Rozmowa o islamie.

Bez nienawiści, bez uprzedzeń, ale także bez politycznej poprawności

Głównym czynnikiem, który zniszczył kulturę i krytyczną cywilizację islamu, byli pustynni szejkowie z Algierii i Maroka, Almorawidzi i Almohadzi, którzy byli dogmatykami islamu, którzy najeżdżali i zdemolowali to wszystko. Zwyciężył imam. Dewocja i pustynna dogmatyka islamska zniszczyły islamską naukę i humanizm – mówi Piotr Ibrahim KALWAS.

Grzegorz LINDENBERG, Jan WÓJCIK: – Zacznijmy od tego, w jaki sposób chłopak taki jak ty, taki dosyć rozrywkowy, staje się muzułmaninem?

Piotr Ibrahim KALWAS: – Na ogrodzeniu ambasady szwajcarskiej widziałem niedawno takie plakaty jakiegoś rysownika szwajcarskiego. Jeden z nich przedstawia młodzież zbuntowaną lat siedemdziesiątych – i to jest punk. A młodzież zbuntowana lat dwutysięcznych to jest chłopak z brodą, karabinem – Europejczyk, który przeszedł na islam, stał się dżihadystą. W tej chwili dużo ludzi młodych rzeczywiście przechodzi na islam żeby zrealizować swoje frustracje. A dlaczego inni, prócz frustratów i wariatów przechodzą na islam? Trudno mi powiedzieć, to są tak prywatne sprawy, jak z każdą religią. Ja przeszedłem na islam szesnaście lat temu z potrzeby duchowej. Mój islam jest teraz zupełnie inny niż był na początku, przeszedłem długą drogę od neofity do liberała.

– To trochę ponawracaj naszych czytelników, mówiąc o tym, co takiego było fajnego w islamie, co cię do niego przyciągnęło. Dlaczego akurat islam, a nie buddyzm albo Oazy czy joga?

– Ja nigdy nie nawracam, prozelityzm jest mi obcy. Dlaczego wybrałem islam – nie wiem. Chrześcijaństwo zawsze było silne w mojej rodzinie; bardzo mocno mi narzucone i bardzo źle to wspominam – wychodzenie do kościoła czy opresja religijna w sensie moralnym. Ja się interesowałem religiami od dziecka. Sięgałem po różne księgi i książki, gdzieś tam zaskoczyło. Być może to były również moje frustracje, jakieś potrzeby religii porządkującej życie. Oczywiście, piłem, źle się prowadziłem, chociaż narkotyków mało i raczej marihuana. Zagubienie…

Jeśli miałbym islam reklamować… Jest to system całodobowy, holistyczny, który całkowicie reguluje życie kogoś, kto poważnie go traktuje. A konwertyci bardzo poważnie traktują religię, sam taki byłem. Konwertyci zaczynają żyć swoistym czasem religijnym, mierzonym na przykład modlitwami. Wchodzą od razu, bardzo silnie, w strefę haram i halal, czyli tego, co zabronione i tego, co dozwolone. Wielu ludzi przestaje pić, przestaje jeść to, zaczyna jeść tamto, to dotknij, tego nie dotykaj, to wolno, tego nie. I to zaczyna człowieka wprowadzać w pewien rytm życia, rytm dogmatów religijnych, które, myślę, takiego neofitę bardzo uspokajają. I myślę, że większość neofitów jest szczęśliwych. 

Jeśli miałbym islam reklamować… Jest to system całodobowy, holistyczny, który całkowicie reguluje życie kogoś, kto poważnie go traktuje.

– Z jednej strony masz ekstremalny bałagan w swoim życiu, a z drugiej wchodzisz w ekstremalny porządek?

– Tak, uporządkowanie chaosu, zagubienia, anarchii w głowie czy sercu, w życiu. Żadna inna religia, wydaje mi się, nie porządkuje tak bardzo – strój, ubiór, jedzenie, seks. To jest coś, co przyciąga wielu ludzi.

Do tego jeszcze dochodzi kwestia siły. To jest religia, w której pierwiastek siły, swoistej przemocy – niekoniecznie tylko w sensie negatywnym, ale oddziaływania na siebie, na wiernego i na innych – jest bardzo istotny. Ta siła islamu, jego dynamika, przenosi się na takiego konwertytę. On czuje się tą religią bardzo silny, mając za sobą wspólnotę, półtoramiliardową w tej chwili, w której głosi się Słowo Boże jako jedyne, dominujące, Słowo Boże wybrane i zapowiedziane, że będzie to przyszłość świata. On czuje, że wchodzi w bardzo silną wspólnotę. Chociaż islam jest podzielony, ale to jest inna wspólnota niż chrześcijaństwo. Chrześcijaństwo, z małymi wyjątkami, jest takie płynne, rozlazłe, liberalne, demokratyczne. W islamie jest jak w wojsku – bo to jest religia, która ma swoje korzenie w walce. Ta walka, czyli ten dżihad, szeroko rozumiany, to kolejny element. Niektórzy jadący do Syrii rozumieją go jednoznacznie jako zabijanie niewiernych. Natomiast walka z samym sobą, czyli dżihad w wersji soft, jest dla konwertytów bardzo istotna. Takiego elementu w chrześcijaństwie nie ma.

Następna sprawa – seks. Wiele osób myśli, że przecież seks pozamałżeński jest zakazany w islamie. A jednak seks w islamie jest bardzo obecny. Trudno go uchwycić, ale ta dominacja mężczyzny nad kobietą, ten patriarchalny system, który jest zapisany od początku w islamie, bardzo przyciąga młodych, sfrustrowanych, często nieatrakcyjnych facetów. Ja to pamiętam z doświadczenia moich znajomych konwertytów. Tam było dużo chłopaków, którzy mieli kłopoty z tymi sprawami. Jak facet jest nieatrakcyjny, mały, nie ma narzeczonej, to jak zapuści brodę, jak jest otoczony innymi facetami, którzy cały czas mówią, że kobieta jest rzeczą pośledniejszą, że jest istotą słabszą, którą trzeba dominować, to go podbudowuje. Poza tym tego, że można mieć cztery żony, też nie można nie doceniać. Niektórych konwertytów, którzy ciągną do Syrii, kusi wizja zdobycia niewolnic i nałożnic, i wszystkich tych kobiet, którymi „zawładną ich prawice”, jak mówi Koran. Wizja nieustannych pośmiertnych rozkoszy seksualnych w raju z powabnymi dziewicami też jest nie do przecenienia. To przecież wizja obiecana przez Boga.

– W takim razie co przyciąga kobiety?

– Jeszcze pamiętajmy o kwestiach duchowości i wiary w Boga, których nie można odmówić tym konwertytom; są przecież konwertyci, którzy przechodzą na islam suficki, to są ludzie łagodni jak baranki i takowych również znam, to jest ta strona mistyczna islamu, niegroźna i nieinwazyjna. Natomiast kobiety, oprócz tych względów duchowych, przechodzą często na islam dla męża muzułmanina, dla jego rodziny, szczególnie jeśli tam wyjeżdża – żeby się dobrze czuć, ubrać się po muzułmańsku, nie być obiektem zainteresowania innych mężczyzn, bo jak się zakryje dżalabiją, hidżabem, jest zazwyczaj bezpieczna, nie narażona na ataki, podszczypywanie itd. U niektórych to jest też pewna chęć podporządkowania się, uległości.

Samo słowo „islam” jest „poddaniem się”, poddaniem się w sensie mistycznym, duchowym, poddaniem się Bogu. Zależy jeszcze jak się tego Boga rozumie, to może być rzeczą bardzo piękną. Natomiast duża grupa muzułmanów czy konwertytów traktuje poddanie się jako zrzucenie z siebie obowiązku myślenia, krytycznego myślenia, czyli zdanie się na swoiste bóstwo, na dogmaty i na ogromną armię wiernych, która te dogmaty praktykuje. To wstąpienie do bractwa. Wśród kobiet słabo czujących się we współczesnym świecie jest ten pierwiastek chęci podporządkowania się mężczyźnie, mężczyźnie, który wszystko zapewni, który ma obowiązek wykarmić rodzinę, zapewnić dach nad głową, zatroszczyć się o materialną stronę życia. To na pewno jest pociągające dla wielu kobiet. Oprócz oczywiście, to podkreślę jeszcze raz, naturalnych potrzeb religijnych i duchowych.

Chrześcijaństwo, z małymi wyjątkami, jest takie płynne, rozlazłe, liberalne, demokratyczne. W islamie jest jak w wojsku – bo to jest religia, która ma swoje korzenie w walce.

– Ten twój islam jest teraz inny, powiedziałeś – liberalny. Możesz coś powiedzieć o tym swoim wstępnym okresie i jak to się stało, że nie pojechałeś walczyć do Syrii?

– Jaką ja drogę przeszedłem? Z gruntu jestem człowiekiem otwartym i zawsze byłem. Od dziecka czytam książki i im bardziej dorastam, tym bardziej trudne tematy poruszam. Studiowałem amatorsko filozofię, dla samego siebie. Na pewno bardzo istotny w tej ewolucji był wyjazd do Egiptu. Ja do Egiptu wyjeżdżając nie byłem ortodoksem, ale byłem konserwatywny i myślałem, że znajdę tam pewien świat, w którym będę mógł spokojnie z rodziną żyć. Natomiast zobaczyłem jak może wyglądać coś, co można porównać z socjalizmem realnym, czyli islam realny.

Egipt to jest wspólnota ludzi, która żyje tym islamem inaczej, niż sobie wyobrażałem. Poza tym dwie rewolucje, które przeżyłem i to, co się po tej pierwszej demokratycznej rewolucji działo w Egipcie, co się działo w czasie rządów Bractwa Muzułmańskiego, to wszystko bardzo na mnie wpływało. Widziałem tę nagą codzienną rzeczywistość muzułmańskiej wspólnoty.

Jeszcze przed pierwszą rewolucją zobaczyłem, że to nie jest coś, co jest moim islamem, co przynależy do mojej duchowości, obyczajowości, mentalności, że nie jest związane w żaden sposób z moim pojmowaniem świata. Dlatego, że ja jestem człowiekiem, który ma mentalność europejską, zachodnią – co nie wyklucza przyjmowania jakiejkolwiek duchowości czy religii wschodniej czy islamu. Natomiast zachodnie pojmowanie świata czyli demokratyczne, otwarte, oparte na oświeceniowych ideach, kłóci się z islamem, z islamem głównego nurtu. Nie ma żadnego związku, to jest jak ocet i alkohol, może być podobne, ale się nigdy nie spotka. Poza tym ja, jako wielbiciel Gombrowicza nie mogę przecież czytać Gombrowicza będąc jednocześnie konserwatystą muzułmańskim. (śmiech)

Idee mainstreamowego islamu nie przystają w ogóle czy prawie w ogóle do zachodniego myślenia, do zachodniego intelektualisty, za którego, z przeproszeniem się uważam. Chociaż różnie z tym bywa: Heidegger był faszystą i inni intelektualiści byli faszystami, a w naszym kraju iluś wielkich intelektualistów było komunistami.

– Ale przejrzeli na oczy.

– Przejrzeli na oczy albo, być może, często było to samooszukiwanie się. W którym ja też brałem udział, bo w wielu rzeczach związanych z islamem oszukiwałem się, wchodziłem w takie myślenie życzeniowe, że chciałbym, żeby tak było. Jak zresztą wielu konwertytów. Gdzieś podświadomie czułem, że tak nie jest, ale pod dywan to wszystko wciągałem, bo przecież jako muzułmanin powinienem zachowywać się tak, a nie inaczej, powinienem żyć według islamu. A jednak czułem w sobie, że to jest sprzeczne z moim liberalnym, demokratycznym pojmowaniem świata.

– Głównym zainteresowaniem tzw. służb są neofici, bo wśród osób, które dokonują zamachów nowo nawróceni stanowią dużą grupę.

– Ale ci, którzy dokonują zamachów w Europie, to nie są w większości Europejczycy konwertyci, tylko Arabowie. 

– Tak, większość z nich to tak zwani nowi muzułmanie.

– Nowi muzułmanie czyli muzułmanie nominalni, którzy kiedyś pili i robili wszystko, czego nie wolno w islamie, a później wrócili do religii i w ramach ekspiacji za grzechy lub przez wpadnięcie w objęcia różnych imamów, którzy takich ludzi zagubionych, sfrustrowanych, często bez pracy, odrzuconych również przez wspólnoty europejskie, przyjmują i odpowiednio kierują na drogę przemocy.

Myślę, że większość ludzi, którzy przyjmują islam robi najgorszy błąd – arabizują się, orientalizują się. Jak mi powiedział jeden konwertyta: „Będąc muzułmanami nigdy nie uciekniemy, nie uciekniesz od Orientu”. A ja mówię: dlaczego nie, ja uciekłem, ja nie mam z arabskim pojmowaniem islamu nic wspólnego. Można.

– U naszych Tatarów też jest podobnie.

– Tak, są tylko pewne elementy pewnych form, w jakichś ubraniach, w dywanach, w budowie meczetów, które są orientalne, ale to są rzeczy nieistotne. Można, oczywiście, że można. Nawet w samym Oriencie mamy różne islamy. Mamy islam pakistański straszny, afgański straszny, ale mamy też malezyjski, o wiele bardziej liberalny. W Europie mamy islam bośniacki czy bułgarskich Pomaków. W samym islamie są różne wykładnie i różne grupy. Konwertyci, na przykład w Polsce, od razu wchodzą w islam arabski.

– Dlaczego wchodzą w islam arabski, skoro tutaj mają Tatarów?

– Bo konwertyta chce mieć mocny islam, a nie islam z pierogami tatarskimi i tatarskimi tańcami ludowymi w meczecie. On chce mieć uporządkowany świat dogmatów, który da mu siłę, który go wpuści w jeden rytm, który nada jego życiu sens, który da mu takiego kopa religijnego. U nas nie ma islamu na przykład tureckiego. Jest suficki, ale to jest tylko dla niektórych i to jest islam, gdzie granice między islamem a czymś innym, swoistym filozoficzno-mistycznym światem, są dosyć płynne. Sufizm to dosyć trudne, intelektualne wyzwanie. 

– Ty też chciałeś tego uporządkowania świata?

– Tak, tak.

– Czy zetknięcie z tym realnym islamem Egiptu to był szok?

– Nie, to było etapowe. Jak zacząłem widzieć, czym jest obrzezanie kobiet, zabójstwa honorowe – których tam akurat jest mało – ale obrzezanie jest powszechne. Każdy muzułmanin czy muzułmanka ci powie, że to nie ma nic wspólnego z islamem. Rzeczywiście, w dogmatyce islamu tego nie ma, mimo że duża część imamów egipskich jest na tak. Zresztą księża koptyjscy też są na tak. Jedni i drudzy boją się to tego przyznać, bo jest to zakazane.

Natomiast sami Egipcjanie to są na co dzień bardzo mili i bardzo przyjaźni ludzie, których bardzo lubię, bardzo dobrze się wśród nich czuję, nigdy się tam nie spotkałem z jakimś przejawem agresji. Są to czasem ludzie prymitywni, prości, zacofani, edukacja stoi tam na niskim poziomie, naiwni, ale w życiu codziennym bardzo gościnni i bardzo mili, i nie są chamami. Chamstwo polskie, które tu jest nagminne i o którym od tylu lat mówię – tam go nie ma. Nigdy się tam nie spotkałem z chamstwem, naprawdę.

Jest to społeczność bardzo religijna i bardzo zamknięta; mimo że są uśmiechnięci, to zupełnie co innego jest w domu, a co innego dla pozarodzinnego kręgu Egipcjan, a jeszcze co innego mówi się cudzoziemcowi. To jest świat niezwykle trudny do przeniknięcia. Ja, mieszkając tam osiem lat, ciągle nie uważam się za jakiegoś ekstra eksperta. Ale to jest świat, który musimy badać, który stanowi zagrożenie, w pewnym sensie stanowi zagrożenie dla kultury europejskiej. Bo jest ogromna masa ludzi, którzy żyją w nędzy, a chcą tutaj przyjechać. I zdecydowana większość z nich nie porzuci na granicach Europy swoich islamskich, tradycjonalistycznych, obyczajowo obcych Zachodowi nawyków. Nie porzuci, bo nie umie bez nich funkcjonować.

– Mówisz, że obrzezanie kobiet nie ma sankcji religijnej, tylko obyczajową.

– Jedno z drugim jest powiązane. Obrzezanie, a właściwie okaleczanie kobiet, jest związane z seksualnością oczywiście. Okalecza się kobiety po to, żeby nie miały przyjemności seksualnych. Żeby były podporządkowane jeszcze bardziej mężczyźnie i żeby ten mężczyzna czuł się bezpiecznie wiedząc, że potrzeby seksualne u nich w związku z okaleczeniem zanikają. W dogmatach islamu, i według Koranu i według sunny, kobieta ma być podporządkowana mężczyźnie, więc tu jest łańcuch, który się ze sobą łączy. Okaleczenie kobiet jest jakby uwieńczeniem tych dogmatów religijnych, mimo że bezpośrednio z nich nie wynika.

– Są takie hadisy, dosyć wątpliwe, którymi część muzułmanów się podpiera, w sprawie obrzezania kobiet.

– No tak, jak pasuje jakiś słaby hadis, to się nim podpiera. Jak słaby hadis nie pasuje, to się nie podpiera. A ilość hadisów jest ogromna, więc właściwie na wszystko możesz mieć odpowiedź jaką chcesz. Tak jest zresztą w każdej religii. Religię chrześcijańską można w duchu Inkwizycji interpretować i można w duchu niezwykłej miłości interpretować czy w duchu miłości mistycznej mistrza Eckharta. To wszystko jest kwestia interpretacji.

Kolejna rzecz to na przykład testy dziewicze, czyli sprawdzanie czy kobieta jest dziewicą. Też tego nie ma w dogmatyce islamu, ale jest powiedziane w hadisach, że kobieta nie może utrzymywać – mężczyzna również – stosunków przedmałżeńskich. Wynika z tego, że musi być dziewicą. U faceta się tego nie sprawdzi, a u kobiety się sprawdzi. Stąd się bierze ten okrutny test dziewictwa, który jest tak omijany, że sprowadza się z Chin w dużej ilości sztuczne błony dziewicze i ginekolodzy je dopasowują. Chińczycy są otwarci na produkcję takiego towaru, te błony są tanie, oczywiście mają pojemniczek z krwią. Oprócz tego są zabiegi rekonstrukcji błony, które są dużo droższym zabiegiem, a najbogatsze Egipcjanki, jak już mają wychodzić za mąż to sobie robią fachową rekonstrukcję gdzieś w krajach zachodnich. Ten problem porusza w swoim znakomitym filmie „Karmel” libańska reżyser Nadine Labaki.

– Mówiłeś, że dwie rewolucje egipskie wpłynęły na to, jakim jesteś muzułmaninem. Na czym polegał ten wpływ?

– Pierwsze dwa i pół roku, które tam żyłem przed rewolucją, było życiem w ramach państwa policyjnego, w którym społeczeństwo było zamrożone. Tak jak w Syrii, w której byłem miesiąc. To jest życie spokojne, bezpieczne – jeśli się nie dotykasz do polityki. I względnie takie do przyjęcia. Można żyć. W tamtych stronach jest to nie do przecenienia, bo tam są ciągle wojny, ciągle konflikty.

To było społeczeństwo, w którym mnie jako cudzoziemcowi i wszystkim znajomym cudzoziemcom żyło się bardzo wygodnie i w związku z tym ja się nie zajmowałem tematyką egipską zbyt głęboko – polityczną, obyczajową, moralną. Napisałem wtedy jedną książkę przez rok, książkę „Dom”, która opisuje mój pierwszy rok w Egipcie. Jest to książka, która jest o Egipcie głównie pozytywna.

Pierwsza rewolucja to była rewolucja, która obalała dyktatora, rządzącego trzydzieści lat i obalała dyktaturę w ogóle, dyktaturę, która trwała od lat pięćdziesiątych – a de facto społeczeństwo arabskie nigdy nie doświadczyło demokracji, nie zna demokracji w sensie oddolnym, tylko prawnym.

Jak wybuchła rewolucja, to jak to po rewolucji, wypłynęły straszne brudy. Zaczęły działać niezależne media, mniej lub bardziej niezależne, które działają teraz cały czas i zaczęto mówić i pisać to, o czym wcześniej nie wolno było mówić.

– I o czym ty też nie wiedziałeś.

– Tak. Zacząłem czytać, ludzie zaczęli mówić nam i rozmawiać między sobą – ludzie przestali się bać, przynajmniej w pierwszym okresie. Zacząłem ze swoimi znajomymi Egipcjanami rozmawiać o takich rzeczach, o których przedtem nie rozmawiałem. Zacząłem wiedzieć takie rzeczy, których przedtem nie widziałem.

– Na przykład?

– Na przykład o wspomnianym obrzezaniu kobiet. Chociaż nie ma to bezpośrednio związku z rewolucją polityczną, to o tym się poprzednio nie mówiło, o testach dziewiczych, o opresji wobec kobiet – o tym się nie mówiło.

Czytam, że demonstrujący z wściekłością zapędzają kobiety, które razem z nimi demonstrują, do domu, żeby nie demonstrowały. Ludzie, którzy się burzą przeciwko władzy, zaczynają być zaniepokojeni tym, co sami robią. To znaczy, że wprowadzają jakiś chaos w społeczeństwo, które było oczywiście policyjne i z tym walczyli, ale stabilne, uporządkowane – miało zachowania oparte na jakichś stałych, religijnych przepisach. I teraz nagle te zachowania gdzieś giną, pękają, te kobiety z nimi idą i też krzyczą: „Precz z Mubarakiem, precz z dyktaturą”. I oni się zdenerwowali. Mężczyźni poczuli się tam niepewnie. OK, obalamy Mubaraka, ale kobiety do domu.

Pamiętam rewolucję na Placu Tahrir, ten ogromny entuzjazm, a później nagle zaczynam czytać, że tam straszne gwałty są na kobietach. I to nie policja, tylko demonstrujący. Molestowanie straszliwe kobiet, które zaczęło narastać nie tylko na Placu. Ono było przedtem, ale po rewolucji eksplodowało, dlatego, że w Egipcie po rewolucji nie tylko załamała się policja i służby bezpieczeństwa. Po rewolucji następuje takie rozprężenie obyczajowe, ludziom, że tak powiem, puszczają różnego rodzaju zwieracze. A tam to jest społeczeństwo, gdzie seks jest tabu. A tu nagle nie ma policji, hulaj dusza. I faceci się rzucili na kobiety. Kobiety zaczęły się strasznie bać.

Tak samo jest, kiedy jest koniec Ramadanu. Jest wtedy święto zwane Id al-Fitr, trzy dni, kiedy kobiety siedzą w domach, bo się strasznie boją. Nie wiadomo do końca dlaczego. Następuje wtedy zjawisko tego taharuszu, czyli masowego, publicznego molestowania kobiet przez młodych, głównie przez młodych, chłopaków. Całe tabuny facetów, które się włóczą za kobietami. Po miesiącu restrykcyjnego postu, kiedy stosunki seksualne są ograniczone, choć dozwolone po zmroku, faceci jakby odreagowują ten święty miesiąc rzucając się na kobiety. Nikt dokładnie tego zjawiska nie wytłumaczył, dlaczego to wtedy właśnie jest w takim nasileniu. Jest to jakieś zjawisko czarnego mistycyzmu, takiego średniowiecznego odreagowania na post.

Rozmawiałem ze znajomym egipskim psychiatrą i porównywałem to do spółkowaniu ludzi na cmentarzach w średniowieczu w czasie Czarnej Zarazy, kiedy ta świętość miesza się jakby z profanum, grzech z czymś uświęconym. I właśnie po Ramadanie, kiedy już nie muszą myśleć o tym Bogu w kółko, kiedy nie muszą cały czas pamiętać, że nie mogą się napić, najeść, zapalić papierosa, dotknąć kobiety – puszczają im te, że tak powiem, seksualne zwieracze. Dla kobiet to jest okropne, kobiety się chowają.

To jest w ogóle pewna cecha społeczeństw muzułmańskich, ten stłumiony popęd seksualny, to jest bardzo ważne w tej religii, niedoceniane często przez analityków politycznych. Analizując świat islamu nie dotykają spraw seksualnych, a to jest strasznie istotne. To wpływa na politykę, nawet politykę zagraniczną tych krajów. Trochę to przypomina mentalność przedrenesansową Europy.

Seks jest w społeczeństwach muzułmańskich wyparty przez religię. Z jednej strony islam zezwala na praktycznie nieograniczony niczym seks małżeński, ale już każdy inny seks, przynajmniej według dogmatyki, karany jest batożeniem albo śmiercią. Niełatwo jest jednak zdobyć mężowi żonę (to jest właściwe określenie). Małżeństwo w islamie to rodzaj kontraktu, kupna-sprzedaży, a atrakcyjna żona kosztuje krocie. Mało kogo na nią stać. To wpędza chłopców w kompleksy i frustracje, przede wszystkim seksualne. Kraje muzułmańskie lokują się w czołówce statystyk oglądalności pornografii na świecie, a przemoc wobec kobiet jest tam najwyższa. 95-97% Egipcjanek jest molestowanych. Seks pozamałżeński oczywiście istnieje, ale jest napiętnowany społecznym„haramem” (zakazem) i rodzi zarówno u kobiet jak i mężczyzn silne poczucie winy. Poczucie winy z powodu łamania praw boskich, bo to przecież Bóg zakazał seksu pozamałżeńskiego i nakazał zabijać kamieniami kochanków.

Te irracjonalne bzdury są bardzo mocno zakorzenione w podświadomości setek milionów ludzi. W związku z tym zarówno uczeni islamscy jak i sami ludzie tworzą przeróżne prawa, żeby tylko obejść surowość boską. Np. szyici praktykują tzw, mut’a czyli małżeństwo czasowe, a sunnici misjar – małżeństwo na czas podróży. Kilkakrotnie dzwoniąc do swoich egipskich znajomych, spotykałem się z okraszoną chichotem odpowiedzią „oddzwonię, jestem w podróży”. W Iranie duchowni proponowali rozwiązać problem prostytucji przez umieszczanie prostytutek w tzw „Domach Czystości”, de facto religijnych burdelach, gdzie po wypełnieniu stosownych praktyk religijnych i wniesieniu przez klienta stosownej opłaty, klient i prostytutka zawieraliby przez imamem ślub np. na jedną godzinę, po czym jako mąż i żona znikali w pokoju. Strażnicy Rewolucji mieli nadzorować, czy ów zakontraktowany w akcie ślubu czas nie został przekroczony. Wszyscy byliby zadowoleni, a najbardziej sam Allah na wysokościach. Te „Domy Czystości”, jak na razie wprowadzono tylko w niektórych miastach, a irański parlament jeszcze nie zatwierdził oficjalnie tego pomysłu. W Arabii Saudyjskiej, gdzie można stracić życie za seks pozamałżeński, gazety pełne są tego typu ogłoszeń: „Atrakcyjny, zamożny inżynier (55 lat, 100% Saudyjczyk) poszukuje miłej i zgrabnej pani (16-40 lat) w celu zawarcia związku małżeńskiego na czas podróży. Wynagrodzenie małżeńskie bardzo wysokie”.

Prawo religijne jest obsesją muzułmanów. A jego omijanie ich namiętnością.

– Z tej podróży wróćmy do polityki. Opowiadałeś o pierwszej rewolucji

– Później były rządy przejściowe armii i zostały rozpisane wybory. Pierwsze demokratyczne wybory w historii Egiptu, które według obserwatorów zagranicznych były prawie wolne od nadużyć. Było dwóch kandydatów do rządzenia: Ahmad Szafik, czyli człowiek Mubaraka, starego rządu, a z drugiej strony Muhammad Mursi czyli Bractwo Muzułmańskie. Egipcjanie byli tak przerażeni, że znowu wróci stara władza, że szli głosować na Mursiego, który wygrał większością trzech procent głosów. Głosowali na niego nie z miłości, tylko żeby nie wróciła stara władza.

– Bardziej liberalne ugrupowania nie miały szans?

– Nie, to są rozczłonkowane partie. Nie ma i, co istotne, nie było w czasie rewolucji żadnego Havla ani Wałęsy arabskiego.

– Może Mursi był Wałęsą, Wałęsa też religijny, z Matką Boską w klapie występował…

– Nie, nie. Analogii między fundamentalizmem islamskim a fundamentalizmem chrześcijańskim nie ma. Porównywanie Rydzyka do Bin Ladena to jest absurd. Możemy porównywać inkwizytora Torquemadę do Bin Ladena, ale to było setki lat temu. W tej chwili nie, w Europie fundamentaliści chrześcijańscy to są ludzie żałośni, chamscy często, dogmatyczni, bigoci, dewoci, ale oni nikogo nie mordują i nie wzywają do mordowania. Nie chcą obrzezywać kobiet, zabijać ich dla honoru i kamieniować. To w ogóle nie ma porównania.

– Wróćmy do wyborów.

– Egipcjanie wybrali Bractwo Muzułmańskie dlatego, że chcieli odrzucić to większe zło, jak je postrzegali. Gdyby przyszedł Szafik, to pewnie wróciliby wszyscy ludzie Mubaraka i za rok mogłaby być taka sama, jeszcze straszniejsza rewolucja.

– I tak była.

– Tylko, że wtedy obalono Bractwo Muzułmańskie, które nie naprawiło gospodarki i ludzie dalej biednieli. Tam jest bieda, tam co najmniej 40 procent żyje za dwa dolary dziennie. Bractwo nie dość, że nie zrobiło drugiego Kataru, jak obiecywało, to starło się z armią, która ma przynajmniej 20 procent gospodarki. Bractwo w armii nie ma ludzi, w służbach też nie. Próbowali oczywiście służby przejąć, ale to jest rzecz absolutnie niemożliwa.

Bractwo zaczęło islamizować kraj, była to nie tyle pełzająca, co raczej dosyć szybka islamizacja bo dokonująca się w ciągu 12 miesięcy. Czyli na przykład przystąpiono do powolnej likwidacji sklepów z alkoholem, do wprowadzenia wysokich podatków na alkohol, na tytoń, na sziszę. Zakazano palenia sziszy w kawiarniach, co jest zwyczajem bardzo starym i absolutnie powszechnym. Ludzie oczywiście palili gdzieś w kącie, pokupowali sobie te szisze do palenia na balkonie, ale tradycja jest siedzenia razem, picia kawy i palenia tej sziszy, a nie palenia osobno w domu. Szybko zniesiono ten przepis, oni się wycofali i przyznali, „błąd popełniliśmy”. Bractwo zaczęło wprowadzać hotele tylko dla muzułmanów, nie nad morzem w Hurgadzie, tylko trochę niżej. Zakazano opalania się innego niż w burkini, a hotele oczywiście były bez alkoholu. Nawet, pamiętam, Bractwo chciało wprowadzić przepis taki, jak jest w Pakistanie, że policja będzie mogła nosić brody, co w Egipcie jest zakazane.

No i przede wszystkim Mursi postanowił zmienić konstytucję. Prezydent nie ma tam takich uprawnień, ale on sobie je sam nadał. Nowa konstytucja zaproponowana przez Bractwo Muzułmańskie negowała resztki demokracji, które przynajmniej teoretycznie w poprzedniej konstytucji były – też zresztą z elementami szariatu. On chciał wprowadzić konstytucję opartą przede wszystkim na szariacie oraz na manifeście Hasana al-Banny, twórcy Bractwa a także na myślach Sajjida Kutba, ideologa Bractwa, skazanego na śmierć przez Nasera. I ta konstytucja była konstytucją, która wstrząsnęła Egipcjanami. Egipcjanie, ludzie bardzo religijni, nie chcieli tego.

– Dlaczego Egipcjanie, jak mówisz, ludzie bardzo religijni, nie chcieli religijnej konstytucji?

– Dlatego, że to jest taki paradoks tamtego kraju – każdy kraj arabski jest inny, więc nie mówię, że całego tego świata, ale Egiptu – że ludzie chcą być religijni, chcą silnych elementów religijnych w państwie, ale nie chcą szariatu. Czyli chcą mieć wentyl demokratyczny, który pozwoli im w razie czego kupić alkohol – masowo kupują alkohol, koło mnie jest pięć sklepów z alkoholem – wentyl, który pozwoli im gdzieś tam mieć jakąś kochankę albo „żonę w podróży”, nie będzie stał policjant z brodą jak w Arabii Saudyjskiej i nie zabiją go za tę kochankę, nie ukamienują. Ale oprócz tego Egipcjanin chce, żeby wszystko było po bożemu w telewizji, bo zawsze sobie włączy kanał porno albo satelitarny jaki zechce, ale oficjalnie chce, żeby państwo i wszystkie jego instytucje dbały o obyczajowość, żeby w rodzinie się nie porobiło zbyt niemuzułmańsko… ani też za bardzo muzułmańsko. Żeby nie narzucano z góry ani zbyt dużego liberalizmu, ani zbyt wielkiego szariatu. To jest swoista hipokryzja, a może też wygoda?

Więc Egipcjanie, religijni ludzie, dostali szału, że chce im się narzucić prawo, które de facto jest prawem ich religii. Tego Egipcjanom było za dużo, plus jak mówiłem, gospodarka była nieudolnie rządzona i w jeszcze gorszym stanie. Nieudolnie, bo Bracia Muzułmańscy się na tym nie znali; za Mubaraka to byli cwaniaki, złodzieje, ale się znali na tym, co robili, wiedzieli jak prowadzić państwo policyjne. I miliony ludzi wyszły na ulice. Armia o tym wiedziała, armia to podsycała i od razu się dołączyła, no bo musiała się dołączyć. Bractwo Muzułmańskie nie dysponowało żadnymi siłami oprócz swoich bojówek, a armia i policja to było oddzielne państwo w państwie. Przez ten rok rządów Bractwa oni się ze sobą żarli.

– Sisi, minister obrony w rządzie Bractwa, był czlowiekiem armii, a nie człowiekiem Mursiego?

– Oczywiście, Sisi był człowiekiem armii. Myślę, że on planował, że czekał na okazję. Mnie zwracano nieraz uwagę w polskich mediach że to był pucz, przewrót wojskowy. To nie był pucz. To było spontaniczne wyjście ludzi na ulicę – bo myślę, że to nie było zaaranżowane – to najpierw była rewolucja ludowa. Armia oczywiście o tym wiedziała i tylko na to czekała, w odpowiednim momencie poparła lud. 

– Nie da się 15 milionów ludzi zmusić do wyjścia na ulice ale armia była przygotowana na taką sytuację.

– Tak. Od razu w niebo poleciały dziesiątki helikopterów z ogromnym flagami egipskimi, krążyły nad ludźmi, zrzucały wcześniej przygotowane ulotki „Armia z ludem”. I ludzie tę armię witali entuzjastycznie. Dzisiaj, jak się zarzuca Egipcjanom, że zatoczyli koło, że z dyktatury doszli do dyktatury, to trzeba pamiętać o tym, że ponad osiemdziesiąt procent popiera armię – czyli muszą to też być i przeciętni zwolennicy Bractwa Muzułmańskiego. Popierają armię, bo to jest pragmatyczne myślenie – nie może nie rządzić armia. Bo inaczej, jak Egipcjanie mówią, „nie będzie armii, to będzie Syria”.

– Też tak uważasz?

– Też tak uważam. Nie może nie być tam armii. Niestety. W różnych komentarzach, artykułach, na portalach ludzie piszą, że „tam musi być bat”. Był Kadafi, było dobrze, był Assad, było dobrze, był Naser, było dobrze. To jest przewrotne, to jest złe życzenie tym ludziom, niech oni siedzą w klatkach, byleby tylko był spokój i byleby tylko nie przyjeżdżali do nas.

Ale oni nie mogą siedzieć w tych klatkach wiecznie, kiedyś to eksploduje w tym świecie, który tak się demokratyzuje, w nowoczesnym świecie. Oni wszystko to widzą, nie mogą siedzieć w tych klatkach. Oni też chcą wolności, chociaż nie do końca wiedzą, czym ona jest.

– Na ile fakt, że to nie jest społeczeństwo demokratyczne, związany jest z islamem a na ile z tradycją, z historycznym brakiem demokracji? Mówisz, że musi tam rządzić armia, silny człowiek. Dla mnie, jako dla liberała, demokraty, to jest coś okropnego. Zawsze uważałem, że nie można mówić, że ci ludzie nie dorośli do demokracji, że nie zasłużyli na demokrację.

– Że nie zasłużyli na demokrację nie można mówić, ale że nie dorośli – tak. Brak demokratycznego myślenia, brak demokracji, nie są tylko rzeczą odgórną, to jest związane z ludźmi, którzy tej demokracji w sobie nie mają. Bo demokracja to jest coś, co nie może być wprowadzone odgórnie, „hop, robimy demokrację”. Demokrację się buduje przez pokolenia, demokrację trzeba mieć w sobie. 

– Co tam jest takiego, że tej demokracji w sobie nie mają?

– Religia. W religii, w tamtej interpretacji, w tamtej wykładni islamu nie ma miejsca na demokrację. To jest system, w którym jest zawsze gradacja: dziecko, kobieta, mężczyzna, wódz. Ta wykładnia arabska jest tak archaiczna, że mógłbym powiedzieć, że to jest wykładnia plemienna, patriarchalna wykładnia religii. Oparta jest zawsze na kulcie jakiegoś emira, sułtana, szejka. Dominuje trybalizm, plemienność, a nie myślenie indywidualne. Nie dopuszcza się krytyki świętych słów Boga i prawie uświęconych słów proroka, więc zanikło przez wieki myślenie samokrytyczne. Islam to system religijny, w którym nigdy nie było epok, nie było fermentów intelektualnych, które powodowały różne epoki w świecie Zachodu – Renesansu, Oświecenia i innych rewolucji ideologicznych, które w Europie następowały i następują. No i oczywiście brak edukacji.

– Istniał w początkach islamu ruch mutazylitów, racjonalistów, który został zlikwidowany w XIII wieku. Bassam Tibi, z którym o tym rozmawiałem, powiedział, że problem był taki, że to nie rozeszło się po społeczeństwie, że to dotyczyło jednostek.

– Dotyczyło małych grup, który w Andaluzji mały wpływ na społeczeństwo. Andaluzyjskie społeczeństwo było budowane przez kilkaset lat przez trzy społeczności: arabską, żydowską i chrześcijańską. To nie było państwo stricte islamskie, większość ludności była chrześcijańska z państwa Wizygotów. Nawet Almorawidzi i Almohadzi sami przejęli splendor tego świata.

Kwestią ciągle nie rozwiązaną do końca są przyczyny upadku twórczej, dynamicznej, wspaniałej cywilizacji arabskiej. Co się właściwie stało wtedy, w XIV, XV wieku, kiedy ten świat, promieniujący taką nauką, upadł. I na to nie ma jednoznacznej odpowiedzi – czy to byli Mongołowie, którzy wymordowali uczonych i spalili biblioteki, czy rekonkwista i wypędzenie, czy coś jeszcze. Według mnie to wszystko się przyczyniło, ale głównym czynnikiem, który zniszczył kulturę i krytyczną cywilizację islamu, byli pustynni szejkowie z Algierii i Maroka, Almorawidzi i Almohadzi, którzy byli dogmatykami islamu, którzy najeżdżali i zdemolowali to wszystko. Zwyciężył imam. Dewocja i pustynna dogmatyka islamska zniszczyły islamską naukę i humanizm. I od tego momentu zaczęła się równia pochyła w tym świecie. Czarne dziury XVI, XVII i XVIII wieku, kiedy nic się nie działo. Była bieda, nędza i tureckie panowanie.

Dopiero w XIX wieku, pod wpływem idei oświeceniowych, które jako tako przenikały tam z Europy – na przykład Napoleon tam przywiózł idee oświeceniowe – zaczął islam szukać drogi do współczesnego świata, zastanawiać się, krytycznie myśleć. Mohammad Abduh, słynny modernizator i szejch z Egiptu, rektor Al Azharu, był przecież wolnomyślicielem, był wolnomularzem. To w ogóle jest teraz nie do wyobrażenia, wolnomularstwo jest zakazane w Egipcie i chyba we wszystkich krajach arabskich.

– Tak samo Al Afgani próbował powoli modernizować islam. Abduh powiedział przecież takie słynne zdanie po podróży po Europie Zachodniej: „Byłem w Europie i nie widziałem muzułmanów, ale widziałem wiele islamu. Wróciłem do Egiptu i widzę wielu muzułmanów, ale nie widzę islamu”. Dla niego islam to była po prostu wolność, demokracja, krytyczne myślenie, intelektualizm, niedogmatyczność, nietradycjonalizm. Ale to wszystko były małe ruchy.

– Bo świat islamu to jest tradycjonalizm. To jest świat oparty na tradycjonalistycznym myśleniu, które stoi w sprzeczności z nowoczesnym światem, który coraz bardziej pędzi, galopuje i tworzy takie rzeczy, które są czymś zadziwiającym dla większości muzułmanów. Co najmniej od kilku dekad dzieją takie rzeczy w nauce, technice, humanistyce zachodniej, że świat islamski, oparty na religii, tradycjonalizmie, nie daje sobie z tym rady. Wielu muzułmanów jest przerażonych dziejącą się na świecie ideową, przede wszystkim naukową i techniczną osobliwością.

Ortodoksi wzywają do powrotu na średniowieczną pustynię, wzywają do noszenia sandałów, szarawarów do pół łydki, apelują o wchodzenie do toalet tylko prawą noga, a wychodzenia lewą, wieszczą gniew Boga i Dzień Sądu, dżihadyści niszczą nowoczesność, mordują „niewiernych” naukowców i intelektualistów, palą biblioteki, wysadzają antyczne zabytki i wieże w Nowym Jorku. Wobec nanotechnologii, iphonów Apple’a, sztucznych chmur, okularów Google’a, wirtualnych interfejsów, sztucznej wątroby i podróży na Marsa, świat islamu jawi się jako potworny, wręcz groteskowy archaizm. Ten świat ma ogromne kompleksy wobec Zachodu, kipi zazdrością, zawiścią. Pragnie tego Zachodu, ale jednocześnie go odrzuca. Chcemy, żeby Bóg przemówił do nas ze wszystkich stworzonych przez „niewiernych” wynalazków – marzą setki milionów muzułmanów i muzułmanek – z ekranów iphonów, smartfonów, kindli i komputerów, chcemy, by każda nanocząsteczka i kropka kwantowa, każdy interfejs, każdy implant siatkówki krzyczał: „Allahu Akbar, Bóg jest największy!”. Boimy się śmierci Allaha, zamordowanego przez nowoczesność „niewiernych”. To fascynacja wymieszana ze strachem. 

To, co robią dżihadyści, terroryści, fundamentaliści, ich agresja – to jest strach. Strach przed nieznanym, obcym, przed nowym i czymś, co może zniszczyć świat ojców. Dlatego takim znienawidzonym przez dżihadystów krajem, i z którego najwięcej dżihadystów pochodzi, jest Tunezja. Bo Tunezja jest krajem najbardziej otwartym w stronę nowoczesności, w stronę Zachodu. Japończycy i Koreańczycy też należą do świata zachodniego, przyjmują nowoczesność, mimo że zachowują swoje tradycje, umiejętnie to łączą.

– Dlaczego kraje arabskie, muzułmańskie, tego nie potrafią?

– Jak to powiedzieć, żeby nie było niepoprawne… Dlatego, że są zainfekowane, zarażone dogmatami religijnymi, które są tak silne i tak przez pokolenia utrwalane. Tam nie było żadnej Reformacji, więc utrwalił się tak straszny tradycjonalizm i skostnienie myśli religijnej, że ludzie nie potrafią z tego wyjść. Z tego myślenia dogmatycznego, tradycjonalistycznego, fundamentalistycznego nie potrafią wyjść, w związku z tym nie myślą krytycznie, nie tworzą. Religia i system religijny, jakiejkolwiek religii, wyklucza demokrację i nie przyjmuje społeczeństwa otwartego.

Społeczeństwa arabskie, muzułmańskie, są społeczeństwami zamkniętymi, bo tak jest wpisane w religię. Żeby mieć demokrację, wolność, to trzeba przewrócić religię, przeinterpretować ją na drugą stronę, zupełnie inaczej ją odczytać. A do tego potrzeba edukacji, potrzeba otwartości. Tam tego wszystkiego nie ma, więc ten sklerotyzm religijny cały czas jest. Nie zaistnieje tam demokracja, nie wprowadzimy tam demokracji odgórnie.

 To, co robią dżihadyści, terroryści, fundamentaliści, ich agresja – to jest strach. Strach przed nieznanym, obcym, przed nowym i czymś, co może zniszczyć świat ojców.

– Ale przecież tam jest edukacja, większość ludzi jest wykształcona.

– Większość jest niewykształcona. Większość ludzi, jeśli jest wykształcona, jest wykształcona na tak żenująco niskim poziomie, że to jest niewyobrażalne. Jak w Polsce, nie wiem, na początku XVIII wieku na wsi. Oprócz tego jest nic i są elity, które się kształcą na American University of Cairo, na paru uczelniach w innych krajach muzułmańskich o wysokim poziomie. Nie ma klasy średniej.

– Krytycy zawsze w takich wypadkach mówią: „A Indonezja, największy kraj muzułmański i jest demokracja”.

– Nie ma tam żadnej demokracji.

– Są wybory.

– Wybory były też w Egipcie i w innych krajach i w Rosji. Gdzie nie ma wyborów? Nie znam kraju muzułmańskiego, gdzie nie ma wyborów, nawet w Mauretanii. Nie ma w Indonezji żadnej demokracji, tak samo jak nie ma demokracji w kraju, który jest bardzo często pokazywany przez ludzi o poglądach konserwatywnych jako przykład znakomicie funkcjonującego państwa policyjnego, a jednocześnie bardzo bogatego – czyli w Singapurze. 

– Czy Singapur jest jakimś pozytywnym przykładem w krajach arabskich?

– Nie, muzułmanie w Egipcie patrzą na Katar, bo jest hiper bogaty, strasznie chcieliby tam być. W Katarze, Emiratach, Kuwejcie, nie było rewolucji. Była w Bahrajnie, który też jest bogaty, ale na tle sunnicko-szyickim. Bogactwo załatwia dużo. Gdyby naszej polskiej władzy udało się wystrzelić z gospodarką, iluż ludzi zrezygnowałoby z demokracji? No i Egipcjanie patrzą też na Turcję, która jest przez rząd nie lubiana, bo popierała Mursiego. 

– Turcja miała kilkadziesiąt lat świeckich dyktatur wojskowych, w których de-islamizacja odbywała się na skalę niewyobrażalną. Ludzie w Egipcie na to nie patrzą?

– Jak widać, ten eksperyment kilkudziesięciu lat nie udał się, religia wraca. Ci ludzie, którzy wyszli na ulice, żeby poprzeć Erdogana, czy oni byli tam spędzeni? 

– I co tych Egipcjan w Turcji pociąga?

– O wiele wyższy poziom życia w porównaniu z Egiptem. Więcej wolności – jak popatrzymy na prasę, na codzienne życie w dużych miastach tureckich, to jest tam nieporównywalnie więcej wolności.

– Wróćmy jeszcze do tego dogmatyzmu w religii. Chrześcijaństwo zachodnie też kiedyś było dogmatyczne.

– Teraz jest anglikanizm, jest protestantyzm, jest kościół reformowany, które już nie są związane z kościołem łacińskim. W świecie islamu tego nie ma, cały czas ten korzeń, ta baza, jest arabska. Koran teoretycznie tylko po arabsku, tłumaczenie Koranu nie jest Koranem. Ta arabizacja islamu jest jednym z elementów, który wstrzymuje rozwój tej religii, myśl w tej religii.

Cała ta religia, w całej swojej dogmatyce „nie wyszła poza pustynię”. Nawet w Turcji czy w Bośni cały czas czujesz ten powiew Orientu. Islam musi się tego Orientu arabskiego pozbyć, może oprócz form niegroźnych, dywanika modlitewnego czy nawet modlenia się po arabsku (w Kościele do lat sześćdziesiątych było modlenie się po łacinie) dlatego, że arabskie pojmowanie świata – pustynne, stare, archaiczne, patriarchalne – jest obecne w każdym miejscu i w każdym kraju muzułmańskim. Mimo, że islam malezyjski jest inny niż islam egipski, to one gdzieś się łączą, ale na gruncie egipskim, a nie malezyjskim. Nie ma meczetów, kręgów czy wspólnot muzułmańskich kompletnie nie związanych z wykładnią arabską.

Gdyby Karol Młot w 722 roku nie pokonał muzułmanów to przeszliby i zajęli ileś krajów europejskich. I mielibyśmy dzisiaj islam szwedzki czy holenderski. Czy ten islam szwedzki, czy niemiecki, czy polski – gdyby tam dotarli muzułmanie – nie wyrugowałby kompletnie tego świata arabskiego? Może te kraje byłyby tak islamskie jak mutazylici, w ogóle z arabskim islamem nie miałyby nic wspólnego? To jest taka hipoteza – że ten świat europejski oddzieliłby się od tego arabskiego i orientalnego. Orientalizm jest przekleństwem świata muzułmańskiego. 

– Co by miało te oddzielenie spowodować, skoro Arabowie dotarli do, na przykład, Indonezji i tam też następuje ta arabizacja islamu?

– Rzeczywiście, to jest argument za tym, że jednak ten korzeń arabski, ten dogmatyzm arabski jest tak silny, że ta religia w ogóle poza tę pustynię nie potrafi wyjść. W innych krajach wychodzi trochę bardziej, trochę mniej, jak w Bośni czy Turcji, przyjmując jakieś elementy miejscowe, ale cały czas jest to religia jednak bazująca na wykładni pustynnej, która jest wykładnią przedoświeceniową, która nie ma związku z krytycznym myśleniem europejskim.

– Mówisz, że to jest sprzeczne ze współczenym światem, z demokracją, z nauką…

– Tak, przejmuje narzędzia, ale nie myśl. Przejmuje narzędzia, z wielką chęcią zresztą, ale nie przejmuje idei.

– … i że fundamentalizm jest reakcją na ten świat współczesny, że wynika z obawy, że ten świat współczesny zmieni islam, zniszczy tradycję, do której są przywiązani, religię. Z tego, co mówisz, wynika, że są trzy możliwości. Jedna – że będzie tak jak jest, czyli będzie trwał mniej lub bardziej krwawy konflikt fundamentalistów z niefundamentalistami islamskimi i z Zachodem. Druga – że Zachód się kompletnie odetnie od islamu, czy że islam się kompletnie odetnie od Zachodu.

– Niemożliwe, w dzisiejszym świecie takie odcięcie nie jest możliwe.

– No, jeśli świat nie będzie potrzebował ropy naftowej, a za chwilę pewnie nie będzie potrzebował tego, co gospodarczo oferuje świat islamu…

– Czyli prawie nic, oprócz ropy i gazu ziemnego, nic.

– … to świat zachodni nie będzie potrzebował świata islamu. No i trzecia możliwość, że nastąpi jednak jakaś modernizacja. Turcja była na tej drodze, prawda?

– Ale z niej zeszła.

– Ale te krytyczne jednostki, te krytyczne grupy w islamie, one jednak urosły?

– Urosły i rosną, widzimy ich coraz więcej, bo jest Internet; one działają coraz sprawniej. Ale jednocześnie ten świat islamski ma tak ogromny przyrost demograficzny, rodzi się tam tyle nowych dzieci, które nie są edukowane, nie rozwijają się – w samym Egipcie przybywa rocznie 2 miliony ludzi – że powiększają armię sfrustrowanych ludzi, ludzi bez edukacji. A sfrustrowani ludzie uciekają się do Boga, do magicznego myślenia. I to, że jest coraz więcej opozycjonistów i sił demokratycznych nie oznacza, że one będą z czasem zwyciężać – bo tak szybko rośnie grupa tych ludzi związanych z kręgami tradycjonalistycznym, konserwatywnymi, pozbawionych edukacji, biednych ludzi, pozbawionych wiedzy i nadziei.

Ja cały czas wiążę nadzieję z opozycją czy z liberalnymi ruchami w islamie, ale nie wiem, czy to nie jest myślenie życzeniowe. To jest ciągle mało, to są często ludzie, którzy wzywają do modernizacji islamu w sposób trochę jednak kosmetyczny. Mało jest ludzi, którzy mówią: „Musimy wyrzucić z Koranu i sunny to i to, i to”.

– Ty powiedziałeś.

– Tak, część rzeczy musimy odczytać na nowo, zinterpretować w duchu alegorycznym, symbolicznym, ale dużo rzeczy musimy wyrzucić, tak jak to nastąpiło na przykład w judaizmie. Bo Stary Testament spływa krwią dużo bardziej niż Koran. Ale jednak Żydzi nikogo nie mordują i nie mordowali, wręcz przeciwnie, sami byli mordowani. Bo zawsze mieli tyle myśli, tyle szkół, tyle prądów, ruchów, które od początku traktowały tę przemoc starotestamentową albo w kategoriach symbolicznych, alegorycznych, albo przypisanych konkretnemu miejscu i czasowi. W Koranie i sunnie wszystko się przenosi dosłownie, literalnie czy prawie literalnie, cały czas, przez wieki. To jest obłęd. 

– W judaizmie mamy spisane słowa proroków, którzy byli natchnieni, ale w Koranie mamy bezpośrednio słowo Boga.

– Tak. I muzułmanie boją się tego dotknąć, że to jest słowo Boga, że to byłoby zniszczenie świętości, więc haram. Skoro haram, to kara. Zostaniesz skazany. Ktoś, kto się tego podejmie zostanie skazany na karę wiecznego piekła. To jest świat, który się boi myśleć, bo się boi, że Bóg go ukarze.

– Była taka koncepcja, że ten nowy islam powstanie w Europie. Bassam Tibi tak mówił, Gilles Kepel z Francji. Zetknięcie z naszym światem muzułmanów, którzy przybyli do Europy, spowoduje, że nasz świat będzie na nich wpłwał i oni stworzą ten islam europejski. A zdaje się, że jest przeciwnie, że to islam europejski się arabizuje czy nawet wahhabizuje. Ten islam europejski to miała być taka ideologia oświeceniowa.

– Nic z tego nie wyszło. Są oczywiście takie think-tanki czy ruchy intelektualistów muzułmańskich w Europie, ale one są bardzo malutkie. Natomiast samej dogmatyce islamu nic to nie dało, dlatego, że to wynika z tego strachu muzułmanów przed zmienieniem słowa Boga i z braku edukacji – również nawet w Europie. Przecież te muzułmańskie wspólnoty tutaj są na niższym poziomie edukacyjnym niż Europejczycy. To się wiąże z odrzuceniem ich przez Europejczyków, to jest błędne koło: jedni drugich odrzucają.

No i z braku jakichkolwiek wielkich postaci, reformatorów. Nie ma cały czas ani tego Havla, ani Wałęsy, ani Lutra czy Kalwina w islamie. Dlatego, że jakby się pojawił Luter czy Kalwin – zostaliby zamordowani.

– A Tariq Ramadan?

– Tariq Ramadan jest fundamentalistą, krypto-fundamentalistą. Nawet szkoda słów. Tak silne są siły fundamentalistów w Europie, działają tak sprawnie, że chociaż to nie są bardzo duże grupy, to  reformatorzy islamscy się boją. Ktoś, kto zacząłby głosić w meczetach taką wizję, interpretację islamu o jakiej tutaj mówimy, musiałby się liczyć z tym, że zostanie zamordowany. 

– Gdybyś był Arabem i mówił tam to samo, co mówisz, to byś został zamordowany?

– Pewnie tak. Ale w Egipcie jest telewizja ateistyczna, nadająca z Egiptu. Tam są różne rzeczy, niektórzy Egipcjanie mówią rzeczy jeszcze bardziej radykalne niż ja – ale to jest margines. Jeśli nie dotykają za bardzo władzy, to władza ich zostawia. Fundamentaliści im grożą, bywały tam mordy na tle religijnym intelektualistów i liberałów muzułmańskich, ale też nie jest to nagminne.

– Wróćmy do mojego pytania o przyszłość. Nowoczesność nie ustąpi…

– Nowoczesność nie ustąpi. Będą wojny i będą się intensyfikować. Ludzie będą uciekać do Europy przed tymi wojnami i biedą.

– Mówiłeś o demografii.

– Pamiętajmy, że bardzo dużo się rodzi muzułmanów również w Europie. Nie dlatego, że socjal, tylko dlatego, że taka religia – „mnóżcie się i zapełniajcie Ziemię”, traktowane dosłownie. Ci ludzie będą napływać w coraz większej ilości. Nic ich nie zatrzyma, tych biedaków. 

– Ale ten napływ nie tyle rozwiązuje demograficzne problemy Europy, co mnoży jej problemy społeczne.

– Oczywiście. Mnoży problemy społeczne, bo jak widzimy, znaczna część tych ludzi ma kłopoty z asymilacją, a my, Europejczycy, mamy problemy z zaakceptowaniem tych ludzi. My – część Europejczyków – boimy się przybywających tu muzułmanów a muzułmanie w znacznej części nie chcą wartości europejskich akceptować, bo to jest haram. I zamykają się w takich kapsułach. Jeśli ta kapsuła to jest kilka czy kilkanaście tysięcy ludzi, to pół biedy. Natomiast jeśli są to setki tysięcy ludzi – to tworzy się problem. A tych ludzi jest coraz więcej.

– Czyli rodzi się ich coraz więcej, imigrantów przybywa…

– Imigracja musi być zatrzymana. I zostanie zatrzymana, już jest chyba mniejsza, nie słyszymy o tych ogromnych falach uchodźców. Europa zdała sobie sprawę, że to jest problem.

My – część Europejczyków – boimy się przybywających tu muzułmanów a muzułmanie w znacznej części nie chcą wartości europejskich akceptować, bo to jest haram.

– Mamy chwilę przerwy. Mówisz, że dwa miliony ludzi przybywa w Egipcie co roku. Gospodarka egipska nie ma szans ich wchłonąć.

– Nie ma. Ani egipska edukacja, ani służba zdrowia.

– Co się z nimi stanie?

– Ci ludzie będą płynąć do Europy.

– Europa nie będzie ich wpuszczać.

– Nie wiem jak to można zrobić technicznie, mówi się o planie „pomocy tam”. To jest bardzo dobry pomysł, ale bardzo trudny. Jak pomagać krajom, w których jest wojna, skorumpowanym? Pomysły skrajnej prawicy czy profesora Wolniewicza, żeby strzelać do łódek, to jest okrucieństwo, o którym nie ma dyskusji, więc trzeba jakoś to rozwiązać. Nie wiemy jak, to jest patowa sytuacja.

– Wyobraź sobie, że jakimś cudem bożym zostałeś doradcą Unii Europejskiej i oni wszyscy siedzą, w raczej klęczą przed tobą i mówią: „Zrobimy wszystko, co zaproponujesz, żeby muzułmanów w Europie zintegrować. Co mamy zrobić?”.

– O Boże. Strasznie ciężkie pytanie. Ja uważam, że wyjściem zawsze jest edukacja muzułmanów, taka szeroko rozumiana, na poziomie już małych dzieci, przekonywanie do demokracji, do wartości europejskich.

– Przecież te dzieciaki chodzą do normalnych szkół europejskich.

– Chodzą, ale wychodzą i wracają do domów, w których panuje tradycjonalizm, w których rodzice oglądają telewizję tylko swoją, w których chodzą do sklepów z halalem, do tradycyjnych meczetów, do ośrodków kultury, w których się wykłada tradycyjny islam.

Mam wielkiego przyjaciela we Francji, Polaka, który wyemigrował w latach osiemdziesiątych, ma żonę Francuzkę, dziecko. Mieszkają w Paryżu w dosyć dobrej dzielnicy. Nie jest absolutnie żadnym rasistą ani ksenofobem. Parę lat temu oddali dziecko do przedszkola. „Musieliśmy zabrać”, mówi mi. „Słuchaj”, mówi do mnie, „były prawie same dzieci kolorowe, muzułmańskie. Ich rodzice strasznie się zachowywali. Były krzyki w tym przedszkolu, że jedzenie ma być halal, że dziewczynki niektóre już noszą hidżaby i muszą nosić hidżaby. Te dzieci, mimo że miały 5-6 lat były agresywne, dominujące. Baliśmy się o naszą córkę”. Zabrali ją do przedszkola prywatnego, w którym również były dzieci muzułmańskie i kolorowe, ale z zupełnie innych środowisk, sekularyzowanych, liberalnych. I nie było żadnych problemów ani z rodzicami, którzy byli zintegrowani i czuli się Francuzami, ani z dziećmi.

Te środowiska fundamentalistyczne, konserwatywne, są często biedne. A biedne są dlatego, że się nie uczą, a nie uczą się dlatego, że są w znacznej części odrzucane przez Francuzów, że Francuzi, Anglicy czy Niemcy wyprowadzają się z pewnych dzielnic, bo nie chcą już mieszkać z tymi kolorowymi ludźmi, a ci kolorowi ludzie się tak zachowują, że z nimi się nie da mieszkać. Powstaje błędne koło.

– Jest szansa na wyjście z tego błędnego koła?

– Przełamaniem go, prócz edukacji świeckiej, wręcz narzucanej, jest deislamizacja, deradykalizacja, nawet na siłę – meczetów i tak zwanych ośrodków kultury. To musi być wyrzucenie wszystkich radykalnych imamów, głosicieli nienawiści, nawet umiarkowanego fundamentalizmu. Przywoływanie ich do porządku w sposób ostry. To, co chyba w Austrii zrobiono – obowiązek uczenia się przez imamów języka miejscowego, zdawanie egzaminów z kultury, języka i historii danego kraju przez szeroko pojętych przywódców wspólnoty muzułmańskiej. Przymuszanie. Przepraszam, że to mówię, ale konieczne jest przymuszanie do integrowania się i usuwanie, deportacje, pozbawianie obywatelstwa wszystkich tych muzułmanów, którzy występują w sposób agresywny przeciwko wartościom europejskim. Co jest bardzo trudną rzeczą, wiąże się czasem ze zmianami w konstytucji.

Kolejna rzecz. Świat Zachodu powinien bardzo silnie popierać, finansować, wszelkie środowiska liberalnej opozycji muzułmańskiej, tam i tu. Powinno powstać coś na kształt Radia Wolna Europa, telewizja, media, prowadzone oczywiście przez muzułmanów, nawet nadające stąd, również z obecnością duchownych, które powinny ten świat wolności i demokracji w łagodny i mądry sposób przedstawiać muzułmanom. Są tacy duchowni, zamieściłem na Facebooku link do takiego imama, Egipcjanina z Australii, który w telewizji egipskiej mówi, że kobiety muzułmanki jak najbardziej mogą chodzić bez hidżabu. Jego rozmówca rzucił się na niego i butem, tym symbolem arabskiego upokarzania, walił go tym butem, ekipy telewizyjne ich rozdzielały… Bo on powiedział coś tak strasznego, haram, że to się w głowie nie mieści. Ale taki imam mógłby występować w takiej telewizji czy radiu i mówić o tym w sposób łagodny.

To są radykalne kroki, które trzeba przedsięwziąć. Z punktu widzenia poprawności politycznej jest to głęboko niepoprawne, ale naprawdę trzeba mieć to głęboko w d… Bo my, nasze dzieci, obudzimy się kiedyś z ręką w nocniku, kiedy będzie już za późno – kiedy będzie tak ogromna liczba muzułmanów zradykalizowanych, że będzie za późno, żeby cokolwiek zrobić. Muzułmanie będą wykorzystywać demokratyczne narzędzia Europy do przejmowania władzy, tak trochę jak u Houellebecqa w „Uległości” – taka sytuacja futurystyczna trochę, ale ona może zaistnieć. Ta strategia ogrywania liberała jego własną bronią.

– To co w takim razie z chustą? To wolność noszenia dowolnego stroju czy symbol islamizmu?

– Chusta tak, burka nie, niqab nie.

– A burkini? Bo my się różnimy na ten temat nawet w Euroislam.pl.

– Zakaz burkini jest zdołowaniem tych kobiet, muzułmanek, które w ogóle zostaną w domach. 

– Ale one idą na tą plażę, żeby zademonstrować.

– One idą na plażę, żeby popływać.

– Ale jak nudystka chce popływać, to idzie na plażę dla nudystów.

– To chcesz plaże tylko dla muzułmanów?

– Nie dla muzułmanek, tylko dla kobiet w burkini.

– Czyli głównie dla muzułmanek. Słuchaj, to jest problem, ale to wszystko powinno regulować w miarę precyzyjnie prawo. Bo my jesteśmy światem prawa, światem konstytucji. Prawo powinno określać, co wolno, czego nie wolno. Zasłanianie twarzy – burka jest zakazana, bo to jest depersonalizacja. W dodatku kwestia bezpieczeństwa, zamachu. Człowiek, który chodzi w zbroi też powinien być zatrzymany, jak wchodzi do galerii handlowej, czy jeśli chodzi w kominiarce. Natomiast kobieta w chustce nie stanowi zagrożenia i to powinno być dozwolone.

– Mnie nie chodzi o kwestię bezpieczeństwa, ale spotkałem się z głosami, również muzułmanów, że chusta to jest taki element środowiskowej islamizacji.

– Demokracja ma to do siebie, że jest światem niepewności i otwartości. Dlatego nie ustalimy tutaj co wolno – od tego jest prawo – czy burkini jest tą granicą, czy chusta jest tą granicą.

Chusta jest elementem, który wynika z opresji religijnej. Bo to nie jest chusta starej kobiety na wsi polskiej. Zakładała ją do kościoła, ale gdyby nie założyła, nikt by jej nic nie powiedział. No, może kiedyś, dawno temu. Natomiast chusta w islamie jest takim elementem, który wynika z podporządkowania kobiety. Niektóre noszą chustę automatycznie, nie myśląc o niej. Niektóre mówią: „Noszę chustę, bo bez niej czuję się naga”. Polskie muzułmanki tak mówią, oszukują same siebie. To nieprawda, to jest narzucone. Narzucone albo przez samą siebie, „jeżeli nie nałożę chusty popełnię grzech, bo będę kusić włosami”, albo przez męża czy jego rodzinę, przez środowisko. Ta chusta to nie jest takie nic, ale jednocześnie uważam, że nie powinna być zakazywana odgórnie, nagle, jak burkini. Bo w tym upodabniamy się trochę do państw muzułmańskich, które na przykład zakazują wyjścia w kostiumie kąpielowym na plażę.

Ta modernizacja czy westernizacja, jak nazywają to niektórzy muzułmańscy liberałowie, powinna być stopniowa, nie powinna się dziać za szybko. Wszystko, co się dzieje za szybko rodzi reakcję odwrotną. To powinien być proces otwierania muzułmanów, szczególnie tych młodych, dzieci, otwierania ich na wolność. Pokazywania im, że świat zachodni i świat demokratyczny jest światem dobrym. I że jest w nim miejsce na islam, ale na inny. Na islam, który nie będzie stał w sprzeczności z tym światem wolnym i demokratycznym.

Muzułmanie, jak im się na siłę narzuca pewne przepisy, jak zakaz noszenia takiej czy innej odzieży, reagują odwrotnością. „Znowu nam zakazują”. Wielu z nich nie rozumie tego świata demokratycznego, nawet jeśli mieszkają tutaj. To jest dla nich grzech, to jest coś, co jest złe, zakazane. Już mówiłem o tym, że oni są tak przesiąknięci tym tradycjonalistycznym myśleniem, tym strachem przed obrażeniem Boga, że często nawet z dobrego serca, bez złych intencji, nie mogą tego świata przyjąć. Bo będą żyli w ciągłym wyrzucie sumienia, nie będą mogli spać, że Bóg ich pokarze.

To jest coś, co można porównać do sytuacji, kiedy księża zakazywali onanizmu. No bo Bóg cię tak pokara… I chłopcy, którzy się onanizowali, żyli w ciągłym przerażeniu, że Bóg ich tak pokara za ten onanizm w ten czy inny sposób i czasami się przenosiło na różne seksualne dewiacje. Bo cały czas ogromną rolę w religii, w każdej religii, pełni seks. To są dwie nierozerwalne ze sobą rzeczy: seks i religia. Im więcej religii, tym więcej seksu: zakazanego, stłamszonego.

– Podsumowując to, co mówiłeś. Twoja recepta to zatrzymać imigrację i zmienić podejście, które dominowało przez 40 lat odnośnie integracji muzułmanów.

– Tak, zatrzymać imigrację, ale pomagać tam. I nie utrzymywać dyktatorów. Wiem, że to trudne, nie utrzymywać dyktatorów. Taki Assad, taki Mubarak, to jest wynik złej polityki amerykańskiej i europejskiej przez dziesięciolecia. Dla świętego spokoju, dla ropy naftowej, utrzymywaliśmy tak strasznych satrapów. Rosjanie zresztą też w tym pomagali, utrzymując swoich. Satrapów, którzy mordowali, prześladowali, niszczyli wszelkie próby wprowadzenia jakiejkolwiek małej, oddolnej demokracji. Oraz hodowali powiększające się armie islamistów. Im więcej tego sekularnego, policyjnego państwa, tym większy opór islamistów – jak trwoga, to do Boga. Przecież te duchy, te demony, po ataku Busha na Irak, głupiego ataku, po obaleniu Huseina, to wszystko eksplodowało.

Jak chodziłem co roku na policję egipską, żeby przedłużać sobie prawo pobytu, najpierw musiałem zawsze odczekać swoje z żoną w takim wielkim holu na ubecji egipskiej w Aleksandrii. Bardzo grzecznie byłem traktowany jako cudzoziemiec. Myśmy siedzieli w holu, w którym siedzieli wszyscy wezwani i tam byli prawie sami brodaci, przerażeni. To jest przykład tego, że te państwa policyjne, które myśmy utrzymywali, to one wyhodowały tych islamistów.

– No dobrze, ale sam mówiłeś, że to są społeczeństwa, które muszą być rządzone przez satrapów.

– Bo to jest błędne koło. Bo to jest związane z tym, że w tej dogmatyce religijnej nie ma demokracji. A ta dogmatyka religijna jest obowiązująca od setek, setek lat. I w tej religii nie ma miejsca na demokrację.

– Powinniśmy popierać łagodniejszych satrapów?

– Tak, powinniśmy prowadzić taką politykę z tymi satrapami – co jest pewną utopią – żeby zobowiązywać ich do ustanawiania jakiejś mapy drogowej, jakiegoś kierunku demokracji. Ale jak to zrobić, kiedy koncerny i rządy ciągną ogromne pieniądze z ropy i ze stabilizacji, jaka tam musi panować, umożliwiając satrapom żonglowanie swoją polityką? Tak jak Erdogan, który mówi: „Dawać pieniądze, bo inaczej zalejemy was imigrantami”. To samo mówił kiedyś Kadafi. „Nie grozić nam palcem, że mordujemy ludzi, bo nie damy wam ropy”. Bardzo ciężka sytuacja.

– W takim razie popierać Sisiego czy nie?

– No tak… Popierać Sisiego, bo jeśli nie będzie Sisiego, to znowu wróci Bractwo Muzułmańskie albo salafici i wybuchnie tam wojna. Jeżeli w Egipcie wybuchłaby wojna, tak jak w Libii, to byłaby to straszna wojna. I jeszcze trzeba powiedzieć, że obok jest Izrael, który nie może sobie na to pozwolić, że jest Kanał Sueski… Ale popierać Sissiego, cały czas przekonując go: „Panie Marszałku, proszę robić to i to w kierunku demokracji, bo to się nam wszystkim opłaci”. Tutaj wkraczamy na drogę idealizmu politycznego… 

– Ale na Zachodzie wydawało się, że umiarkowany islamizm, że takie Bractwo Muzułmańskie, wciągnięte w tryby demokratyczne, będzie się liberalizować. W Egipcie to się nie udało. Ale co sądzisz o tym, co powiedział w Tunezji Ghannushi, że państwo powinno być oddzielone od religii. Koniunkturalizm czy rzeczywiste przekonania?

– Trudno powiedzieć, bo to jest polityka. Ale właśnie Tunezja jest jakąś nadzieją. Właśnie Tunezja, a nie Turcja jest jakąś nadzieją na to, że świat islamu, państwo muzułmańskie, zacznie powoli w iść w kierunku demokracji. Obserwujmy Tunezję, ale pamiętajmy, że dlatego właśnie, że ona się tak bardzo demokratyzuje – przynajmniej na skalę arabską – że jest tak bardzo atakowana i znienawidzona przez fundamentalistów islamskich. Atakują ją, żeby upadła jej gospodarka, żeby ludzie zwrócili się w kierunku fundamentalizmu.

– Jak to się dzieje, że fundamentalizm rośnie, chociaż rośnie dostęp do Internetu w krajach muzułmańskich? Komuniści starali się odciąć społeczeństwa od wiedzy o tym, jak wygląda Zachód, a ludzie w krajach muzułmańskich mają nieporównanie lepszy dostęp do tej wiedzy. Jak to się dzieje, że to nie wywołuje buntu przeciwko temu zaskorupieniu, dogmatyzmowi, tradycji, o której mówiłeś?

– Młodzi ludzie na zewnątrz są demokratyczni, a potem wracają do domu i zamieniają się w tradycjonalistów. Idą na uniwersytet i jeszcze inne poglądy prezentują, bardzo często idee fundamentalistyczne zwyciężają. Dlatego, że świat internetowy, który pojawia się przed oczami muzułmanów, jest przez wielu z nich postrzegany jako świat grzechu, jako świat kuszący, ale wywołujący wyrzuty sumienia – pornografia na przykład, ale nie tylko. Ten świat krytycznego myślenia, niezrozumiałego obnażania się, nie tylko w sensie fizycznym, powoduje u tych ludzi ciekawość, straszne kuszenie – i poczucie grzechu, które później owocuje ekspiacją, czyli powrotem do meczetu, religii, chęci odpokutowania za to, że wlazłem w ten świat, który mam w Internecie, ale popełniłem tyle haramu, tyle grzechu, że teraz powinienem to jakoś nadrobić. I paradoksalnie umacnia to w ludziach tak głęboko religijnych ich fundamentalizm.

Dlatego tylu ludzi powraca później do meczetu, do bractw różnych muzułmańskich, do terroryzmu – oni wszyscy siedzą w internecie. Oni wszyscy są w nowoczesności. Czy myślicie, że ci dżihadyści, jak siedzą w internecie, to pornografii nie oglądają? Albo metalu nie słuchają? Bardzo lubią, podobno sam Bin Laden miał swoich ulubionych wykonawców. To jest świat jak w „Imieniu róży”, gdzie granica grzechu, haramu i halalu, jest bardzo płynna.

– Oni są ciekawi Zachodu?

– Oni są ciekawi Zachodu, ale to też jest względne i nieprzystające do zachodnich wyobrażeń. Nie można naszego zachodniego myślenia przykładać do tamtych wyobrażeń. Ludzie są bardzo ciekawi tego, co z Zachodu jest w internecie i telewizji satelitarnej, ale jednocześnie wcale na Zachód nie chcą jeździć, oprócz tych, którzy chcą emigrować. Widzieliście gdzieś młodych Arabów z plecakami? Nigdy w życiu. Nigdzie ich nie spotkałem, a podróżowałem po Afryce i Azji. Japończyków, Chińczyków, Hindusów, tak, Turcy bywają – ale nigdy Arabów. Dlatego, że oni nie podróżują, nawet jeśli mają pieniądze. Dla bogatych w Egipcie są opcje wycieczki: Paryż, Londyn, Madryt, Berlin, najlepsze pięciogwiazdkowe hotele, pięciodniowe wyjazdy, galerie handlowe, zakupy. Ale żeby ktoś poznawał muzea, małe miasteczka, interesował się kulturą, lokalnymi przysmakami, miejscowym klimatem, tak jak my podróżujemy – to ich nie interesuje. 

– Bo ich jest najlepsze?

– Nie, bo to jest świat, w którym jest ten haram, a w ludziach ze świata islamu tkwi gdzieś ten hadis, który mówi, że muzułmanin nie powinien podróżować nigdzie więcej i zostawiać rodziny, niż do Mekki i Jerozolimy. Jest coś takiego, mimo że muzułmanin się żachnie: „nie, nie mamy pieniędzy”, że szejkowie arabscy jadą do Malagi czy na Wyspy Kanaryjskie i tam się upijają, ale nic innego ich nie interesuje. Oni tego świata Zachodu nie znają. To my się interesujemy ich światem, a oni naszym nie. 

– Dziesiątki tysięcy studentów – i studentek – wyjeżdża z Arabii Saudyjskiej do Ameryki, z Egiptu też zresztą. Oni mówią przecież po angielsku. Potem wracają i to nic nie zmienia.

– Oni wracając zakładają ten swój tradycjonalistyczny strój i powracają do swojego myślenia, ale które w Ameryce też mieli, oprócz momentów, kiedy chodzili na dziwki, pili alkohol albo szli na dyskotekę. Też nie wszyscy, niektórzy byli bardzo religijni. Dlatego, że to myślenie religijne, dogmatyczne, jest tam tak mocne, że widzą nasz świat jako tak grzeszny, że oni korzystają z ogromną chęcią tylko z narzędzi naszego świata.

Nikt tam nie używa Internetu, żeby uczyć się języka, mało kto poszukuje zachodniej literatury, czy niuansów filozoficznych czy kulturowych. Narzędzia tak, idee w bardzo małym stopniu. Bo własne idee, z muzułmańskiego punktu widzenia, są ideami najlepszymi i te idee zabraniają wchodzenia zbyt głęboko w strefy zakazane. Jest też taki hadis, który mówi: są rzeczy haram i są rzeczy halal, a między nimi strefa rzeczy niepewnych – nie wchodźcie tam. To od razu czyni muzułmanina, który tam nie wchodzi, osobą nie myślącą krytycznie. Taki hadis zabija krytyczne myślenie, bo nie chcesz wchodzić do strefy, gdzie jest jakiś ferment, gdzie może powstać u ciebie jakaś niepewność, strach, które mogą pobudzić cię do myślenia. Dogmat über alles.

– Skoro ich przekonania są oparte na takim dogmatyzmie i lęku, to taka otwarta wersja islamu, którą proponujesz, gdyby się rozpowszechniła, mogłaby wywołać skutki takie, jak mówiłeś, że wywoływała rewolucja egipska, na zasadzie: Boga nie ma, wszystko wolno.

– Tak, ludzie się tego strasznie boją, nie tylko imamowie. Tam są społeczeństwa plemienne, kolektywne, bardzo mało miejsca jest na indywidualizm. To są społeczeństwa, które nawzajem siebie pilnują. Ja się tam czułem absolutnie bezpiecznie o każdej porze dna i nocy; oprócz paru dzielnic w Kairze tamtejsze miasta są super bezpieczne – jak jesteś facetem albo żoną zacnego faceta, to nikt takiej kobiety też nie dotknie. To wynika z tego, że ci ludzie cały czas, jedni drugich, nadzorują. Młodzież generalnie jest bardzo bezpieczna, nie spotkasz chamstwa i agresji. Dlatego, że cały czas ten stary pilnuje, ten stary, szeroko rozumiany, czy to jest szejk, imam czy ojciec. Dlatego, kiedy oni się wyzwalają z takiego myślenia, to wtedy następuje Święto Osła, jak to jest w „Imieniu róży”. Wtedy następuje takie rozprężenie, taharusz…

Oni zdają sobie sprawę, że gdyby taka rewolucja – nie tylko polityczna, liberalna – nastąpiła, to nastąpiłby tak straszny rozpad tych tradycjonalistycznych społeczeństw, że wiązałoby się to z jakąś anarchią. Tam przemiana obyczajowa, jeśli nastąpi, to powinna następować powoli, stopniowo, inaczej to by było coś strasznego. Te tłumione przez wieki pragnienia, głównie wiązane ze strefą erotyczną, one by eksplodowały. Strasznie by eksplodowały. To jest dziwna, patowa sytuacja, która już nawet z polityką się nie wiąże, to jest związane z religią.

– Czyli niebezpieczne byłoby pozbycie się dogmatów w życiu społeczeństwa a jednocześnie niebezpieczny jest ich związek z radykalizmem teraz.

– Poprawność polityczna nas zabija. Poprawność polityczna Europejczyków, tych bezkrytycznych, jest zabójcza, to jest coś, co jest bardzo niedobre dla samych muzułmanów i bardzo niedobre dla muzułmańskich liberałów i reformatorów, takich jak ja. Tak nie wolno podchodzić do islamu. Nie wolno mówić: „Nie, to nie muzułmanie, to nie islam, to tylko islamiści, terroryści”. To nieprawda. Terroryzm wynika, wypływa z dogmatów islamu, tak jak inkwizycja była związana z tak odczytywanymi dogmatami chrześcijańskim. W Koranie jest dużo więcej przemocy niż w Ewangelii, więc robota do wykasowania tego jest dużo większa.

Świat Zachodu nie chce zakładać takich stacji telewizyjnych czy radiowych, o jakich mówiłem, bo to również wstrząsnęłoby i rozwścieczyło islamistów. A jak rozwścieczy się islamistów, to będzie problem dla tych despotów, których Zachód hoduje. Więc lepiej cichutko znowu ranę lekko zaleczyć, nowych dyktatorów hodować, ropę ciągnąć, póki jest, Kanał Sueski wykorzystywać. To jest myślenie na krótką metę, politycy w Europie nie myślą perspektywicznie, że znowu na nas samych czy na naszych dzieciach to się może odbić arabskimi i innymi wiosnami, które mogą być znacznie gorsze. I znowu będą płynąć coraz większe rzesze muzułmanów, uchodźców przed kolejnymi wojnami.

Musimy coś z tym światem zrobić, żeby to zatrzymać. Sytuacja jest bardzo ciężka, ale musimy coś robić. Światu zachodniemu udawało się jakoś wychodzić z konfliktów z innymi cywilizacjami. Teraz ten konflikt jest największy, nie było takiego konfliktu, na taką skalę. Konflikt między światem zachodnim a Rosją jest jednak nieporównanie mniejszy.

Sytuację, jaka jest teraz, możemy porównać do sytuacji w latach trzydziestych – odrodzenie prawicowe w Europie. Aktualne odrodzenie prawicowe w Europie jest spowodowane w znacznym stopniu zagrożeniem ze strony islamu. Świat Zachodu się boi, społeczeństwa Zachodu boją się muzułmanów i uciekają w objęcia prawicy. Jak mówią, uchodźcy muzułmańscy spadli z nieba prawicy. Tak jak kiedyś Europejczycy uciekali do faszyzmu, nacjonalizmu, do rządów silnej ręki ze strachu przed bolszewizmem, tak teraz uciekają do prawicy z obawy przed islamem.

– Ale przedstawiłeś obraz, że jednak obawy tych ludzi, którzy uciekają w objęcia prawicy, są uzasadnione.

– Oczywiście, tak jak były uzasadnione obawy przed bolszewizmem.

– Czy to nie jest wielka porażka partii centrowych, która nie potrafią na to wyzwanie zareagować?

– Oczywiście, to jest porażka partii centrowych, partii socjaldemokratycznych, liberalnych i w poszczególnych państwach, i w Unii, w Parlamencie Europejskim. Poprawność polityczna, przymykanie oczu na postępujący radykalizm muzułmanów w Europie, hodowanie dyktatorów – to są błędy liberałów. Teraz to trzeba naprawiać. Parlament Europejski coś próbuje robić, ale za mało.

Demokracja zaczyna zabijać samą siebie, jak ten wąż gnostycki, zaczyna zjadać swój własny ogon. Trzeba oddzielić tego węża i ten ogon, trzeba zrobić – w ramach demokracji – radykalne kroki. To, co mówimy: o tej propagandzie demokratycznej na kraje muzułmańskie, o tej edukacji, o tym wyrzucaniu radykałów – co się już dzieje, w Anglii do więzienia idzie Choudury – to są małe kroki, ale da się. Trzeba to robić na większą skalę, bo ludzie coraz bardziej będą się zwracać w kierunku prawicy i znajdziemy się w bardzo złej sytuacji, o której mówiliśmy w wywiadzie, jaki ja z wami robiłem rok temu: nie można dżumy zwalczać cholerą.

To jest tak jak bolszewizm i faszyzm. Nazwijmy faszystami skrajną prawicę, która zwycięża, a bolszewikami, w tym wypadku, fundamentalistów muzułmańskich. Pośrodku są społeczeństwa europejskie, które są zagubione. Które się przyzwyczaiły do demokracji, do wolności, do bezpieczeństwa – to bardzo ważna rzecz, przyzwyczaiły się do bezpieczeństwa. I teraz widzą, że ten bolszewizm, ten islam zagraża im. A tamci, prawica, obiecują, że nas uratują. I ludzie na to idą, to jest reakcja naturalna. Ludzie nie analizują, nie wchodzą głęboko w niuanse problemów światowych – chcą bezpieczeństwa, chcą utrzymać ten piękny świat, do którego są przyzwyczajeni. A prawica oferuje konkretne rozwiązania i oczywiście ugrywa tę swoją grę.

– Ale w sytuacji, kiedy Merkel proponuje „przyjmujmy, poradzimy sobie”…

– Straszne rzeczy. To, co się działo w Niemczech, w Austrii, to niesamowite witanie muzułmanów, to było niesłychane. A teraz wielu ludzi tego żałuje i głosuje na AfD. Jak pokazują badania, Niemcy już nie chcą uchodźców. Ale niesłychane jest też, że takie społeczeństwo jak niemieckie, na takim poziomie żyjące, wyedukowane, tak mało wie o muzułmanach, że taką wykazało naiwność.Albo stereotypy, nienawiść, albo idiotyczna mulitkulturowa poprawność. Więc kolejna rzecz, jaką my w Europie powinniśmy robić: uczyć się islamu. Powinniśmy siebie i nasze dzieci uczyć islamu: mądrze, nie z nienawiścią według stereotypów, ale i nie z poprawnością polityczną. Uczyć, żeby wiedzieć, co w nim jest dobre, a co jest okrutne i niebezpieczne i jak możemy z muzułmanami żyć i jak musimy z nimi walczyć.

Można z muzułmanami żyć, ale trzeba ich nauczyć wolności. To jest bardzo niepoprawne politycznie, bo brzmi, jakby byli gorsi. Oni nie są gorsi, są po prostu zapóźnieni, są potwornie zapóźnieni cywilizacyjnie. I można nauczyć młodych Europejczyków, zresztą nie tylko młodych, normalnego stosunku do islamu.

Jeszcze jedna rzecz, też niepoprawna politycznie. Powinniśmy wspierać chrześcijan arabskich. Dlatego, że to są społeczności, które są mordowane, wynaradawiane, które zanikają. To są mini-cywilizacje, które były tam jeszcze przed islamem, jak Koptowie, maronici, jazydzi (to inna stara mniejszość, nie chrześcijańska), którzy są wynaradawiani, wypędzani. Mówi się o uchodźcach: „Jak można wybierać?”. Ja wiem, że na jednej łodzi płyną ludzie z różnych wyznań. Powiedzmy, że ten muzułmanin i ten Kopt obaj są biedni. Ale jeden ucieka przed nędzą a drugi ucieka też przed nędzą, ale i przed tym, że może w każdej chwili zostać zamordowany za swoją religię.

Powinniśmy siebie i nasze dzieci uczyć islamu: mądrze, nie z nienawiścią według stereotypów, ale i nie z poprawnością polityczną.

– Jedna rzecz wydaje mi się trudna do zrobienia. Bo powiedziałeś, że w jakiś sposób musimy uczyć świat islamski wolności, bo ich cywilizacja jest zacofana w tym obszarze, ale oni bardzo chcą, żeby docenić ich cywilizację. Jak mamy doceniać ich cywilizację, jednocześnie pokazując to zapóźnienie? Nikt nie lubi być pouczany.

– Nikt nie lubi być pouczany, ale popatrz na Japonię czy Koreę Południową. Zachowując swoje tradycje – ja wiem, że to jest inny świat, inna mentalność – przejęli świat zachodni tak, że aż za bardzo.

Dlatego uważam, że takie media, które powinny na świat arabski czy islamski nadawać, powinny właśnie o tym mówić. Mamy ogromne dziedzictwo w świecie arabskim czy islamskim, które jest piękne, do tego powinno się w tej propagandzie odwoływać. Mamy dziedzictwo filozofów arabskich, muzułmanów i ateistów, ale Arabów, mamy muzykę, sztukę, mamy architekturę, całe rzesze pisarzy, muzyków, artystów, już nie mówię o kuchni. A jednocześnie jesteśmy jednak zapóźnieni z powodu dogmatyki religijnej, którą trzeba zlikwidować i przejąć te wartości, które świat Zachodu nam oferuje. I połączyć je z wartościami naszego arabskiego świata, tak jak Japończycy połączyli Zachód ze swoimi tradycjami.

Ja wiem, to jest trudne do zrobienia. Jak ta rozmowa między oficerem polskim a amerykańskim w Afganistanie, nie pamiętam, czy to Jagielski o tym pisał. W każdym razie jest jakaś walka z talibami i ten oficer polski mówi do amerykańskiego, kryjąc się za ruinami: „Słuchaj, w tym kraju nigdy nie uda się demokracja”, a Amerykanin odpowiada: „U mnie w Kaliforni się udało, to i tu się uda”. Jest w tym jakaś naiwność świata Zachodu, tych poprawnie myślących (którzy na ogół mają dobre serce, nawiasem mówiąc), że wartości demokratyczne, liberalne, wolnościowe Zachodu da się przenieść do tych społeczeństw, które niedawno dopiero wyszły z pustyni czy z jaskiń, które są zacofane cywilizacyjnie.

To się tak łatwo nie da, trzeba ich przekonać o tym, ale trzeba też pamiętać o kolonializmie. Że kolonializm jednak poniżał, upokarzał, tą westernizacją na siłę, tymi zbrodniami, jak w wojnie w Algeirii – i teraz Algierczycy często się mszczą za to. Więc trzeba pamietać, że to pokutuje w pamięci Arabów, Arabów, bo u czarnych Afrykanów mniej. Pokutuje w pamięci Arabów i oni nadużywając tego argumentu wykorzystują to jednak w ocenianiu relacji świata zachodniego.

– Są ludzie, którzy mówię, że demokrację da się zaszczepić. Ale są też ludzie, którzy mówią „Zostawmy ich. To jest inna cywilizacja”.

– Jest taka opcja, całkowicie nie do przyjęcia. Nikt nikogo w dzisiejszym zglobalizowanym świecie nie może zostawić. Są pewne społeczności gołych Indian, które można zostawić w Amazonii czy na jakichś wysepkach, ale mówimy tutaj o cywilizacji, do której należy prawie co czwarty człowiek świata. Nic nie można zostawić, absolutnie nie można zostawić! Z tymi ludźmi trzeba współpracować, na zasadzie przekonywania ich do kultury demokratycznej, do demokracji. Mieliśmy komunizm w Europie Wschodniej – mieliśmy, wybraliśmy Zachód, demokrację – wybraliśmy. Oczywiście pochodzimy stąd i jakąś demokrację w naszej historii mieliśmy. W historii krajów arabskich nigdy demokracji nie było. Ukraina też chce do Zachodu, chociaż nigdy demokracji tam nie było. Czy Białorusini. Kto nie chce do bogactwa, do tego wygodnego świata?

– Pytanie, do czego oni chcą? Czy tylko do bogactwa i tego wygodnego świata czy też do pewnej idei?

– No właśnie, tego nie da się tak implementować na szybko. Dlatego najpierw trzeba przekonać ludzi ze świata islamu do pozytywnego przesłania Zachodu, do oświeceniowych idei wolności i społeczeństwa obywatelskiego. Wiem, że to jest trudne. Jak ja rozmawiam ze swoim znajomymi egipskimi, nawet takimi inteligentnymi, to oni mówią: „Chcemy demokracji”. A ja pytam: „Wiesz, co to jest demokracja?” i on zaczyna mówić, co to jest demokracja. Z tego co mówi widać, że on nie do końca wie, co to jest demokracja, więc ja zaczynam wyjaśniać. I on wtedy mówi: „Wiesz co, to ja takiej demokracji, aż takiej, nie chcę. Ja chcę z tej demokracji to, to i to. Ja chcę cenzury obyczajowej, politycznej nie, ale obyczajowej tak”.

– Sondaż Gallupa – 70 procent muzułmanów chce demokracji, ale potem, jak parlament uchwali ustawę, to żeby komitet ulemów sprawdzał, czy jest zgodna z szariatem.  

– No właśnie, jak czytacie opracowania Pew Research na temat Egiptu, to one są zadziwiające. 80 procent chce demokracji i 80 procent chce szariatu. I jeszcze do tego 80 procent mówi, że nie chce państwa szariackiego. Nie chce państwa szariackiego ale chce szariatu i demokracji. Chcą zjeść ciastko i mieć ciastko. Te społeczeństwa są tak zagubione, zagubione w nowoczesności. Ja to porównuję do takiego neandertala, który wypada na ulicę Nowego Jorku. To, co było 11 września, to było w pewnym sensie takim uderzeniem maczugą w ten świat, przez człowieka przerażonego nowoczesnością.

– Kiedy muzułmanie patrzą na Zachód, to dostrzegają świat bez religii, bez Boga, bezwstydny, bez wartości. W takim razie co według nich trzyma ten świat? W jaki sposób według nich ten bezbożny świat funkcjonuje?

– To jest powiedziane wszystko w Księdze. Koran mówi, nie pamiętam jak to jest dokładnie po polsku, że niewierni zostaną nagrodzeni materialnym dostatkiem, pięknymi synami i pięknymi córkami, że zostaną omamieni tym bogactwem. Jesteście oszukani, nabrani przez Boga. Bóg wam daje coraz więcej i więcej, żeby was jeszcze bardziej oszukać. Bóg oszukuje niewiernych. Wyobrażasz sobie, jaki to jest Bóg, który oszukuje człowieka? Wybrał sobie ciebie na niewiernego, żeby cię oszukać i nagrodzić za to pieniędzmi, wolnością demokracją…

A tak naprawdę, mówi hadis, naprawdę rodzimy się, kiedy umieramy. Wtedy na tamtym świecie ci biedni muzułmanie zostaną nagrodzeni prawdziwym życiem. Jesteśmy tutaj, jak mówi kolejny hadis, tylko przechodniami na tym świecie.

Myślenie w ten sposób, tak niewiarygodnie mocne i magiczne jaki kształtuje światopogląd? Taki, że ten świat jest tylko światem tymczasowym, złudnym. Stąd bierze się fatalizm, kolejna rzecz w świecie islamu. Fatalizm – złe funkcjonowanie gospodarek, złe funkcjonowanie wszystkiego, brud. Dlatego, że to jest nieważne, to jest nieistotne. Przeznaczenie. Jak coś leży na ulicy, to widocznie musi leżeć. To jest nieistotne. Trzeba się przywiązywać do tego, co jest wieczne. To jest świat, który nie myśli tak jak świat zachodni, w kategoriach faktów, tylko to jest świat objawienia. To jest świat, który czeka na Dzień Sądu. Dzień Sądu jest cały czas podkreślany, w każdej chwili może nastąpić Dzień Sądu, pamiętaj o tym. Średniowieczne memento mori jest tam cały czas obecne. To jest konflikt między racjonalnością a irracjonalnym myśleniem.

Edukacja religijna nie jest edukacją, którą się dostaje tylko w medresach. Do medres w Egipcie wcale nie chodzi dużo dzieciaków, chodzą do państwowych szkół. Dostają tę edukację w rodzinach. Oczywiście, kazania w meczetach i kazania w mediach są istotne. Jak ja siedzę przed telewizorem egipskim i słucham imamów, egipskiego, kuwejckiego czy jakiegokolwiek innego, to mówię żonie: „On mówi to samo, co mógłby mówić trzysta lat temu”. Nie ma żadnej różnicy, tylko używa nowoczesnego narzędzia do przekazania zawartości. Normalne, archaiczne myślenie. Ktoś mógłby powiedzieć: „Ale księża przecież to samo mówią”. Nieprawda. W Kościele są tacy skrajni księża, ale Kościół przeszedł, tak jak Zachód, całe etapy różnych reform. Są takie kościoły, że ksiądz jest jak z „Tygodnika Powszechnego”. Tego w islamie jest bardzo, bardzo mało, takiego głosu ze strony duchownych. Są takie, jak głos tego duchownego, którego się potem butem bije. Takie głosy pojawiają się w mediach, ale bardzo rzadko. Są krytykowani, atakowani, a przede wszystkim ich życie jest zagrożone, więc się kryją.

To, co było 11 września, to było w pewnym sensie takim uderzeniem maczugą w ten świat, przez człowieka przerażonego nowoczesnością.

– Czy z wezwań prezydenta Sissiego do reformy islamu, reformy uczelni Al Azhar, coś wynikło?

– Wynikło trochę, wynikła znacznie większa inwigilacja meczetów i sprawdzanie, jakie książki tam są, ale to prowadzi do tego, że te książki się chowa i one się przenoszą do jakichś salafickich, radykalnych meczetów. Bo to nie jest leczenie, to jest jak ibuprom na ząb. Ministerstwo edukacji zaczęło się bardziej przyglądać, co jest uczone na lekcjach religii. Ale to jest mało, to jest wszystko bardzo mało.

Najważniejszą rzeczą, którą powinien zrobić Sissi jako Egipcjanin – a Al Azhar jest w Egipcie i jest tym, w cudzysłowie, „Watykanem” islamu – powinien wpłynąć na muftich, ulemów, żeby zaczęli zmiany w wykładni samego islamu. Czego nie zrobił. I na razie na pewno tego nie zrobi, bo to byłby koniec. Ryzykowałby ogromnie, że go zabiją, jak Sadata, czy jak Mubaraka, na którego były dziesiątki zamachów. Ale tutaj byłoby to coś innego. Tamtych chcieli zabić z powodu pokoju z Izraelem czy dlatego, że byli dyktatorami. A jak się dotkniesz do tematów religijnych, to większość narodu na ciebie spojrzy źle albo bardzo źle. Każdy władca muzułmański, oprócz Ataturka, który robił to w sposób dosyć brutalny, trzymał się z dala religii.

No, był jeszcze Burgiba w Tunezji, który też robił to w sposób zbyt agresywny. Dużo ludzi go popierało, tak jak Nasera, stawało się sekularystami, chociaż do meczetu chodzili. Burgiba nazywał hidżab „wstrętną szmatą”, Burgiba w czasie ramadanu wygłaszał przemówienia, w czasie których jadł i pił demonstracyjnie. To według mnie osiąga odwrotny skutek. To nie ta droga. Z Tunezji pochodzi procentowo najwięcej tych, którzy jadą do Syrii. Mnie się wydaje, że sekularyzm w Tunezji wynika tylko częściowo z tego, co robił Burgiba, a głównie z wpływów francuskich. Wpływy francuskie tam były bardzo silne. Tak samo w Maroku, biblioteki i księgarnie pełne książek, pełno księgarni. Wszystkie książki po francusku. Znowu niepoprawna rzecz – kolonializm był zły, ale jednocześnie cywilizował czy westernizował tamte społeczestwa. W każdym razie Tunezja jest tym przykładem, że demokracja może pomalutku raczkować w świecie arabskim. Ale od czegoś trzeba zacząć.

– Ale czy to nie jest tak, że demokracja może dopiero zaszczepić się na gruncie świeckim?

– Myślę, że nie można zaszczepiać demokracji bez zaszczepiania, lansowania sekularyzmu, świeckości. Nie można połączyć państwa teokratycznego z demokratycznym. W demokracji istnieje natomiast chrześcijańska demokracja, połączenie idei demokratycznych z ideami chrześcijańskimi. To stwórzmy taką ideę demokracji islamskiej.

– Czyli jest jakaś nadzieja?

– Islam jako religia potrzebuje zreformowania, kompletnego, od góry do dołu. Jeśli to nie nastąpi, to będzie to system, który będzie trwał w swoim zaskorupieniu, będzie zagrażał światu i będzie stał w coraz większej sprzeczności ze światem nowoczesnym, który się zmienia tak niesamowicie i tak szybko, że ten archaiczny, nie zreformowany świat islamu będzie musiał wejść w większy konflikt ze światem nowoczesnym. Nie wiem czy konflikt wojenny, ale to jest świat półtora miliarda ludzi, wkrótce dwóch miliardów, którzy są tak mocno zanurzeni w tym mistycznym, magicznym myśleniu, że oni nie wejdą gładko w ten świat, który jest im proponowany, w ten świat nowoczesny.

Oni muszą swoje myślenie przewartościować. A jak to mają zrobić – to jest wielkie pytanie. To jest kwestia, na którą my w tej dyskusji nie odpowiemy na pewno. To jest praca dla pokoleń. Ale teraz świat się tak szybko zmienia, więc może to nie będzie tak długi proces jak w Europie.

Rozmawiali: Grzegorz Lindenberg i Jan Wójcik (Euroislam.pl)