Mateusz MORAWIECKI: Chodzi o potencjał wspierania w znacznie większym stopniu, niż to zrobiono, o siłę, siłę decyzyjną w Unii Europejskiej, o pieniądze dla Ukrainy, o potęgę dyplomatyczną Niemiec, która, gdyby była aktywniejsza na arenie międzynarodowej, to również wiele innych państw mogłoby zrobić więcej dla Ukrainy.
Czy zatem Europa nie ma obecnie zaufania do Niemiec? Do niemieckiego rządu?
Mateusz MORAWIECKI: Cóż, jeśli pyta mnie Pan, stosując format binarny, „czarno-biały”, nie powiedziałbym tak. Natomiast powiedziałbym, że rok temu wiele innych krajów obdarzyło Niemcy dużym zaufaniem. I tak – teraz to wahadło przesunęło się w kierunku nieufności. Dotyczy to w szczególności rodziny krajów centralnych i wschodnich, także członków Unii Europejskiej.
Z Pana perspektywy, co Niemcy mają zrobić, żeby przeciwdziałać tej nieufności? Dostarczyć więcej broni? Więcej rozmawiać z Europą Wschodnią?
Mateusz MORAWIECKI: Są politycy niemieccy z Zielonych czy CDU – celowo wspominam partie z rządzącej koalicji – i z opozycji, bo wiem, że są politycy, którzy całym sercem i bardzo rozsądnie opowiadają się po stronie Ukrainy, czyli wiedzą, że jeśli Rosja zwycięży, będzie to tak katastrofalny moment dla historii Europy, że powinniśmy zrobić wszystko, co możliwe, aby pomóc Ukrainie wygrać tę wojnę.
Mówiąc o wsparciu, czy może Pan powiedzieć, ile czołgów Leopard Polska dostarczy i kiedy?
Mateusz MORAWIECKI: Zacznę od dołu piramidy. Dostarczyliśmy już 250 czołgów, które są dobrymi czołgami na polu bitwy. Poza tym wyślemy 60. Za chwilę wyślemy na pole walki 60 nowych, zmodernizowanych czołgów. A na szczycie tej piramidy podarujemy razem z Wami 14 czołgów Leopard.
W marcu? Czy kiedy nadejdzie ta chwila?
Mateusz MORAWIECKI: Natychmiast. Kiedy tylko Niemcy, Dania, Finlandia, Hiszpania i inne kraje…
Więc to musi iść jako całość.
Mateusz MORAWIECKI: Powinno pójść razem, tak.
Czemu? Bo, skoro mówi Pan, że Ukraina potrzebuje ich już teraz…
Mateusz MORAWIECKI: Zainicjowałem to zaproszenie do zorganizowania brygady czołgów lub brygad czołgów, nie po to, by pozbawić nas czołgów, ale po to, by zmotywować innych, by bardziej wesprzeć Ukrainę. Taka była intencja w pierwszej kolejności. I dlatego damy nasze czołgi tylko wtedy, gdy będzie „rodzina” czołgów.
Czy myśli Pan, że te czołgi zostaną użyte… Jeśli spojrzymy na teren, do obrony Kijowa, na przykład, koniec marca, początek kwietnia, to właśnie tam potrzebne są te czołgi?
Mateusz MORAWIECKI: Szkolenie ukraińskiego żołnierza już się rozpoczęło w niektórych miejscach w Europie. Wierzę, że kiedy rozpocznie się bitwa o Donbas lub Zaporoże lub inne regiony, wtedy czołgi będą gotowe do wsparcia obrony.
Teraz mamy debatę o myśliwcach. Zarówno Biden, jak i Scholz mówią, że nie. Jakie jest Pana stanowisko?
Mateusz MORAWIECKI: Moje stanowisko opiera się na tym, co kraje sąsiednie wspólnie zdecydują. Dokładnie tak, jak ponad pół roku temu, w kontekście dyskusji wokół MIG-ów, czyli innych myśliwców, pytano nas, czy dostarczymy te MIG-i. Powiedzieliśmy, że to musi być wspólna decyzja NATO, bo to jest bardzo poważna wojna i Polska nie jest stroną tej wojny. NATO nie jest stroną tej wojny. Powinniśmy robić rzeczy kolektywnie, wspólnie i w połączeniu z pewnym myśleniem strategicznym całego sojuszu.
Czy jest Pan za ich wysłaniem? Jeśli wysłałby je Pan z partnerami z NATO?
Mateusz MORAWIECKI: Jeśli byłaby to decyzja całego NATO, to tak, byłbym za wysłaniem.
Ale wszyscy członkowie NATO muszą być za ich wysłaniem. To jest to, co Pan myśli?
Mateusz MORAWIECKI: To musi być decyzja NATO. I nie tylko Polska, ale wiele innych krajów musiałoby w tym uczestniczyć.
Czyli to nie jest decyzja NATO, w sensie „wszystkie państwa członkowskie NATO muszą się zgodzić”, bo to nigdy by nie nastąpiło?
Mateusz MORAWIECKI: Nie wszystkie państwa NATO prawdopodobnie mają odrzutowce myśliwskie. Chodzi mi o to, że NATO jako organ kolegialny musiałoby podjąć taką decyzję.
Ale na przykład Turcja lub inni, którzy mówią „jesteśmy neutralni lub nie chcemy być zaangażowani”.
Mateusz MORAWIECKI: Turcja nie jest zaangażowana w wysyłanie czołgów Leopard…
Ok, czyli w jakich okolicznościach Polska byłaby skłonna dostarczyć MIG29? Dopiero po decyzji NATO?
Mateusz MORAWIECKI: Tak.
Czy Polska potrzebuje na to zgody Niemiec? Na wysłanie tych samolotów?
Mateusz MORAWIECKI: Nie, nie wydaje mi się. Może brakuje mi tutaj pewnej wiedzy, ale tak jak powiedziałem, jeśli chodzi o Leopardy, to wsparcie dla Ukrainy jest na tyle krytyczne, że zrobilibyśmy to niezależnie od decyzji Niemiec. Ale dobrze, że Niemcy już zadeklarowali zgodę na wysłanie czołgów.
W ferworze dyskusji o Leopardach powiedział Pan, że jeśli Niemcy nie będą gotowe do ich wysłania, to wyślemy nasze Leopardy nawet bez zgody Niemiec. Czy tak samo jest z myśliwcami?
Mateusz MORAWIECKI: Jak już powiedziałem, myśliwce to zupełnie inna sprawa, bo nie ma decyzji NATO w sprawie myśliwców. A nasze najlepsze odrzutowce nie są w ogóle zależne od Niemiec, bo to są amerykańskie odrzutowce. To są myśliwce F-16. A prezydent Biden dziś lub wczoraj dostarczył swoją odpowiedź w sprawie odrzutowców F-16. Więc musiałby najpierw zmienić zdanie, żebyśmy się w to zaangażowali.
Mówiąc o celu tej wojny, ogólnym, globalnym, to skupiono się również na Polsce. Jaki jest cel Polski w tej wojnie?
Mateusz MORAWIECKI: Naszym celem jest wspieranie Ukrainy, aby Ukraina wygrała tę wojnę, czyli utrzymała swoją suwerenność, utrzymała swoją wolność i integralność terytorialną. To jest krytycznie ważne. I postrzegam tę wojnę również jako punkt zwrotny w naszej historii, bo jeśli, nie daj Boże, Rosja wygra tę wojnę, to będzie to oznaczało zupełnie inny krajobraz w Europie.
Czy celem wojny jest również obalenie reżimu Putina?
Mateusz MORAWIECKI: Jestem bardzo, bardzo sceptyczny, że z Putinem na pokładzie, Kreml mógłby rzeczywiście pozwolić Ukrainie wygrać tę wojnę, wygrać całkowicie, lub przynajmniej częściowo. Ale definicja wygranej musi zależeć od Kijowa, od prezydenta Zełenskiego i jego rządu oraz narodu ukraińskiego. Więc nie będę bardzo precyzyjny w tej kwestii, bo to zależy od nich.
Ale byłby Pan szczęśliwy, gdyby Putin został obalony?
Mateusz MORAWIECKI: Oczywiście postrzegam Putina jako bardzo, bardzo złą osobę. Ale myślę też, że to nie jest jedyny warunek, bo może być inny Putin, i inny Putin, jeszcze gorszy Putin. To nie jest jedyny czynnik.
Bo jeśli spojrzymy rok wstecz, na początek tej wojny… Na początku wiele osób myślało, że w Rosji mogą być protesty na ulicy. Może być ruch przeciwko Putinowi. A teraz jest w miarę spokojnie. Czy nadal uważa Pan, że istnieje realny scenariusz, że w jakiś sposób Putin w ogóle odejdzie ze stanowiska w ciągu najbliższych…, powiedzmy, dopóki żyje?
Mateusz MORAWIECKI: Z jednej strony nie stawiałbym zbyt wiele na ten scenariusz. Z drugiej strony znam historię niektórych rewolucji i jest spokój, spokój i spokój, aż do momentu, gdy dochodzi do zamieszek na ulicach i zaczyna się rewolucja lub zmiana rządu. Więc nie wykluczałbym tego, ale nie jest to mój bazowy scenariusz ani wrażenie.
Czy ma Pan wyjaśnienie, dlaczego kanclerz Scholz zawsze mówi, że Rosja nie powinna wygrać wojny, ale nigdy nie mówi, że Ukraina powinna wygrać wojnę? Nigdy nie powie, że Rosja musi przegrać i nigdy nie powie, że Ukraina musi wygrać. Czy ma Pan na to jakieś wyjaśnienie?
Mateusz MORAWIECKI: To dla mnie dość trudne rozróżnienie semantyczne. Ja bym wyraźnie powiedział, że Rosja musi tę wojnę przegrać. I to jest krytycznie ważny element pokoju w Europie, przyszłości pokoju w Europie, i Ukraina powinna wygrać tę wojnę.
Czy nadal istnieje obawa – dlatego zadaję to pytanie – o ewentualny atak jądrowy? Jeśli doszłoby do kolejnej dużej ofensywy ukraińskiej, jeśli naprawdę Ukraińcy mieliby zdolność do ponownego ataku na Donbas, do ataku na Krymie. Czy jest o to obawa polityków w Europie?
Mateusz MORAWIECKI: Główną bronią Rosji jest strach. Naszą główną bronią powinna być i musi być solidarność. Tak, są zagrożenia i będą zagrożenia płynące z Rosji, bo Kreml chce zagrozić wszystkim.
Czy istnieje zagrożenie nuklearne, jeśli Rosja straci więcej terytorium?
Mateusz MORAWIECKI: Nie sądzę, aby tak było. Ale nie chcę też spekulować na ten temat, ponieważ jest to tak poważne, jest to tak krytycznie niebezpieczne dla nas wszystkich, że po prostu liczę na ten ostatni kawałek odpowiedzialności za glob, za Ziemię. Ale niczego nie należy wykluczać, oczywiście. Ale z drugiej strony nie powinniśmy się dać zastraszyć i przestraszyć takiej polityce, bo jeśli tak, to znaczy, że nie jesteśmy już wolni.
Jeśli spojrzymy na obecną sytuację na miejscu i np. na Bachmut we wschodniej Ukrainie, to jest to dość trudne dla Ukraińców. Mogą oni stracić to kluczowe, strategiczne miasto. Jeśli Ukraina straci więcej terenu, to czy jest szansa, że Rosja może to jeszcze wygrać?
Mateusz MORAWIECKI: Oczywiście, że istnieje takie zagrożenie. I bardzo się martwię, żeby nie ziściły się złe scenariusze. Właściwie mam jeszcze w pamięci mnóstwo rosyjskich strategii, wariantów mobilizacji jeszcze większej liczby żołnierzy, wzięcia ze starych magazynów wszystkich czołgów i przygotowania ich. Rosja to bardzo rozległy i ogromny kraj z ogromnym potencjałem i nie powinniśmy go lekceważyć. Absolutnie.
Więc coraz więcej ludzi, takie mam wrażenie w Niemczech, zadaje sobie pytanie, jakie jest rozwiązanie dla tego, co działo się przez rok? Nie widzimy, żeby Ukraina odzyskiwała jedno miasto po drugim. Wręcz przeciwnie, sytuacja jest mniej lub bardziej patowa. Ale w tym samym czasie Rosja odzyskuje trochę terenu. Więc gdzie jest rozwiązanie? W miarę jak to się dzieje, ginie coraz więcej ludzi. Tysiące, dziesiątki tysięcy ludzi. Niektórzy, mówią, eksperci mówią, że zginęły już setki tysięcy ludzi. Nikt nie zna prawdziwej liczby. Gdzie więc widzi Pan możliwe rozwiązanie? Gdzie widzi Pan grunt pod negocjacje? A może w ogóle nie ma gruntu?
Mateusz MORAWIECKI: Myślę, że kolejny prawdopodobny atak ze strony Rosji będzie bardzo ważny. Putin i Kreml przygotowywał się do tego od sierpnia, września ubiegłego roku. Teraz wyraźnie dostał pewne sygnały. Zachód stoi za wolnym światem. Znacznie więcej niż zachód stoi za Ukrainą. To po pierwsze. Finansowo wspieramy Ukrainę, więc Ukraina nie zbankrutuje, Ukraina wypłaci żołd żołnierzom, pensje policjantom, nauczycielom, lekarzom i tak dalej. To po drugie. Po trzecie, zima nie jest taka ostra. To znaczy, nam, Europejczykom, wraz z Unią Europejską, a w szczególności z Polską, udało nam się właściwie całkiem dobrze poradzić sobie ze wszystkimi trudnościami tej zimy. To znaczy, z embargiem na rosyjski węgiel, brakiem gazu z powodu rosyjskich napięć w Europie, brakiem ropy i tak dalej, i tak dalej. Więc teraz Kreml musi kalkulować. Muszą kalkulować, że niektóre z ich założeń były błędne. Niektóre z ich założeń się nie urzeczywistniły. Więc teraz prawdopodobnie mają na uwadze, że następna ofensywa musi być decydująca. Dlatego tak głośno mówiłem o tym, że czołgi Leopard, nowoczesne czołgi, muszą wesprzeć obronę Ukrainy.
Czyli sądzi Pan, że Putin rozważa obecnie w kategoriach „teraz albo nigdy”? Że rzuci teraz wszystko dla Ukrainy?
Mateusz MORAWIECKI: Myślę, że to jest to niebezpieczeństwo i dlatego tak ważne jest szybkie, zdecydowane wspieranie Ukrainy. Bo Putin i jego ludzie też kalkulują, są niejako aktorami teatru geopolitycznego z przeszłości. Oni chcą atakować, chcą podbijać. I trudno im teraz wyobrazić sobie, że mogą zostać pokonani. Natomiast ja wierzę, że mogą być pokonani – mogą być, powinni być pokonani. I to zależy od naszego wsparcia dla Ukrainy.
Czy Pana zdaniem rozmowa z Putinem, rozmowy telefoniczne z Putinem to nadal coś niewłaściwego?
Mateusz MORAWIECKI: Uważam, że jest to niewłaściwe. Tak, absolutnie. Uważam, że jest to niewłaściwe, ponieważ daje tylko tlen Putinowi. To nie przynosi skutku. Putin podczas takich rozmów tak naprawdę realizuje swoje cele, bo pokazuje reszcie świata i własnemu narodowi: „Patrzcie, jestem taki ‘rozchwytywany’. Wszyscy chcą ze mną rozmawiać. Wszystko zależy od mnie”. To jest przesłanie, które Putin przekazuje innym po takich rozmowach. Czy potrafi Pan wskazać jedną rzecz, którą w ten sposób osiągnięto? Nową, pozytywną rzecz? Może coś mi umknęło. O niczym takim nie wiem.
Jeśli sytuacja jest tak zła jak Pan ją widzi w pewnym sensie, bo Putin może przygotować kolejny atak, to czy wystarczy to, co Zachód teraz wysyła? Czy może uważa Pan, że Niemcy muszą się teraz naprawdę zbroić i wysyłać jeszcze więcej? Bo jeśli mówimy o setkach tysięcy, mówi Pan o ponad milionie ewentualnych rosyjskich żołnierzy w przyszłości, 100 czołgów Leopard – to czy to wystarczy?
Mateusz MORAWIECKI: Strategię racjonalnego podejścia do tego ataku pozostawiłbym ukraińskim dowódcom, ukraińskim generałom; byli oni bardzo skuteczni i efektywni, biorąc pod uwagę ilość broni, którą dysponowali. Więc myślę, że to, o co wystąpili, powinno wystarczyć do obrony. Nie będzie to wystarczające, żeby rzeczywiście dokonać zdobycia Donbasu czy innych rejonów typu Mariupol, ale powinno wystarczyć do obrony linii frontu, którą już mają.
Jak wyglądałby świat, Panie Premierze, gdyby Rosja wygrała tę wojnę, gdyby Rosja mogła kontrolować Ukrainę?
Mateusz MORAWIECKI: Poprosił mnie Pan, żebym wczuł się w bardzo, bardzo złe scenariusze. Myślę, że świat wyglądałby zupełnie inaczej i że byłoby to ciągłe zagrożenie dla Finlandii, dla krajów bałtyckich, Polski, Rumunii, Mołdawii, także dla Niemiec. Będą szantażować: „Kupujcie nasz gaz, bo jak nie kupicie naszego gazu, to zajmiemy inny kraj, będziemy atakować inne kraje”. To jest kluczowy moment, kluczowy punkt i musimy zrobić wszystko, aby przeciwdziałać takim scenariuszom.
Kiedy będzie decyzja, a z Pana punktu widzenia, kiedy ta wojna się skończy? W tym roku?
Mateusz MORAWIECKI: Mam nadzieję, że tak. Wierzę, że armia ukraińska odeprze, wygra tę kolejną ofensywę Rosjan, będzie także kontratakować. Ale to do narodu ukraińskiego i do rządu ukraińskiego należy decyzja, jakie terytoria muszą zostać odbite, odzyskane przez Ukraińców, żeby byli w stanie wyobrazić sobie pokój z Rosją.
Spójrzmy więc na obecną sytuację na miejscu: nadchodzi kolejna ewentualna ofensywa. Czy widzi Pan szansę na to, żeby Ukraina rzeczywiście odzyskała Krym? Cóż, wciąż mówi to Zełenski: że odzyskają Krym. Wiele osób wątpi, że tak się stanie.
Mateusz MORAWIECKI: Zgodnie z prawem międzynarodowym, zgodnie z naszym polskim poglądem, Półwysep Krymski jest częścią terytorium Ukrainy. Więc mam nadzieję, że kiedyś, kiedyś, raczej prędzej niż później, Półwysep Krymski wróci, będzie znowu częścią prawdziwej ukraińskiej administracji.
Ale czy jest to realne w najbliższej przyszłości?
Mateusz MORAWIECKI: Mam nadzieję, że tak. Widziałem w swoim życiu wiele scenariuszy, które były postrzegane jako nierealne, a jednak się ziściły. Jak na przykład w 1987 roku wielu moich przyjaciół z Solidarności zostało schwytanych, uwięzionych, niektórzy byli torturowani przez komunistów. Dwa lata później zrobiliśmy pierwsze kroki do wolności, wolnych wyborów i niepodległości państwa, więc wszystko jest możliwe.
W NATO toczy się debata na temat blokowania Szwecji przez Turcję. Jakie jest Pana zdanie na ten temat? Czy może się zdarzyć, że tylko…?
Mateusz MORAWIECKI: Apeluję, proszę rząd turecki, prezydenta Erdogana, o jak najszybszą zgodę na przystąpienie Szwecji do NATO. Cieszę się, że Finlandia wydawała się być przygotowana także z punktu widzenia…?
Czy Finlandia może również przystąpić bez Szwecji? Jak Pan uważa?
Mateusz MORAWIECKI: Tak sądzę, jest to możliwe. To jest prerogatywa rządu fińskiego i słyszałem ostatnio, że rząd fiński tak mówi, więc gdyby to były ich decyzje, to my oczywiście też byśmy to zaakceptowali.
Czyli zaakceptowałby Pan Finlandię, nawet jeśli Turcja nadal by blokowała?
Mateusz MORAWIECKI: Nawet jeśli Turcja by [blokowała], to gdyby to była decyzja Finlandii, to byśmy ją zaakceptowali, tak.
Dziękuję bardzo, Panie Premierze.
Mateusz MORAWIECKI: Dziękuję Panu.
Tekst ukazał się w dzienniku BILD: [LINK DO TEKSTU W JĘZ.NIEMIECKIM].
