Wywiad premiera Mateusza Morawieckiego dla dziennika „Financial Times”
Chiny jako prorosyjski gracz w inwazji na Ukrainę
Financial Times: Zacznę od sytuacji na Ukrainie. Widzieliśmy spotkanie między Chinami i Rosją w ostatnich dniach, oczywiście, i zastanawiam się, czy mógłby Pan przedstawić nam swoją ocenę tego, czy widzi Pan jakąkolwiek pozytywną rolę, którą mogłyby odegrać Chiny, a którą – przynajmniej jak twierdzą – chciałyby odegrać w rozwiązywaniu obecnej wojny na Ukrainie.
Mateusz Morawiecki: Nie jestem pewien, czy Chiny, ze swoim wsparciem, którego udzielają Rosjanom, mogą odegrać pozytywną rolę. Bardziej obawiam się tego, co może wyniknąć z tego zaangażowania, ponieważ Chiny to tak ogromny kraj, to supermocarstwo i myślę, że poprzez wspieranie Rosji wysyłają bardzo silny sygnał do reszty świata. Ale nie jestem pewien, jak silne jest to wsparcie. A prezydent Xi Jinping postanowił porozmawiać również z prezydentem Zełenskim. Nie wiadomo, co z tych rozmów wyniknie. Wciąż mam nadzieję, że Chiny nie zdecydują się na wysłanie broni do Rosji. Wysyłają trochę części zamiennych, trochę dronów, ale to raczej nie są duże ilości. Na razie nikt się tym nie martwi, ale wysyłanie broni w dużych ilościach byłoby w tym momencie bardzo niebezpieczne.
Financial Times: Jakie ma pan zdanie na temat tego, że Sanchez wybiera się do Chin, Macron? I czy uważa Pan, że jest potencjał na postęp w relacjach z Chinami?
Mateusz Morawiecki: Cóż, mówiąc o Ukrainie, to Stany Zjednoczone i Wielka Brytania oraz Polska odgrywają krytyczną rolę bardziej niż inne kraje. Więc to jest dobry znak, że Unia Europejska chce się pokojowo zaangażować we wszystko, co się dzieje na Ukrainie. Będą rozmowy premiera Sancheza i prezydenta Macrona o wielu różnych sprawach. I zapewne powiedzą podobne rzeczy prezydentowi Xi – „Proszę nie wiązać się głębiej z Rosją”, czy raczej spróbują przekonać Putina do wycofania się z Ukrainy. Tego właśnie oczekiwałbym od moich kolegów z Rady Europejskiej. Najważniejsze jest to, co dzieje się między Białym Domem a prezydentem Xi vis a vis Rosji i Ukrainy. I wciąż mam nadzieję, że Chiny nie zaangażują się w ten konflikt fizycznie i poprzez dostarczanie broni, bo to może być niestety game changer.
Financial Times: Cóż, jakiej spodziewałby się Pan reakcji, gdyby rzeczywiście znacząco się zaangażowali? Czy jest to kwestia natychmiastowego nałożenia sankcji, czy też jaki byłby Wasz scenariusz?
Mateusz Morawiecki: Przez Unię Europejską, Radę Europejską?
Financial Times: Przez sojuszników, USA…
Mateusz Morawiecki: Przede wszystkim życzyłbym sobie, żeby w takim przypadku – broń Boże, żeby nie doszło do tego, ale gdyby doszło – musiałaby nastąpić wspólna reakcja NATO w szczególności, Unii Europejskiej również, ale w szczególności wspólna i silna reakcja NATO. A poprzez to mam na myśli jeszcze większy poziom, większy, wyższy poziom determinacji do wspierania Ukrainy i większy poziom dostarczania broni na Ukrainę i być może bardziej nowoczesnej broni, żeby Chiny i Rosja zdały sobie sprawę, że nie pozwolimy Ukrainie zostać samej na polu walki. I jesteśmy wystarczająco zdeterminowani, bo z tym właśnie liczy się Putin, z naszym poziomem determinacji. On jest cierpliwy. Rosja jest cierpliwa. Opinia publiczna w Rosji, niestety, jest cierpliwa i wspiera Putina. Na marginesie. To jest dokładnie tak jak w latach 30-tych w Niemczech. Opinia publiczna w Niemczech popierała wtedy Hitlera, a polityka appeasementu nie była dobra. Polityka dot. czołgów w latach 70. nie była dobra. Dopiero gdy Rosja, Rosja Radziecka zaatakowała Afganistan, zachód zmienił to stanowisko i wtedy działy się dobre rzeczy. Imperium zła zniknęło po dekadzie i tak samo jest dzisiaj. Polityka appeasementu nie jest tym, co bym rekomendował. Rosja liczy się tylko z żelazną pięścią, z determinacją zachodu. A oni są znacznie słabsi od zachodu. Więc to nasza determinacja zadecyduje o wyniku także tej wojny. Oprócz Ukraińców oczywiście.
Financial Times: Dobrze, ale chodzi mi o to, żeby podsumować Pana stanowisko względem Chin w takim razie. Nie widzi Pan rozmów, w których Chiny oferują jakąś możliwość bycia pośrednikiem czy kimś rozwiązującym ten konflikt. Pan nie odbiera tego jako…
Mateusz Morawiecki: Ja nie wierzę, że Chiny są dobrym pośrednikiem w tych okolicznościach. Są zbyt mocno przeciwko wolnemu światu i prorosyjskie.
Wsparcie Ameryki dla Ukrainy
Financial Times: W porządku. I mamy w ostatnich tygodniach…, prawdopodobnie dłużej, słyszeliśmy pewną retorykę ze strony wysokich rangą osobistości w USA i Partii Republikańskiej, które wydają się podnosić pewne kwestie na temat oddalania się od wspierania Ukrainy. Zdaję sobie sprawę, że DeSantis wycofał się nieco ze swoich komentarzy, ale nadal oczywiście znamy stanowisko Donalda Trumpa również w tej sprawie. Czy jest Pan zaniepokojony tym, co słyszy od GOP w tej chwili, jeśli chodzi o Ukrainę?
Mateusz Morawiecki: Cóż, byłem zaniepokojony tym komentarzem DeSantisa dwa czy trzy tygodnie temu, ale potem zdałem sobie sprawę, że zrobił jakiś znaczący krok wstecz. I uważam, że to wszystko zostało powiedziane w kontekście walki politycznej, przygotowania do wyborów w przyszłym roku. I widzę to jako część tej gry, pokerowej rozgrywki. Z drugiej strony miesiąc temu rozmawiałem w Monachium z szeroką delegacją senatorów, a do Monachium przyjechała chyba jedna trzecia Senatu, 32, 33 senatorów. I to było oczywiście ponadpartyjne i oni mówili jednym głosem. Mówili jednym głosem o Ukrainie, o Rosji, o przyszłych wyzwaniach, o Chinach, o roli Polski i o tym, że dziękują Polsce za to, co robimy i tak dalej. Jestem więc ostrożnym optymistą, jeśli chodzi o amerykańskie elity, amerykańską klasę polityczną dwupartyjną, GOP i Demokratów.
Financial Times: Sądzi Pan, że będą oni [USA] nadal utrzymywać takie wsparcie, finansowe i wojskowe, jakie widzieliśmy, nawet jeśli dojdzie do zmiany rządu w wyborach w USA?
Mateusz Morawiecki: Tak. Uważam nawet, że jeśli dojdzie do poważnego zaangażowania Chin, to oni zwiększą swoje wsparcie dla Ukrainy. Bo klęska Ukrainy oznacza klęskę Zachodu. A taka klęska byłaby większa niż Wietnam, bo oznaczałaby zupełnie inne okoliczności wokół nas. Inną, bardziej ofensywną, arogancką, barbarzyńską Rosję z silnym sojusznikiem w postaci Chin. Możemy więc obudzić się nagle w zupełnie innej rzeczywistości.
Kiedy Ukraina w NATO?
Financial Times: Jeszcze w temacie Ukrainy, jeśli chodzi o gwarancje bezpieczeństwa, kiedy Pana zdaniem dyskusja na Zachodzie na temat gwarancji bezpieczeństwa nabierze większego kształtu i jak to się połączy z dyskusją o członkostwie w NATO?
Mateusz Morawiecki: Cóż, myślę, że jest to jeden z krytycznych tematów w kontekście potencjalnych negocjacji pokojowych, ponieważ przede wszystkim to Ukraińcy muszą określić, co oznacza zwycięstwo, kiedy mogą rozpocząć się negocjacje pokojowe. Ale jeśli się rozpoczną, to mogę sobie wyobrazić, że jakaś forma gwarancji bezpieczeństwa dla nich może być istotną częścią tego przyszłego traktatu pokojowego.
Financial Times: A na temat broni dłuższego zasięgu… Myślę, są dwa elementy, jeśli chodzi o broń. Są dwa kluczowe pytania, oczywiście dostarczenie odrzutowców i zastanawiam się, czy widzi Pan jakąś perspektywę dostarczenia F-16 na Ukrainę, biorąc pod uwagę dostawy MIGów, które widzieliśmy, oczywiście od was, a także obietnice Słowacji. A potem pytanie jeszcze bardziej naglące, chodzi o broń dalekiego zasięgu HIMARS i ATACMS, które towarzyszą HIMARS. Jakie widzi Pan perspektywy dla nich.
Mateusz Morawiecki: Otóż rzeczy, które były poza naszą wyobraźnią na poziomie Rady Europejskiej po pewnym czasie są możliwe do zrealizowania i są realizowane. Tak jak status kandydata dla Ukrainy na naszym spotkaniu w Wersalu był absolutnie wykluczony. Dwa miesiące później okazało się, że jest to możliwe i Ukraina ma status kandydata. Czołgi Leopard były absolutnie niemożliwe do dostarczenia, a dwa miesiące później rozpocząłem tę akcję z czołgami Leopard i zbudowałem koalicję chętnych i wiele krajów mówi o dostarczeniu Leopardów. Dostarczyliśmy pierwszą transzę Leopardów. Hiszpania robi to samo i kilka innych krajów również. Jeśli chodzi o myśliwce, to nie zamierzamy dawać naszych F-16, bo mamy ich za mało, tylko 48. Ale bardzo zachęcam te kraje, które są bardziej zasobne w F-16. My dajemy im bardzo dobre odrzutowce, notabene takie, które mogą być natychmiast wykorzystane przez ukraińskich pilotów. I jesteśmy w trakcie przekazywania naszych MIGów wspólnie ze Słowakami. A przy okazji daliśmy już 14 MIGów, które są używane w zasadzie jako części zamienne do innych MIGs. Ale co Ukraińcy z nimi zrobią, to już zależy od nich.
Broń dalekiego zasięgu dla Ukrainy
Financial Times: A jeśli chodzi o broń długiego zasięgu?
Mateusz Morawiecki: Ja jestem za. I słyszałem, jak ukraiński dowódca i prezydent Zełenski mówili, że nie zamierzają ich używać do szkodzenia jakimkolwiek rosyjskim celom na terytorium Rosji. I ja bym im wierzył, bo to jest w ich najlepszym interesie, żeby w tym kontekście dotrzymać słowa. Więc tak, jestem absolutnie za tym, żeby dać im HIMARS i broń o większym zasięgu. Bo z wojskowego punktu widzenia oznaczałoby to, że byliby w stanie rozerwać logistyczne łańcuchy dostaw Rosjan. Głębiej w rejonie Donbasu i głębiej w rejonie Zaparoża, co też jest ważne z punktu widzenia sukcesów na polu walki.
Financial Times: Ale czy widzi Pan, że to się stanie w najbliższym czasie? To znaczy, czy widzi Pan mocną perspektywę dla tej broni dalekiego zasięgu?
Mateusz Morawiecki: To jest bardzo zależne od Amerykanów. Ja mogę tylko prosić administrację amerykańską i o to prosiłem prezydenta Bidena, kiedy spotykałem się z nim w Warszawie trzy tygodnie temu, czy cztery tygodnie temu. Prosiłem go o to, żeby to zrobił. I widzę, że wahadło przesuwa się w kierunku coraz większego zaufania do Ukraińców, jeśli chodzi o wykorzystanie nowoczesnej broni. Więc myśliwców też bym nie wykluczał.
Europejska polityka klimatyczna
Financial Times: Chciałem zapytać o obecną sytuację, w której widzimy, jak Niemcy wycofują się z kwestii silników spalinowych, która, jak wiem, nie pojawiła się formalnie na szczycie, ale oczywiście były rozmowy i Polska była dość krytyczna wobec niektórych przepisów klimatycznych wychodzących z UE. Czy Polska planuje grać podobną kartą jak Niemcy w sprawie innych elementów prawodawstwa klimatycznego? Czy uważa Pan, że unijna agenda klimatyczna jest zbyt nakazowa i zbyt trudna do spełnienia przez kraje?
Mateusz Morawiecki: Uważam, że agenda UE w sprawie klimatu jest zbyt nakazowa. A tak przy okazji, to przede wszystkim musi być sprawiedliwa. Jeden rozmiar nie pasuje do wszystkich, a różne kraje mają różne punkty wyjścia. Związek Radziecki nakazał nam oprzeć nasz system energetyczny na węglu. I dlatego 100% węgla było na początku transformacji źródłem energii. Teraz jest to nadal 68/ 69%. Tak więc przekształcamy nasz system w dużym stopniu, ale potrzebujemy na to czasu i pieniędzy. I na tym się koncentrujemy. Z punktu widzenia różnych dyrektyw w tym zakresie widzimy, że w przeważającej mierze sprzyjają niektórym krajom, którym łatwiej jest przekształcić swój system energetyczny. Więc dlatego często podnoszę tutaj w Brukseli czerwoną flagę, jeśli chodzi o te zmiany, nie po to, żeby się im sprzeciwiać, ale żeby o nich rozmawiać. Chcę, żeby Polska była traktowana sprawiedliwie, co oznacza, że potrzebujemy więcej pieniędzy na transformację energetyczną.
Financial Times: Czy uważa pan, że po wczorajszej rozmowie z panem Guterresem, że ogólny cel UE jest w rzeczywistości zbyt ambitny?
Mateusz Morawiecki: Cóż, w Europie emisja CO2 wynosi około 8% emisji całego globu. I jeśli przy ogromnym wysiłku zmniejszymy ją o 1%, a jednocześnie dojdzie do obniżenia emisji i utraty wielu miejsc pracy w Europie, a w tym samym czasie w Indiach, Chinach i Rosji otwierane są nowe elektrownie węglowe, co dzieje się cały czas, to w sumie nie ma to większego sensu. Ja bym to zrobił bardziej w tandemie z innymi. To jest to, na co wskazujemy, to jest pierwszy punkt. Drugi to taki, że spójrzmy nie tylko na produkcję CO2, ale także na jego zużycie. Na przykład, jeśli spojrzymy na Wielką Brytanię, Niemcy, to zużywają one znacznie więcej CO2, ponieważ CO2 jest produkowany w Pakistanie i Indiach. Jak na przykład cement i stal są importowane. A to zostało wyprodukowane z dużą ilością CO2 w Pakistanie i Indiach. I przedstawiają się jako bardzo dobrzy uczniowie w tej klasie, podczas gdy rzeczywistość jest zupełnie inna, ponieważ to tylko połowa równania. Produkcja jest połową równania. Jeśli naprawdę chcemy podejść do tego bardzo poważnie, przyjrzyjmy się również konsumpcji.
Financial Times: Miejmy nadzieję, że CBAM, podatek graniczny od emisji dwutlenku węgla, rozwiąże niektóre z tych problemów.
Mateusz Morawiecki: Tak, jestem w 70% za CBAM, ponieważ opodatkowałoby to towary przychodzące z innych części świata, w których również produkuje się CO2.
Financial Times: Odnosząc się do pierwszego punktu, w którym mówił pan o Indiach i Rosji oraz typie tamtejszych elektrowni węglowych, czy chce pan powiedzieć, że UE powinna spowolnić postęp klimatyczny, aby dorównać tym krajom, czy też zrobić więcej, aby podciągnąć te kraje do poziomu własnych ambicji?
Mateusz Morawiecki: Jedno i drugie, a w szczególności powinna być bardziej sprawiedliwa wobec krajów takich jak Polska, stojących przed największymi wyzwaniami, aby nadążyć za celami klimatycznymi narzuconymi przez Komisję Europejską.
Przyszłość energetyki jądrowej
Financial Times: Czy uważa pan, że energia jądrowa powinna mieć ten sam status – w sprawie czego upiera się Francja – jak energia odnawialna, jeśli chodzi o te klimatyczne… (cele)
Mateusz Morawiecki: Zdecydowanie. Uważam, że powinna mieć taki sam status, ponieważ nie mamy technologii magazynowania energii z OZE, więc musimy mieć stabilne dostawy energii, gdy nie wieje wiatr i nie świeci słońce, a energia jądrowa mogłaby być tym stabilnym (źródłem).
Financial Times: Chciałby pan, aby więcej unijnych funduszy zostało przeznaczonych na ten cel lub było na niego dostępnych?
Mateusz Morawiecki: Zdecydowanie tak.
Financial Times: Chciałbym zapytać o politykę spójności i, oczywiście, o obecne blokowanie funduszy.
Mateusz Morawiecki: Fundusz Spójności nie jest zablokowany. Zablokowany jest Fundusz Odbudowy.
Fundusz Odbudowy – blokowane pieniądze dla Polski
Financial Times: Cóż, jak rozumiem ze względu na kartę praw podstawowych, będącą warunkiem wstępnym płatności z tytułu spójności.
Mateusz Morawiecki: Nie, dostajemy dodatki i one nie są blokowane. I nie mamy żadnych problemów z prawami podstawowymi, (w sprawie których) mój minister ds. funduszy europejskich kontaktował się z Komisją Europejską. Więc nie to jest kością niezgody. Największą kością niezgody jest Fundusz Odbudowy. A teraz stoi w miejscu, bo ustawa, którą przygotowaliśmy i w sprawie której Komisja potwierdziła, że spełnia ich oczekiwania, trafiła do Trybunału Konstytucyjnego. I nie pozostaje mi nic innego, jak czekać i zobaczyć, jakie będzie orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego w tej sprawie.
Financial Times Jak szybko pańskim zdaniem można by ten przestój zakończyć?
Mateusz Morawiecki: Mam nadzieję, że może to nastąpić w ciągu najbliższych dwóch miesięcy, bo proces opiniowania innych organów, np. rządu, parlamentu, jest już finalizowany i wtedy opiniować będzie mógł zacząć Trybunał Konstytucyjny. Jestem ostrożnym optymistą, ale jest to całkowicie niezależne ode mnie.
Financial Times: Ostrożnym optymistą, że w związku z tym pieniądze z Funduszu Odbudowy mogą zacząć płynąć…
Mateusz Morawiecki: Tak, powoli, ale pewnie mogą zacząć przemieszczać się do innych projektów w Polsce. Ale tak na marginesie, już zaczynamy te projekty, bo mamy tak dobry stan długu publicznego, finansów publicznych, że finansujemy te projekty z wyprzedzeniem z naszego budżetu, a żaden projekt nie został rozpoczęty. Dlatego myślę, że jak będą pieniądze, to bardzo szybko będziemy mogli zastąpić nasze środki krajowe tymi pieniędzmi europejskimi.
Polskie wydatki wojskowe
Financial Times: Jeśli chodzi o budżet, to oczywiście Polska ma niezwykle wysokie ambicje wojskowe, ambicje wydatków wojskowych na poziomie 4%.
Mateusz Morawiecki: Chcemy wydać od trzech do czterech procent w tym roku, prawdopodobnie około 3,5% przeznaczymy w tym roku na wydatki wojskowe, na obronność, co będzie najwyższym lub jednym z dwóch, trzech najwyższych wyników w NATO.
Financial Times: Dobrze. Ale chodzi o to, że kwota, którą wydacie, jest wyjątkowa. Czy poruszane są kwestie budżetowe? Z tego, co mówił Pan wcześniej, nie wynika, żeby był pan szczególnie zaniepokojony.
Mateusz Morawiecki: Chcemy, aby były to zrównoważone wydatki i dlatego też podnoszę tę kwestię, ten punkt. I dzisiaj też to powiedziałem, ale po raz pierwszy trzy lata temu, że wydatki na zbrojenia powinny być wyłączone z wyliczeń kryterium traktatowego z Maastricht, bo jest to całkowicie niesprawiedliwe. Gdybym wydał cztery punkty procentowe na wojsko, na obronę, a niektórzy z moich partnerów z NATO wydali jeden punkt procentowy, to różnica delta wynosiłaby trzy punkty procentowe i narzucono by mi nadmierną procedurę budżetową, nawet gdybym był gwarantem lub „dostawcą” bezpieczeństwa dla pozostałych. A tak przy okazji, to nadal część finansów publicznych. Musiałbym więc pilnować finansów publicznych, bo potrzebuję pieniędzy z rynków finansowych. Więc to wszystko kwestia uporządkowania. Tu nie dzieje się nic złego. Po prostu nie chcę zostać ukarany przez Komisję Europejską, która może oficjalnie wszcząć jawną, nadmierną procedurę budżetową przeciwko Polsce, ponieważ zapewniamy bezpieczeństwo dla innych.
Powróćmy do Traktatu Rzymskiego
Financial Times: W swoim przemówieniu mówił pan trochę o konieczności lepszego definiowania swoich celów przez UE, i wydaje się pan skutecznie sugerować, że UE wykracza poza swoją rolę w zbyt wielu obszarach, a zasada subsydiarności musi być w pełni respektowana.
Mateusz Morawiecki: Naprawdę tak myślę. Uważam, że każda instytucja, szczególnie tak skomplikowana machina, jaką jest Unia Europejska, jeśli rozszerza swoje kompetencje, a jednocześnie składa się z 27, a wkrótce może 30 suwerennych państw, jest niezwykle trudna do zarządzania takim sposobem. Dlatego proponuję bardzo zdroworozsądkowe podejście. Powróćmy do Traktatu Rzymskiego, Traktatu Lizbońskiego. Nie pozwólmy na rozszerzanie kompetencji przez instytucje europejskie, oprzyjmy nasze podejście proceduralne na klauzuli pomocniczości, która istnieje, która była w traktacie rzymskim, była jednym z pierwszych artykułów. Wówczas Unia, złożona nawet z 35 krajów, z Ukrainą, Mołdawią i Bałkanami Zachodnimi, byłaby do opanowania. To moja propozycja, bardzo prosta. Ale jeśli chce się wkraczać, rozszerzać swoje kompetencje na coraz więcej obszarów i interpretuje się traktat tak, jakby tym czy innym sektorem gospodarki mogły zajmować się instytucje europejskie, to bardzo trudno tym zarządzać tak, jak wskazują Emmanuel Macron i Olaf Scholz. Ale proponowana przez nich federalizacja oznacza de facto centralizację. I dlatego doszło do brexitu, bo Brytyjczycy nie chcieli coraz większych kompetencji – tak to przynajmniej odczytuję – dla zarządzania w Brukseli, w jednym centrum. Z jednego, brukselskiego centrum nie widać zbyt dobrze różnic i idiosynkrazji oraz różnych potrzeb różnych części Unii Europejskiej. Dlatego jestem przeciwny tej koncepcji i proponuję pozytywne rozwiązanie w tym zakresie. Ograniczmy kompetencje do tego, co jest w traktacie, a nie interpretujmy traktatu w taki sposób, że Komisja Europejska i Europejski Trybunał Sprawiedliwości zagarniają coraz więcej kompetencji.
Financial Times: Ale czy przedstawił pan to Ursuli von der Leyen i w jakim stopniu?
Mateusz Morawiecki: O tak, przedstawiam to wszędzie – w Heidelbergu, Brukseli.
Financial Times: No dobrze, ale na ile uważa pan, że część tej zmiany zarządzania wynika z tego, że Ursula von der Leyen stara się być zbyt ekspansywna i ambitna?
Mateusz Morawiecki: To nie ona, to natura instytucji. Działo się to za czasów Claude’a Junckera. Kto był pomiędzy? Między nimi był Manuel Barroso. To po prostu natura. Można przeczytać kilka książek tych specjalistów, jak zachowują się instytucje, gdy już przyznają kompetencje. Widzę to w moich ministerstwach. Widzę to w wielu innych agencjach. Taka jest ludzka natura, można powiedzieć.
Rola Brukseli
Financial Times: Czy uważa pan, że Europa przeszłaby przez te kolejne kryzysy, gdyby tutejsze instytucje nie nabrały większych kompetencji?
Mateusz Morawiecki: Staram się używać pozytywnego języka w stosunku do Unii Europejskiej i Komisji Europejskiej, ponieważ z humanitarnego punktu widzenia i kilku innych aspektów robią one swoje, ale gdyby nie Stany Zjednoczone i ewentualnie Polska, nie byłoby już niepodległej Ukrainy. Tak więc cenię ich wsparcie, ale decydującym czynnikiem była nasza szybkość i hojność Stanów Zjednoczonych, które bardzo szybko zareagowały oraz Wielka Brytania, która, przy okazji, była o wiele odważniejsza i szybsza w działaniach niż Niemcy czy Francja.
Financial Times: Czy poparłby pan kolejną kadencję von der Leyen?
Mateusz Morawiecki: Zobaczymy, jakie będzie nasze stanowisko i jak będziemy w tym czasie traktowani. Ponieważ teraz jest to przedwczesne pytanie.
Financial Times: Jak ocenia pan jej działalność jako przewodniczącej Komisji?
Mateusz Morawiecki: Cenię jej podejście w sprawie Ukrainy – konkretnie jej, osobiste. Nie wszystkie instytucje, ale ona osobiście, jest bardzo zaangażowana w to, co dzieje się na Ukrainie. Przy okazji, uzgodniłem z nią bardzo szczególne, profesjonalne i szybkie działanie w sprawie dzieci, które są uprowadzane przez Rosjan. Przypomina mi to niemieckich nazistów, którzy wykradali nasze polskie dzieci do Niemiec, a większość z nich nigdy nie została sprowadzona do Polski po II wojnie światowej. To jest tak okrutne i tak brutalne zachowanie, że trudno to sobie wyobrazić. I tutaj Ursula von der Leyen jest bardzo pozytywna. I mam w niej partnera, bardzo pozytywnego partnera, który również wspiera Ukrainę. I to wszystko, co próbuje zrobić, oceniam bardzo pozytywnie, natomiast nie uważam, że Polska została potraktowana sprawiedliwie w całej kwestii praworządności i mam inne zdanie na ten temat niż ona. Ale muszę się pogodzić z rzeczywistością. I dlatego staram się w tej chwili dogadać z Komisją Europejską.
Financial Times: Czy uważa pan, że Unia Europejska zrobiła wystarczająco dużo, aby przygotować swoje społeczeństwa na to, czym faktycznie będzie wejście Ukrainy do Unii Europejskiej? Na przykład płatnicy netto, będzie ich tak wielu. Polska będzie płatnikiem netto, to byłaby ogromna zmiana w jej relacjach z Unią Europejską i czasem nie jestem pewien, czy ludzie zdają sobie sprawę z tego, o czym mówimy.
Mateusz Morawiecki: Uważam, że albo zaczniemy myśleć nieszablonowo i zdamy sobie sprawę, że znajdujemy się teraz w punkcie zwrotnym w historii świata, albo skurczymy się w niebyt. Musimy podjąć odważne decyzje, zintegrować Bałkany Zachodnie, Ukrainę. Jeśli kraje nie chcą płacić, otwórzmy nasze rynki, miejmy jeszcze większe rynki. Przy okazji, istnieje ogromna komplementarność między gospodarką ukraińską opartą na zasobach naturalnych a znacznie bardziej zaawansowanymi gospodarkami innych krajów. Dlatego uważam, że musimy teraz myśleć na dużą skalę. To właśnie teraz, w obliczu ogromnej presji migracyjnej, nadchodzących wyzwań ze strony Chin i obecnych nacisków ze strony Rosji, uważam, że musimy myśleć inaczej niż w normalny europejski, brukselski sposób.
Kiedy Ukraina w Unii Europejskiej?
Financial Times: Jak szybko według pana Ukraina może stać się członkiem UE? W przeciągu 10 lat?
Mateusz Morawiecki: Jestem zwolennikiem bardzo przyspieszonej ścieżki i przedstawienia tej ścieżki stronie ukraińskiej, aby mogli mieć tę nadzieję na lepsze życie, ponieważ teraz umierają za naszą wolność i nasze bezpieczeństwo. Więc uważam, że jesteśmy im coś winni w zamian. I to powinno być możliwe w bardzo krótkim czasie. Nie wiem – za dwa, trzy, maksymalnie cztery lata.
Financial Times: Pełna akcesja w ciągu nawet czterech lat?
Mateusz Morawiecki: Tak.
Financial Times: Ok, więc to byłoby niezwykle szybko.
Mateusz Morawiecki: Turcja złożyła wniosek o akcesję w 1963 roku. 60 lat temu.
Financial Times: W porównaniu z Turcją to byłoby bardzo szybko. Czy mógłby pan rzucić jakieś światło na 11. pakiet sankcji? Ursula von der Leyen wspomniała o nim wczoraj wieczorem. Mówiła o wdrożeniu unikania sankcji i zastanawiałam się, po pierwsze, jaki jest pana pogląd na tę kwestię i, po drugie, czy mógłby pan opowiedzieć nam o rozmowach.
Mateusz Morawiecki: Cóż, zawsze staramy się przygotować jak najostrzejszy pakiet. Dlatego zachęcałem ją i innych do tego. Nie tylko cieszę się z tego, że rozmowy się rozpoczynają, ale uważam, że powinniśmy, znowu, patrzeć na to, skąd Putin bierze pieniądze, z jakich sektorów. Powinniśmy bardzo zdecydowanie eliminować wszystkie obejścia, wszystkie mechanizmy obchodzenia prawa. I również Białoruś jest dla niego takim, jakby to powiedzieć, rozwiązaniem zastępczym. W wielu sektorach on [Putin] eksportuje na Białoruś, a potem te białoruskie produkty są reeksportowane do innych krajów. Więc powinniśmy traktować Białoruś dokładnie tak, jak traktujemy Rosję.
Financial Times: Czy są pewne sektory, takie jak jądrowy, na które również zwróciłby pan uwagę?
Mateusz Morawiecki: Tak, byłbym za tym, żeby w tym 11. pakiecie umieścić różnego rodzaju inne ograniczenia.
Financial Times: Dziękuję.
Mateusz Morawiecki: Dziękuję.
