Tekst rozmowy, której udzielił premier premier Mateusz Morawiecki gazecie The Wall Street Journal.
WSJ: Czy wystarczająco szybko zrobiono wystarczająco dużo, aby pomóc Ukrainie?
Mateusz Morawiecki: Nie sądzę. Chciałbym to zrobić szybciej i w większej ilości, bo widzę, że Ukraińcy walczą jak lwy i poświęcili wszystko, żeby bronić swojego kraju w tej nierównej walce jak Dawid z Goliatem, a Putin i Kreml są cierpliwi, oni mają czas, mają ogromne zasoby, więc potrzebują naszego wsparcia. I nadal biorą na siebie główny ciężar i ryzyko. Ukraińscy żołnierze giną, a ukraińska infrastruktura jest niszczona przez ataki rakietowe, przez ataki rosyjskich rakiet. I dlatego powinniśmy wykazać się odwagą, determinacją, żeby Putin nie kalkulował, że stracimy cierpliwość. A tak przy okazji, ponad rok po rozpoczęciu wojny, jestem ostrożnym optymistą, że wśród państw członkowskich Unii Europejskiej i opinii publicznej w naszych krajach panuje powszechna świadomość, że jest to moment krytyczny w geopolitycznej historii dzisiejszych czasów. I nikt nie chce po prostu pozwolić Ukrainie, by została sama i mieć pokój za wszelką cenę. Oczywiście te kraje, które są daleko od pola bitwy, myślą inaczej niż inne, z wyjątkiem Stanów Zjednoczonych i Wielkiej Brytanii.
Polskie MiGi dla Ukrainy
WSJ: Polsce bardzo zależy na dostarczaniu broni. Czy widzi Pan, na przykład, że Słowacy dostarczyli swoje MiGi? Czy polskie MiGi dotarły?
Mateusz Morawiecki: Jesteśmy w trakcie dostarczania zarówno słowackich MiGów, jak i naszych MiGów, robimy to jednocześnie.
WSJ: Czy myśli Pan, że przyniesie to więcej samolotów czy coś innego?
Mateusz Morawiecki: Tak, chcemy w ten sposób zachęcić innych, tak jak to zrobiliśmy z czołgami Leopard. Byłem pierwszym, który powiedział, że koalicja nowoczesnych czołgów, czołgów Leopard, innych czołgów jest możliwa, powinna być możliwa. Nawiasem mówiąc, jeszcze pół roku temu przekraczało to naszą wyobraźnię, a teraz nagle wiele osób zgodziło się, że jest to możliwe. Tutaj znowu prezydent Biden i jego administracja pomogli, ponieważ potwierdzili, że dostarczą kilka czołgów Abrams. Mam nadzieję, że to samo stanie się z myśliwcami różnego rodzaju. Cóż, tak jak Szwecja ma bardzo dobre Gripeny i Tornada w Europie Zachodniej, a może niektóre kraje zdecydują się przekazać swoje F-y Ukrainie. Ale to, nawiasem mówiąc, wymaga treningu. Oferujemy szkolenia na samoloty F-16. Nawiasem mówiąc, mamy bardzo dobre centrum szkoleniowe dla F-16 z podwójnymi samolotami, dzięki czemu trener i kursant są w jednym samolocie.
WSJ: Gdybyście mogli wcześniej zdobyć czołgi Abrams lub południowokoreańskie czołgi, czy rozważylibyście przekazanie Ukrainie większej ilości swoich Leopardów?
Mateusz Morawiecki: Przekazaliśmy 300 czołgów. Już wśród nich są czołgi Leopard i czołgi PT-91. To bardzo nowoczesne, bardzo dobre czołgi, bo ukraińscy żołnierze są na tyle zdolni, by natychmiast ich użyć. Jesteśmy w trakcie dostarczania kolejnych czołgów Leopard, ale czekamy też na inne. Chcemy świecić przykładem. Robimy to, ale chcemy, aby inni zrobili to samo. Wczoraj rozmawiałem z kanclerzem Scholzem o stworzeniu w Polsce dużego centrum obsługi i naprawy czołgów Leopard, które byłyby trafione na froncie. To samo dzieje się z Krabem. Te z nich, które nie są gotowe, które uległy częściowemu zniszczeniu, wywożone są do Polski, gdzie są naprawiane, a następnie wracają na pole walki. Więc to właśnie dzieje się teraz.
WSJ: A tak przy okazji, co na ten temat powiedział kanclerz? Czy Niemcy poprą ten pomysł czołgów jako hubu?
Mateusz Morawiecki: Tak. Teraz popiera przekazanie większej liczby czołgów Leopard. On po prostu przedstawia nieco dłuższą perspektywę, podczas gdy ja zawsze staram się namawiać moich partnerów z innych krajów członkowskich, żeby robili to coraz szybciej, bo tego teraz potrzebuje Ukraina, biorąc pod uwagę ofensywę, ofensywę rosyjską, która się dzieje, ofensywa jest dość ostra. Jestem dość zaznajomiony z tym, co dzieje się na polu bitwy, a Putin bierze coraz więcej poborowych, coraz więcej zmobilizowanych żołnierzy, stawiając ich na linii frontu. Swoją drogą, ostatnie 30 dni to chyba też największe straty Rosjan. Ale to jest rozległy kraj. To 145 000 000 ludzi. Może zmobilizować jeszcze więcej zasobów, jeszcze więcej ludzi, jeszcze więcej czołgów.
Ukraińska wiosenna kontrofensywa
WSJ: Chciałem zapytać, dużo się mówi o ukraińskiej kontrofensywie tej wiosny. Dzięki nowemu sprzętowi, który mają publicznie, ludzie są bardzo optymistycznie nastawieni. Kiedy rozmawia Pan z ludźmi prywatnie, być może są bardziej realistyczni. Jakie są Pana oczekiwania? Czy wierzy Pan, że Ukraina ze sprzętem, który nadejdzie, jest w stanie powtórzyć kontrofensywę, którą przeprowadziła w zeszłym roku, zdobywając duże terytorium, czy też tym razem będzie znacznie trudniej?
Mateusz Morawiecki: Cóż, moja szczera opinia jest taka, że będzie to bardzo trudne, bardzo trudne, ponieważ Rosjanie przywieźli więcej czołgów, przywieźli więcej ciężkich pojazdów opancerzonych. Przywieźli dodatkowe 100 000 do 150 000 żołnierzy. Nawet jeśli nie są zbyt dobrze wyszkoleni, ilość tych żołnierzy jest również bardzo ważna. Życzę więc ukraińskim wojskom wszystkiego najlepszego i liczę na ich sukcesy, ale myślę, że nie można lekceważyć wielkiego potencjału i brutalnej siły Rosjan.
WSJ: Czy to znaczy, Panie Premierze, że powinniśmy się spodziewać zamiast, na przykład, odzyskania ogromnej połaci terytorium, że powinniśmy spodziewać się mniejszych zdobyczy tu i tam, może coś na południu, coś na wschodzie, czego społeczeństwo powinno się spodziewać?
Mateusz Morawiecki: Myślę, że to są pytania do naczelnych dowódców armii ukraińskiej. Dostali dostępne zasoby, wykonali świetną robotę, ale mogę sobie wyobrazić, że niektóre ataki mogą odciąć niektóre linie logistyczne. Okupowany jest nie tylko Donbas i Krym, ale także Zaporoże i Mariupol. Jest to więc całkiem sporo, 20% kraju, które jest obecnie pod okupacją armii rosyjskiej. I życzę im odzyskania jak najwięcej. Ale nie mogę Panu powiedzieć, co jest możliwe, a co nie w tym momencie.
WSJ: Myślę, że to nie jest tylko pytanie do dowództwa. Jest to również pytanie do zachodnich przywódców, ponieważ była taka narracja, szczególnie z Wielkiej Brytanii, od Was, z USA. I w pewnym stopniu słyszeliśmy to także od Macrona. Zobaczymy, jak pójdzie wiosenna kontrofensywa. Zobaczmy, ile terytorium Ukraina zdobywa, a następnie z tej pozycji jest dźwignią, z którą można spróbować usiąść i znaleźć wyjście z tego konfliktu. Jeśli Kreml, jeśli Kreml chce to zrobić, jeśli kontrofensywa nie zmieni pola bitwy, to oczywiście stawia Ukrainę na słabszej pozycji. Czy ta narracja o siadaniu, zobaczeniu, dokąd zmierza ofensywa, używaniu tego jako trampoliny do procesu pokojowego, czy ta narracja jest narracją, którą uważa Pan za niebezpieczną lub błędną, czy też taką, którą Pan podziela?
Mateusz Morawiecki: Nie, chyba jestem bardziej radykalny w stosunku do tego, co dzieje się teraz na Ukrainie. Myślę, że jest to tak przełomowy moment w historii, we współczesnej historii, że powinniśmy być o wiele bardziej przygotowani na wojnę długoterminową. Przestańmy mówić, że Rosja tej wojny nie można wygrać, a Ukrainy nie da się pokonać. Powinniśmy zmienić paradygmat. Powinniśmy zacząć mówić, że Rosja musi tę wojnę przegrać, a Ukraina musi ją wygrać. To by pokazało poziom naszej determinacji. I wierzę, że to jedyny czynnik, który może pchnąć Kreml w przestrzeń, w której zacznie poważnie myśleć o negocjacjach pokojowych. Niektórzy zachodni przywódcy projektują swoje myślenie na Kreml, co jest błędne. Kreml myśli zupełnie inaczej. A biorąc pod uwagę, że jesteśmy sąsiadami Rosji, wiemy, że myślą bardzo, bardzo dobrze. Powiedziałbym, że francuscy i niemieccy przyjaciele mają mniejszą wiedzę na ten temat.
Amerykańskie wsparcie dla Ukrainy
WSJ: Ale Panie Premierze, szczególnie martwię się o Waszyngton. Dla wielu amerykańskich polityków konflikt jest bardzo, bardzo odległy. Ostatnio w administracji Bidena krążą różne poglądy. Nie martwicie się, że nawet u najbliższych zachodnich sojuszników szykuje się kontrofensywa? Martwi Pana to czy nie?
Mateusz Morawiecki: Wierzę w strategiczne myślenie administracji amerykańskiej i wierzę, że w Białym Domu jest możliwa następująca linia argumentacji. Gdyby Rosja, uchowaj Boże, wygrała tę wojnę, to Chiny byłyby tak bardzo wzmocnione wsparciem Rosji, że Chiny zaatakowałyby Tajwan następnego dnia, a wtedy PAX Americana, w której żyjemy przez ostatnie 70 lat, zniknęłyby całkowicie, a cały wolny świat znalazłby się w zupełnie innym położeniu. I wierzę, że administracja Stanów Zjednoczonych myśli bardzo dobrze i nigdy nie pozwoli Ukrainie upaść. Tak odczytuję wizytę prezydenta Bidena w Kijowie. Bardziej martwię się o moich zachodnioeuropejskich partnerów i przyjaciół, ponieważ są mniej cierpliwi i bardziej chętni do osiągnięcia pokoju za wszelką cenę. A dojście do pokoju kosztem wygrania przez Rosję tej wojny jest niezwykle niebezpieczne nawet na krótką metę dla następnej fazy, kiedy Rosja będzie goiła rany i przygotowywała się do kolejnej ofensywy.
WSJ: Biorąc pod uwagę stanowisko administracji. Czy jest Pan zaskoczony, a nawet sfrustrowany, że administracja nie daje więcej? Nie musi być konkretnie, ale atak nadchodzi rakietami, rakietami dalekiego zasięgu, rzeczami, które pomogłyby Ukrainie szybciej osiągnąć więcej na polu bitwy.
Mateusz Morawiecki: Chciałbym, aby amerykańska administracja tak zrobiła. I myślę, że jest taka opcja, że ukraińskie Ministerstwo Obrony, prezydent Zełenski, potwierdziłoby, że ta broń nigdy nie zostanie użyta na terytorium Rosji. Ale w takim przypadku Rosjanie widzieliby podwyższoną determinację Stanów Zjednoczonych, co według mojej argumentacji byłoby najważniejszym czynnikiem, aby Kreml naprawdę zaczął myśleć, że może będziemy szukać pokojowego rozwiązania, co jest do przyjęcia także dla Ukraińców.
Negocjacje z Putinem
WSJ: Jak Pan myśli: co musiałoby się stać, żeby Putin usiadł przy stole negocjacyjnym?
Mateusz Morawiecki: Jak powiedziałem, najważniejsze jest przekonanie Putina, że jest po pierwsze ogromna determinacja po stronie wolnego świata do dalszego wspierania Ukrainy. Po drugie, że żaden szantaż, żaden szantaż gazowy, szantaż olejowy nie zadziała. A Polska przedstawiła tutaj wzorcowe rozwiązanie, ponieważ uniezależniliśmy Polskę od rosyjskich paliw kopalnych w ciągu sześciu lat, czyli mój rząd zrobił to w zasadzie przez sześć lat, a teraz widzimy, jak inni podążają tą samą drogą. Ale oczywiście proces ten jest znacznie bardziej destrukcyjny z powodu krótkotrwałych ruchów i tak dalej. Więc drugi warunek to po pierwsze determinacja, po drugie niezależność od jakichkolwiek rosyjskich surowców w szerszym kontekście, żeby Rosja i Putin naprawdę zobaczyli, że przegrywają też na froncie gospodarczym. Trzecia to deklaracja strategicznego wsparcia dla Ukrainy, deklaracja, że NATO nigdy nie pozwoli Ukrainie wpaść w ręce Kremla. Żeby Putin zobaczył, że bardzo, bardzo poważnie traktujemy to, co dzieje się na Ukrainie. Myślę, że dopiero po takim myśleniu na Kremlu Putin będzie mógł rozpocząć poważne negocjacje z Ukrainą. Ale to oczywiście do Ukraińców należy określenie, co w takim przypadku oznaczałoby zwycięstwo.
WSJ: Wspomniał Pan o presji ekonomicznej i sankcjach. Bardzo dobrze wiem, co Polska i kraje bałtyckie chciałyby zobaczyć. Czytałem Wasze papiery. Widziałem Rosatom i tak dalej, i tak dalej. Ale jest jedna kwestia, która jest obecnie bardzo paląca, a mianowicie obietnica Departamentu Skarbu USA w marcu, że dokona przeglądu korka naftowego. Wydaje się, że tak się nie dzieje, a przynajmniej wydaje się, że istnieje pogląd G7, że cena nie spadnie, mimo że rzeczywista cena wynosi około 52, czyli jest poniżej znacznie lepszej baryłki. Jest dużo lepiej niż było. Wiem, że Polska naciska i chce niższej ceny. Wiemy, że rosyjski budżet jest uderzony, został uderzony w styczniu i lutym. Co mówił Pan swoim amerykańskim kolegom, odpowiednikom? Ile frustracji jest w tym, że cena, że G7 i Waszyngton zdecydowały, że cena nie powinna spadać na tym etapie?
Mateusz Morawiecki: Cóż, opowiadaliśmy się za niższym limitem cen ropy, ale w rzeczywistości zawarliśmy umowę. Umówiliśmy się na kompromis. Rozmawiałem o tym z prezydentem Bidenem jakiś czas temu, kiedy był w Polsce. I widzę, że istnieje kompromis między różnymi siłami. Również zgadzam się z tym kompromisem. Można powiedzieć, że chciałbym, razem z moimi bałtyckimi przyjaciółmi, naciskać jeszcze bardziej. Ale pod warunkiem, że jest to splot różnych czynników, także polityki Arabii Saudyjskiej i kilku innych dużych graczy na rynku ropy. A biorąc pod uwagę, że ceny spadają, mam nadzieję, że nawet z miesiąca na miesiąc będzie coraz większa presja na rosyjski budżet, co jest dokładnie tym, co chcieliśmy osiągnąć w pierwszej kolejności. Pomogłoby to w ożywieniu gospodarczym Zachodu, ale także wywarłoby dodatkową presję na Rosję.
WSJ: Więc ma Pan trochę cierpliwości.
Mateusz Morawiecki: Tak.
Międzynarodowy Trybunał Karny dla Putina
WSJ: Czy mogę przejść do niedawnego nakazu Międzynarodowego Trybunału Karnego dla Putina? Polska bardzo to popierała. Jak bardzo rozczarowuje Pana to, że Węgry powiedziały, że go nie aresztują?
Mateusz Morawiecki: Cóż, to rozczarowujące. A tak przy okazji, w tym kontekście chciałbym jeszcze wspomnieć, że to uprowadzenie, porwanie ukraińskich dzieci było jednym z najważniejszych czynników, które zadecydowały o tej decyzji. A Polska, razem z Komisją Europejską, przygotowujemy teraz wielki program identyfikacji tych dzieci, z tymi dziećmi, które zostały porwane do Rosji za pomocą sztucznej inteligencji porównującej zdjęcia, porównującej twarze i tak dalej. Chcemy znaleźć ich jak najwięcej. Robimy to oczywiście z Komisją Europejską i z Ukrainą. Więc tak, to było rozczarowujące. Węgry mają inne podejście do tego, co dzieje się na Ukrainie. To dla nas rozczarowujące.
WSJ: A jednocześnie mamy przystąpienie Finlandii i Szwecji do NATO, co, jak wiem, jest dla Polski bardzo ważne. Węgry posuwają się w tej sprawie powoli. Czy to nadwyrężyło Pańskie stosunki z Węgrami?
Mateusz Morawiecki: Nie ten czynnik. Zdecydowaliśmy się całkowicie różnić w sprawie Ukrainy. No, może nie całkowicie, bo Wiktor Orban nigdy nie blokował sankcji, na przykład, tak bardzo jak go krytykujemy, nigdy…
WSJ: Trochę opóźniał.
Mateusz Morawiecki: Tak samo robili też inni. Nie tylko on. Wiele innych krajów opóźniało sankcje, a on nigdy ich nie blokował. Więc nie przesadzajmy z jego stanowiskiem wobec Ukrainy. Powinniśmy też pamiętać, że są takie kraje, tylko kilka z nich, które nie mają żadnego dostępu do wybrzeża morskiego. [Orban] nie może więc polegać na terminalach LNG. Jest całkowicie zależny, tak jak Czechy i Słowacja, od systemu rurociągów, które pochodzą z innych kierunków.
WSJ: Ale powiedział Pan: „Zdecydowaliśmy się różnić [między sobą]”. To prawie tak, jakbyście zgodzili się różnić z Węgrami w sprawie Ukrainy i zachować te relacje. Chodzi mi o to, że wygląda to tak, przynajmniej z perspektywy Brukseli, że to ciągle się zmienia. Są momenty, w których Polska wydaje się być bardzo zirytowana Orbanem i tym, co mówi i co robi, a w innych momentach jest tak: „Zróbmy krok w tył, mamy wspólną wizję w innych sprawach”. Czy to wyrządziło nieodwracalne szkody w relacjach, czy nie?
Mateusz Morawiecki: Nie wyrządziło nieodwracalnych szkód, ponieważ Victor Orban i rząd węgierski nie blokują sankcji i używają innego słownictwa. Oni oczywiście mają inne podejście do tego, co się tam dzieje. Ale fakt, że nie blokują naszej polityki, jest dla nas najważniejszy. A przy okazji, zapytał Pan o Finlandię. Putin liczył na „finlandyzację” NATO, jak powiedział prezydent Biden. Zamiast tego to, co dostał, to „natoizacja” Finlandii i Szwecji. Ponadto Victor Orban nie blokuje Finlandii ani Szwecji. To Turcja jest tu czynnikiem krytycznym i prawdopodobnie dopiero po wyborach w Turcji dojdzie do porozumienia.
WSJ: Czyli czerwona linia jest taka: jeśli Węgry zaczną naprawdę blokować politykę sankcji…
Mateusz Morawiecki: Blokować sankcje, blokować pieniądze dla Ukrainy, blokować dostawy broni dla Ukrainy, które przechodzą przez budżet, jakąś jego część, przez budżet Unii Europejskiej, wtedy byłaby to dla nas czerwona linia. Ale oni tego nie robią.
Kto wysadził Nord Stream?
WSJ: Tak. Czy mogę zapytać o Nord Stream?
Mateusz Morawiecki: Oczywiście.
WSJ: Mamy teraz różne teorie i jest jedna, która wydaje się mieć poparcie europejskich i amerykańskich urzędników, że to była jakaś ukraińska grupa, nie do końca wiemy, jaka. Czy taką wersję wydarzeń uważa Pan za wiarygodną?
Mateusz Morawiecki: Cóż, trudno mi spekulować, ale jeśli uważa Pan, że Rosjanie nie mogą użyć Ukraińców do jakichkolwiek działań, to mogę Panu powiedzieć, że całkiem niedawno aresztowaliśmy gang rosyjskich szpiegów i wielu tych mężczyzn było pochodzenia ukraińskiego lub białoruskiego. Ale wiemy, że pracowali dla Rosjan. Kto to zrobił w przypadku Nord Stream, nie wiem. Nie będę spekulował na ten temat.
WSJ: Ok. Czyli Pana zdaniem mogły to być osoby z Ukrainy, ale nie wiemy. Jak powiedział Pistorius i inni, nie wiemy, czy byli…
Mateusz Morawiecki: Jak powiedziałem, nie będę spekulował na ten temat. Nie będę spekulował, kto to jest. Ja tylko zareagowałem na Pana pytanie, w którym użył Pan określenia „obywatele ukraińscy”, którzy byli w to prawdopodobnie zaangażowani, jako sugestię, że zrobiła to Ukraina. Tak zrozumiałem Pańskie pytanie. Natomiast ja mówię, że tak mogło być, ale mogło być też tak, że oni pracowali dla Rosjan. Nie wiem.
Reparacje od Niemiec
WSJ: Tak, dobrze. Relacje polsko-niemieckie: pracujecie razem nad takimi sprawami, jak czołgi Leopard, ale jednocześnie istnieją obszary konfliktu, jak ostatnie polskie żądania reparacji. Jak widzi Pan równowagę na tym froncie? A w obecnym czasie zwłaszcza Niemcy są ważnym sojusznikiem w sprawie Ukrainy.
Mateusz Morawiecki: O, tak. Cóż, rozdzielamy te kwestie, po prostu. Istnieją bieżące wyzwania i w dużej mierze zgadzamy się co do nich. Czasami nie zgadzamy się co do narzędzi, które powinny być zastosowane, aby sprostać tym wyzwaniom. Na przykład chcielibyśmy dostarczać więcej broni i szybciej niż Niemcy. Ale z drugiej strony cenimy sobie wsparcie finansowe, jakiego Niemcy udzielają Ukrainie, i wszelkie inne wsparcie na poziomie Rady Europejskiej. Reparacje to po prostu otwarty rozdział historii. Polska była zdecydowanie najbardziej zniszczonym przez Niemcy krajem. Straciliśmy zdecydowanie największą liczbę obywateli w stosunku do wielkości kraju. Było to blisko 20-25% naszej populacji. I nigdy nie dostaliśmy żadnej rekompensaty. Nigdy nie dostaliśmy za to żadnej rekompensaty i reparacji. Bardzo rzetelnie wyliczyliśmy je w ciągu ostatnich kilku lat, budynek po budynku, skradziony obraz po skradzionym obrazie. Wyliczyliśmy ich wartość i przedstawiliśmy rachunek Niemcom.
WSJ: Mogę zapytać? Było to szeroko dyskutowane słowo w Berlinie – „Zeitenwende”. Czy uważa Pan, że nastąpiła zmiana podejścia do Rosji i świata, w którym żyjemy?
Mateusz Morawiecki: To bardzo ważne pytanie, bo cały czas obserwuję Niemcy z bliska i widzę, że część ich elit politycznych i biznesowych chciałaby wrócić do „business as usual”. I to mnie martwi. Z drugiej strony widzę, że rośnie liczba kluczowych postaci politycznych w całym spektrum politycznym i biznesowym, które zaczęły rozumieć, że powrót do „business as usual” nie jest już możliwy po tym, co zrobił Putin. Tak więc moim zadaniem jest również przekonywanie, próba przekonywania, pokazywanie przykładów, że możliwe jest także życie bez Rosji i że rosyjskie surowce, zasoby naturalne, można zastąpić z innych kierunków. I to właśnie dzieje się teraz w całej Europie.
WSJ: Czyli to prawie tak, jak gdyby widział Pan jakieś dowody na „Zeitenwende”, ale nie jest Pan do końca pewien, jak to się skończy.
Mateusz Morawiecki: Tak. I widzę też, że ta zapowiedź była dość odważna, ale tempo realizacji tej zapowiedzi nie spełnia chyba swoich celów. I jest jeszcze jeden przykład, a mianowicie, o ile więcej Niemcy miały wydać na sprzęt wojskowy. I nadal wcale tak szybko tego nie realizują. A minął już rok od zapowiedzi kanclerza Scholza sprzed roku, że bardzo szybko zaczną wydawać więcej. Tymczasem Polska zamierza teraz wydawać od trzech do czterech procent swojego PKB na obronę, na wydatki wojskowe, co byłoby najwyższą liczbą w NATO lub jedną z najwyższych.
Praworządność w Polsce
WSJ: Tak, muszę zadać ostatnie pytanie. Jesteśmy w Brukseli. W grudniu, pod koniec grudnia, naprawdę wydawało się, że będzie porozumienie w sprawie praworządności. Bardzo, bardzo, bardzo blisko. Pańscy pracownicy mówili mi, że to się stanie. Komisja mówiła mi, że to się stanie. Nie doszło do tego. Oto moje pytanie. W tym roku macie wybory. Inflacja to problem. Moglibyście zrobić coś z pieniędzmi. Nie w taki sam sposób jak Węgry, ale moglibyście coś zrobić z pieniędzmi. Czy dojdzie do porozumienia w tej sprawie? Ile to będzie kosztować? A jeśli nie, to jakie szkody wyrządzi to polskiej gospodarce?
Mateusz Morawiecki : Nie jestem tak do końca przekonany, że byłyby jakieś bezpośrednie szkody dla polskiej gospodarki. Mówiąc to, oczywiście, wszystkie dotacje, a są to dotacje, są potrzebne do poprawy naszej infrastruktury, do zwiększenia wydatków w dziedzinie odnawialnych źródeł energii, gospodarce cyfrowej i wielu innych sektorach gospodarki. Ale ja cały czas mam nadzieję, bardzo dużą nadzieję, jestem pozytywnie do tego nastawiony, że porozumienie jest możliwe, bo obecnie to już ostatni rozdział tej sagi. Jest on w rękach Trybunału Konstytucyjnego, który podejmie decyzję, czy przepisy są zgodne z konstytucją, czy nie. Jeśli nie, to będzie mieć poważny problem. Ale to jest całkowicie niezależny i bezstronny Trybunał Konstytucyjny, trybunał, i ja nie mogę nic w tej sprawie zrobić. To ich prerogatywa. To ich decyzja.
WSJ: Obietnica. Rozumiem, że prezydent odgrywa w tym swoją rolę, ale jeśli trybunał orzeknie: „Tak, to jest zgodne z konstytucją” – to jest to, deal done, warunki zaakceptowane.
Mateusz Morawiecki: Wtedy prezydent też musi to zaakceptować. Czyli nie będzie mógł już tego zawetować. Czyli będzie to koniec procedury legislacyjnej. Projekt ustawy jest na ukończeniu. Przedstawiamy projekt ustawy, przedstawiamy go Komisji Europejskiej, który oni nam zatwierdzili. Potwierdzili Panu, jak Pan powiedział, że to spełnia ich oczekiwania. I mam nadzieję, że to będzie już za nami.
WSJ: Jeszcze tylko uściślijmy. Czy mówimy o tym, że to porozumienie prawdopodobnie będzie czy może będzie? Jak by Pan to ocenił?
Mateusz Morawiecki: Ja bym powiedział, że jest dość prawdopodobne, że tak się stanie, bo dlaczego to mówię, nie chcę uprzedzać żadnej decyzji Trybunału Konstytucyjnego, ale widziałem bardzo obszerną analizę przygotowaną przez nas i przez mój rząd, co jest część procedury, i mnóstwo wypowiedzi różnych profesorów odpowiedzialnych za prawo konstytucyjne, że to jest zgodne z polską konstytucją.
Relacje Polski z Brukselą
WSJ: Czy to będzie punkt zwrotny w relacjach? To znaczy, relacje były trudne od dnia wyboru prezydenta Dudy, pamiętam jego pierwsze wystąpienie w Brukseli. Byłem tam na konferencji prasowej, są trudne od tamtej pory. Czy to będzie punkt zwrotny?
Mateusz Morawiecki: Mam nadzieję, że tak. Mam nadzieję, bo mamy ważniejsze sprawy na głowie. Możemy stanąć wobec większych wyzwań. Mamy „Hannibala u bram”, mamy Rosję, mamy Chiny majaczące na horyzoncie ze swoim ogromnym apetytem, by rosnąć w potęgę i dominować. Mamy ogromne problemy z migracją: 1,4 mld wkrótce, 1,35 mld Afrykanów. Musimy dać im nadzieję. Musimy naprawdę skupić się na tych kluczowych strategicznych wyzwaniach przyszłości. I Polska może być tu bardzo pomocna. Możemy być gwarantem bezpieczeństwa dla innych, ponieważ jesteśmy bardzo zdeterminowani, aby wzmocnić naszą armię. Tak więc jest to zysk dla wszystkich, dla Europy, dla Polski.
WSJ: Pozwolę sobie tylko zapytać, bo był Pan w samym środku tego. Czasami był Pan osobą, na którą Bruksela była zła. Innym razem widziałem Pana jako osobę, która ratuje relacje i problem. Czy z perspektywy czasu ma Pan wrażenie, że w ciągu ostatnich kilku lat Polska poświęciła może trochę za dużo czasu na walkę z Brukselą? Czy uważa Pan, że Polska częściowo ponosi odpowiedzialność?
Mateusz Morawiecki: Cóż, popieram zmiany, które chcieliśmy przeprowadzić, ponieważ były to zmiany systemu postkomunistycznego. Ale sposób, w jaki je tłumaczymy, tutaj częściowo ponosimy odpowiedzialność, że nie byliśmy w stanie wytłumaczyć tym ludziom, którzy są odpowiedzialni za wdrażanie tych reform, nie byliśmy w stanie odpowiednio wytłumaczyć tych zmian Brukseli. Mówiąc to, jest naszą prerogatywą, żeby zreformować system sądownictwa zgodnie z naszą konstytucją. I do dzisiaj nie podoba mi się, jak Bruksela zwodzi i ingeruje w nasz system. Ale jak powiedziałem, są dla nas ważniejsze sprawy w tej chwili i na nich chciałbym skupić swoją uwagę.
Wizyta Xi w Moskwie
WSJ: Jak odczytał Pan wizytę Xi w Moskwie? I czy obawia się Pan, że Chińczycy w tej chwili, ich plan pokojowy nie jest tak naprawdę planem pokojowym? Czy obawia się Pan, że Chińczycy mogą położyć na stole prawdziwy plan pokojowy, który jest wychylony w stronę Rosji, ale jest faktycznie prawdziwym planem pokojowym? I to byłoby trudne dla Zachodu.
Mateusz Morawiecki: Jak powiedziałem, to do Ukraińców, a nie do Zachodu, należy decyzja o warunkach pokoju, które zaakceptują. To zależy od nich samych. Łatwiej mi więc odpowiedzieć na drugą część Pańskiego pytania. A co do pierwszej części pytania: absolutnie, jestem bardzo zaniepokojony tą wizytą Xi Jinpinga w Moskwie, ponieważ jest to wyraźny znak poparcia dla Rosji. To, na co wciąż mam nadzieję, to to, że Chiny nie będą dostarczać broni do Rosji. Owszem, słyszałem o częściach do dronów czy innym sprzęcie, ale naprawdę nie są to ilości, które mogą niepokoić. Chiny to jednak ogromny kraj i mogą ogromnie wesprzeć Rosję. To może być „game changer” z punktu widzenia Rosji, a wtedy musielibyśmy prezentować jeszcze wyższy poziom determinacji, który posiada Polska. Ale czy wszyscy inni też by go mieli, tego nie jestem taki pewien. Nie wiem.
WSJ: A zatem czerwona linia, mówiliśmy wcześniej o czerwonej linii w przypadku Węgier, czerwona linia w przypadku Chin jest taka: czy wysyłają broń, czy nie?
Mateusz Morawiecki : W dużych ilościach lub w znacznych ilościach, tak.
WSJ: A gdyby to zrobili, to czy…
Mateusz Morawiecki: Myślę, że NATO musiałoby bardzo szybko zebrać się i zdecydować, co zrobić i jaki rodzaj broni wysłać na Ukrainę w ramach odpowiedzi. Powinna to być zbiorowa odpowiedź NATO, i to bardzo silna.
WSJ: Interesujące. A UE i sankcje?
Mateusz Morawiecki: O, tak. Musielibyśmy przedyskutować na poziomie Rady Europejskiej, jak zareagować również w tej sprawie, ponieważ oznaczałoby to, że Chiny są bezpośrednio zaangażowane. Jak na razie Chiny są niestety po stronie Rosji, ale wciąż mam nadzieję, że Chiny będą chciały rozwijać się pokojowo i będą szukać pokojowych rozwiązań, a nie wspierać barbarzyńską agresję Rosji.
WSJ: Tak. A czy wiadomo, czy [Xi] będzie telefonował do prezydenta Zełenskiego? Czy Ukraińcy Panu powiedzieli? Mam na myśli, że spodziewano się, że będzie dzwonił do Zełenskiego.
Mateusz Morawiecki : Tak powiedział prezydent Zełensky, że jest gotowy, by przeprowadzić rozmowę telefoniczną.
WSJ: Ale nie wie Pan, czy to się stanie.
Mateusz Morawiecki : Nie wiem.
WSJ: Dobrze. Dziękuję, Panie Premierze.
Mateusz Morawiecki: Dziękuję.
Rozmowa ukazała się na łamach The Wall Street Journal [LINK >>>]
