„Niemcy próbują ingerować w polskie wybory”.

Integralny tekst wywiadu prof. Piotra Glińskiego dla „Berliner Zeitung”

„Berliner Zeitung”: – Panie premierze, jak ocenia Pan Premier aktualnie stosunki niemiecko-polskie? Czy one się w ostatnich latach polepszyły czy pogorszyły? Jak Pan sądzi?

Prof. Piotr Gliński: – One są trudne. I główną przyczyną tego, że te relacje są trudne, jest niemiecka polityka dotycząca zarówno spraw europejskich, jak i w stosunku do Polski. A także niemiecka polityka dotycząca relacji z Rosją, zbliżenia z Rosją. Miała budować powodzenie gospodarki niemieckiej, a zbankrutowała. Ona pośrednio przyczyniła się do agresji Putina. I ten problem też ciąży na naszych relacjach.

Przez całe lata myśmy się przeciwstawiali tej polityce. Niemcy ją realizowali. Przypominam – Nord Stream, Opal, ale nie tylko. Ta polityka zbankrutowała, natomiast nie uważamy, że nagle wszystko jest w porządku. Nie było i nie jest. 

– Co jest z punktu widzenia Pana premiera największym problemem między Niemcami a Polską? Jarosław Kaczyński krytykował niemieckie elity za to, że niby chcą wpływac na politykę polską.

– I tak jest. Znamy przecież publiczne wypowiedzi niemieckich polityków odnośnie sytuacji politycznej w Polsce, stanu demokracji, praworządności. Tylko że one nie mają żadnych podstaw, są po prostu nieprawdziwe. To są ewidentne próby wywierania wpływu, ingerowania w wybory i w sytuację  wewnetrzną w Polsce. To jest nie do zaakceptowania w relacjach partnerskich w Europie. Mamy też  do czynienia z głebokim niezrozumieniem dotyczącym przeszłości. To dotyczy  zarówno kwestii odszkodowań za II wojnę światową, zwrotu dzieł sztuki, jak i upamiętnienia polskich ofiar wojny… Niemcy napadli na Polskę i zabili prawie 6 milionów obywateli Polski, a do tej pory nie wypłacili nam odszkodowań i nie są w stanie postawić w Berlinie pomnika polskich ofiar. Do tych poważnych wyzwań dochodzą wzajemne kontakty i wizyty. Na przykład ja się o ostatniej wizycie pani minister kultury Niemiec Claudii Roth w Polsce dowiedziałem przypadkowo, dopiero później – na kilka dni przed wizytą, gdy Niemcy zorientowali się, że o niej wiem – dostałem maila od szeregowej pracownicy ambasady niemieckiej z pytaniem, czy się spotkam z panią minister. 

– Jak dobrze rozumiem, Pan Premier się nie spotkał. Miał Pan plany przyjechać do Berlina. Jakie były reakcje w Niemczech?

– Ależ wtedy, w Warszawie, spotkaliśmy się.  Mimo tych dziwnych, niespotykanych w dyplomacji okoliczności, zaprosiłem panią Roth do ministerstwa. Natomiast prominentni niemieccy politycy odmawiają wciąż chociażby odwiedzenia Instytutu Pileckiego w Berlinie. Żaden wysokiej rangi polityk niemiecki nie był w tym instytucie, który wobec niezwieńczonych prób upamiętnienia polskich ofiar za pomocą pomnika, od czterech lat pełni rolę takiego upamiętnienia. Więc niemieccy politycy mogliby się tam kiedyś pojawić. Ale odmawiają spotkania tam z nami. W miniony poniedziałek, kiedy miałem być w Berlinie, minister kultury Claudia Roth, jak i minister spraw zagranicznych Annalena Baerbock – mimo mojego zaproszenia – miały inne ważne sprawy i nie chciały przyjść na otwarcie dwóch bardzo ważnych wystaw poświęconych II wojnie światowej w Polsce. Tak wygladają realia. Ale oprócz tego są też pewne systemowe kwestie związane  z budową niemieckich instytucji w Polsce. 

– O co Panu Premierze dokładnie chodzi? Jakie niemieckie instytucje w Polsce?

– Media, które są własnością czy współwałsnością niemieckich firm i które są bardzo wpływowe i zaangażowane w politykę. Jeden z największych takich portali jest po prostu portalem politycznym, który jest bardzo zaangażowany w polską polityką. Niemieckie fundacje, związane z niemieckimi partiami politycznymi, sponsorują wydarzenia stricte polityczne jak Campus pana Trzaskowskiego, w kampanii politycznej. To są sytuacje niebywałe.

Czy Pan sobie wyobraża, że w Niemczech media są zarządzane przez polski kapitał? Że największy tabloid i największy portal w Niemczech są własnością polskiego kapitału? Albo polskie fundacje sponsorują „campus“ SPD albo CDU w ramach kampanii wyborczej? To byłoby w Niemczech nie do pomyślenia. A w naszym przypadku to jest rzeczywistość, z którą musimy się mierzyć. A jednocześnie bank, w którym udziały ma niemiecki Commerzbank, udziela wielomilionowego kredytu największej polskiej partii opozycyjnej na kampanię wyborczą! 

– Czy to naprawdę problem?

– No cóż. Gospodarka niemiecka rozwijała się, kiedy u nas panował komunizm, i na tym dziś przegrywamy. Trudno, taka jest historia. Rozumiem. Ale dzisiaj ten niemiecki biznes, który urósł m.in. na tym, że Polska była pozbawiona szans rozwojowych, jest zaangażowany politycznie i próbuje ingerować w naszą wewnętrzna politykę. Popatrzmy także na system stypendiów lub na wpływy NGO‘sów czy uniwersytetów. Na przykład pani Claudia Roth do rozmów w sprawie upamiętnienia polskich ofiar, które teraz ma się nazywać Domem Polsko-Niemieckim, zaprasza ekspertów z Polski, którzy nie mają mandatu demokratycznego, nie reprezentują polskiego rządu ani społeczeństwa, ale „przypadkiem“ są albo byli beneficjentami niemieckch stypendiów i grantów. Z rządem polskim na ten temat prawie nie rozmawia, w każdym razie nie uzgadnia z nami założeń tego projektu. To są wszystko niesymetryczne, mówiąc bardzo delikatnie, relacje międzynarodowe, które są nie do zaakceptowania w partnerstwie europejskim, we wspólnocie równych i suwerennych państw. 

– Krytycy rządu się obawiają, że polskie media, które są liberalne i częsciowo finansowane przez zagraniczny kapitał, nie bedą mogły istnieć. Że partia PiS, jak wygra następne wybory, weźmie się za liberalne media. Czy takie obawy są racjonalne?

– No, jakoś dotychczas przez osiem lat się za to nie „wzięła“. W Polsce jest pełna wolność mediów. Ale moim zdaniem na pewno potrzebna jest zmiana na poziomie europejskim, wprowadzenie podobnych, takich samych, regulacji dotyczących koncentracji kapitału i udziału kapitału zagranicznego we wszystkich krajach europejskich. W traktatach europejskich jest wyraźnie napisane, że rynek mediów jest szczególnie wrażliwy, ponieważ wpływa na demokrację. W związku z tym nie może być tak, że jedne kraje mogą mieć swój kapitał w innych krajach i wpływać za ich pośrednictwem na sytuację polityczną i demokrację w nich, a inne nie. Rozmawiałem kiedyś na ten temat z premierem Saksonii. „Pan uważa, że byłoby możliwe, że polska grupa kapitałowa byłaby właścicielem wpływowych mediów w Saksonii?“, zapytałem. On się tylko roześmiał i powiedzial: “My byśmy nawet nie pozwolili, żeby CDU miała tu swoje media, bo to by było łamanie zasad.” Tylko że te zasady są łamane codziennie w Europie, naszej współczesnej Europie – w Polsce. To są sytuacje, które są nie do zaakceptowania i one powinne być zmienione. 

– PiS sie starał już rok temu uwłaszczyć TVN, stację opozycyjną, która częściowo należy do kapitału amerykańskiego. Ale był protest, prezydent Polski się sprzeciwił. Nie obawia się Pan Premier, że będzie w przyszłości tak samo?

– Uważam, że najlepszym rozwiązaniem byłoby rozwiązanie na poziomie europejskim, żeby wprowadzić podobne regulacje dotyczące wpływu kapitału zagranicznego na rynek medialny w poszczególnych krajach europejskich. Albo restrykcje i silna regulacja na wzór francuski, albo wolna amerykanka. Tak czy owak, musimy przestrzegać zasad, które są zapisane w traktatach europejskich. Na pewno nie będziemy łamać prawa i działać przeciwko własności prywatnej. 

– Jak oglądam Wiadomości w TVP, w państwowej telewizji, i Fakty w TVN, prywatnej telewizji, i widzę zupełnie inną rzeczywistość. Różnica nawet większa niż porownując CNN i FOX NEWS w USA. Czy to się w Polsce kiedyś zmieni?

– A czy jest lepiej, kiedy we wszytkich telewizjach jest ta sama rzeczywistość? Co jest lepsze? Każdy tendencyjny przekaz jest przykry. Ale chyba lepiej, kiedy jest pluralizm niż kiedy wszyscy mówią na jedną nutą. Wtedy Niemcy na przykład nie mogą się dowiedzieć, że niemieckie dziewczyny były gwałcone i napastowane w Sylwestra 2015 r. przed katedrą w Kolonii, bo niemieckie media postanawiają o tym milczeć w imię poprawności politycznej czy źle pojętej solidarności… 

– Były reportaże w Niemczech po fakcie w Kolonii. Tylko że były ostrożne.

– To może jednak jest lepiej jak rynek jest spluralizowany, jak w Polsce. Nie wiem. Ale wiem, że nie może być tak, żeby niemiecki kapitał angażował się poprzez media w sprawy wewnetrzne Polski. Czy Pan by zaakceptowal, gdyby polski właściciel na przykład o konserwatnych poglądach, był właścicielem największego portalu i największego tabloidu w Niemczech? Niech Pan zapyta swoich Czytelników. Bardzo bym chciał, żeby w tym wywiadzie takie pytanie padło. Czy Niemcy by to zaakceptowali? Bo taka dokładnie jest sytuacja w Polsce. A do tego polscy opozycyjni politycy utrzymują towarzyskie kontakty z niemieckimi właścicielami tych mediów… Jak chcemy być partnerami, to musi byc symetria. 

Wiemy, że Niemcy mają taką podwójną  metodę polityczną  dotyczącą naszego regionu Europy. Albo knutem jak Bismarck czy Hitler, albo jak Friedrich Neumann – Mitteleuropa, soft power i opanowanie regionu za pomocą innych narzędzi, właśnie poprzez fundacje, stypendia, gospodarkę, media. I to z żelazną konsekwencją realizują. My jesteśmy tego świadomi. Nie będzie między nami porozumienia, do którego dążymy i którego chcemy, jeżeli Niemcy nie przyjmą do wiadomości, że mamy do czynienia z nierównowagą, która nie może być akceptowana. Mówiłem o tym często niemieckim ambasadorom w Polsce –  nie może być tego braku symetrii w naszych relacjach i ruch należy tu do strony niemiecjkiej. Także w kwestii zadośćuczynienia za niewyobrażalne straty wojenne i niewinną śmierć naszych bliskich z rąk niemieckich. 

– Chodzi Panu o reparacje?

– Tak. W sensie prawnym – odszkodowania. Te odszkodowania nigdy nie zostały Polsce wypłacone. Ale widzimy to też przy rozmowach na temat odzyskiwania polskich dzieł sztuki. W Niemczech wciąż obowiązuje prawo, które pozwala na przedawnienie po 30 latach od nabycia w tzw. dobrej wierze . To znaczy jeżeli ktoś jest posiadaczem straty wojennej czy dziela sztuki, które zostało skradzione nawet po wojnie w Polsce i ma na odwrocie znak właścicielski polskiej instytucji, w świetle niemieckiego prawa po 30 latach staje się jego wlaścicielem. To jest prawo nie do zaakceptowania w współczesnej Europie. Ale ono istnieje. Mało tego, w obecnej umowie koalicyjnej rządu niemieckiego obiecywano zmianę tego prawa. Ale do tej pory tego nie zrobiono. Prowadzę korespondencję na ten temat z kolejnymi niemieckimi ministrami, a efekt jest taki, że wciąż to prawo obowiązuje. O pomniku polskich ofiar wojny w Berlinie dyskutujemy od 20 lat. Ostatnio słyszymy, że jest nowa koncepcja, budowy Domu Polsko-Niemieckiego. Mają tam być spotkania edukacyjne. Ok, w porządku. Ale dlaczego nie rozmawia się o tej koncepcji z polskim rządem, tylko z naukowcami na niemieckich stypendiach? Nawet niemieccy politycy czują chyba, że coś jest nie tak z tym projektem. 

– Krytykuje Pan Panią minister Claudie Roth w tej sprawie?

– Wie Pan, co Pani Roth powiedziała? Że sześć lat wojny nie może rzutować na tysiąc lat stosunków polsko-niemieckich. To świaczy o głębokim niezrozumieniu polskich racji. Rozumiem, że chcemy się koncentrować na sprawach pozytywnych. Ale załatwmy najpierw sprawy fundamentalne, które nas dzielą. Ponadto wydaje mi się, że taka postawa polityków niemieckich świadczy o czymś znacznie głębszym i poważniejszym – o tym, że społeczeństwo niemieckie nie jest wciąż gotowe do pojednania. Jak społeczeństwo będzie gotowe, to politycy też będą gotowi. 

– Dostałem Pana habilitację. I dowiedziałem się, że Pan się interesował korzeniami polskich zielonych i że Pan sam był aktywny u Polskich Zielonych. Czy to prawda?

– Pisałem habilitację o ruchach społecznych. Natomiast faktycznie, w latach 80-tych i 90-tych, działałem w organizacjach ekologicznych. Współpracowałem z wieloma Niemcami [śmiech]. To były czasy, kiedy świadomość ekologiczna w Polsce była na bardzo niskim poziomie,  działało zaledwie kilka oczyszczalni ścieków takich, jak je dzisiaj znamy, niemieckie śmieci wjeżdżały do Polski w zasadzie bez kontroli. Nie wiem, czy Pan wie, że pierwsza akcja Greenpeace w Polsce była przeciwko niemieckim śmieciom? 

– Pan uczestniczył w tej akcji Greenpeace?

– W jakimś sensie tak. Wspierałem wtedy Greenpeace. Rozstałem się z ruchem ekologicznym, kiedy zaczął się upolityczniać i poszedl w ślady niemieckich Zielonych. Przyrodnicy i “ochroniarze” natury zostali wypchnięci z Zielonych, a Zieloni stali się bardziej kolorowi. Ja zostałem z przyrodnikami.

– Myślałem, że ta przeszłość pomoże w dyskusji z Panią Roth.

– Jak do tej pory niespecjalnie. Oczywiście, możemy o wielu sprawach rozmawiać. Ja lubię ludzi i myślę, że polubiłbym także panią Claudię Roth. Nie mam problemu z empatią w stosunku ludzi. Natomiast przeraża mnie fakt, że niemieckie elity do tego stopnia nie znają polskiej historii. I własnej też nie. Albo ją lekceważą…

– Jak się rozmawia z politykami PiSu, to się za kulisami mówi, że reforma sądownictwa rzeczywiście była nie udana, że łamie prawa demokratyczne, że minister Ziobro przesadził z reformą sądownictwa, że ta reforma była szkodliwa dla Polski i Polaków. Jak Pan premier ocenia tę reformę?

– Ta reforma rzeczywiście nie przyniosła takich efektów, jakich oczekiwaliśmy. Chcieliśmy, i chcemy, żeby sądy były szybkie i sprawiedliwe. Nie są jednak szybkie, nie są dostatecznie sprawne i, niestety, nie są sprawiedliwe. Ale nie są sprawiedliwe z innego powodu. Bo się zaangażowały bardzo intensywnie w politykę. Duża część polskich sędziów łamie codziennie polską Konstytucję. Zgodnie z polską Konstytucją (art. 178), sędziowie nie mogą angażować się politycznie. Nie ma jednak ustawy, która by to penalizowała. Natomiast jest ogólnie przyjęta norma demokratyczna i jest artykuł w polskiej Konstytucji, że sędziowie nie mogą się angażować w działania publiczne i polityczne. 

– Ale sędziowie powołani przez PiS też się angażują politycznie. Zarzuca im się stronnictwo polityczne, że nie są objektywni.

– Problem tkwi w czym innym. Środowisko sędziowskie w Polsce nigdy nie było poddane lustracji ani dekomunizacji i ma bardzo silne korzenie komunistyczne. Ta ciągłość istnieje. Jak Niemcy krytykują nasze sądownictwo, to proszę spojrzeć na traktaty unijne. Sprawa sądownictwa to sprawa krajów członkowskich. Polityczne nominacje sędziów funkcjonują też w różnych europejskich krajach, choćby w Niemczech, w Hiszpanii. To w jednych krajach może tak być, a w innych nie? Wracamy do przywołanego na początku tej rozmowy braku symetrii.  

– Obawia sie Pan, że PiS po wyborach będzie musiała wejść w koalicję z Konfederacją, która jest krytykowana za nacjonalizm i za anty-ukrainskie nastawienie?

– Nie, nie obawiam się. PiS wygra te wybory i będziemy rządzić samodzielnie – dla dobra Polski.

– Jeszcze jedna ważna sprawa, która jest też ważna dla naszych czytelników: Ukraina. W ostatnim czasie wydaje się, że relacje polsko-ukraińskie się pogorszyły. Premier Morawiecki nie chce już wspierać wojsko ukraińskie, tak powiedział. Jak Pan Premier to widzi?

– W polskim interesie jest wpierać Ukrainę w sensie militarnym, bo im dalej Putin od polskich granic, tym lepiej dla nas wszystkich. I tak robiliśmy od samego początku. Ale faktycznie, Ukraina zmienia wektor relacji z Polską. My nie będziemy akceptowali działań naruszających polskie interesy w zakresie kwestii rynkowych, zboża czy nierozwiązanych spraw z naszej przeszłości. Bo Ukraina nigdy nie zgodziła się na bezwarunkowe pozwolenie na poszukiwanie i ekshumacje polskich ofiar zabitych przez Ukrainców na Wołyniu. 100 000 ludzi, którzy nawet nie wiadomo, gdzie są pochowani.  Jeżeli kraj aspiruje do Europy, to musi akceptować wartości fundamentalne dla naszej cywilizacji, w tym prawo do odszukania i godnego pochowania ofiar. A co do obecnych relacji, obawiam się, że Ukraina popełnia błąd. I obawiam się też, że aktywną rolę w tej zmianie odgrywają Niemcy, którzy nagle, po półtora roku wojny, zaangażowali się bardzo aktywnie w sprawy ukraińskie. Liczą zapewne na to, że skorzystają gospodarczo na odbudowie Ukrainy. 

Rozmowa ukazała się 12 października 2023 r. w „Berliner Zeitung”.