Путина остановила героическая позиция украинцев

«Путина остановила героическая позиция украинцев и мнение общественности, которое обратилось против правительств некоторых западных государств» – говорит проф. Яцек ЧАПУТОВИЧ в разговоре с Матеушем М. КРАВЧИКОМ

Матеуш Кравчик: Везде говорится, что Путин «очумел». Правильный ли это диагноз ситуации на Украине?

Проф. Яцек Чапутович: В теории принимается, что государства и их лидеры являются рациональными актерами. И через именно такую призму следует анализировать текущую обстановку. Решение Владимира Путина о том, чтобы начать инвазию на Украину, вытекала из реализации конкретной стратегии и расчета потенциальных прибылей и убытков. Цель одна: вернуть позицию России как мировой державы. Путин оценил, что у него есть шансы добиться этого, атакуя Украину.

– У него действительно были основания, ведущие к таким выводам?

– В моей оценке, этому поспособствовало несколько обстоятельств. Во-первых, Путин мог посчитать, что на его стороне слабый президент Соединенных Штатов. Выход американских войск из Афганистана ослабил имидж лидера США, сцены из аэропорта в Кабуле, имевшие место в середине 2021 г., мы помним и сегодня. Во-вторых, Путин мог быть убежден, что расколотый Европейский союз не будет представлять собой для него никакого серьезного вызова. В-третьих, он, наверное, не ожидал сопротивления со стороны государств, которые до сих пор защищали позицию России, ее интересы, обоюдное экономическое сотрудничество или функционирование газопроводов «Северный поток I» и «Северный поток II». Такими мотивами мог руководствоваться Путин, принимая решение об инвазии.  Возможно, что он просчитался.

– Несмотря не очередные санкции, Россия продолжает свою агрессию на Украину. Путин не считается с экономическими издержками войны?

– Россия рассчитывала на то, что государства, участвующие в принятии решений об экономических санкциях, также в случае блокировки российских банков в механизме SWIFT-транзакций, не придут в соглашению. Кроме того, Путин готовился к экономическому удару, создавая с этой целью крупный финансовый резерв. Ясно видно, что для него восстановление позиции России как мировой державы, путем присоединения части Украины к России или установки в Киеве марионеточного правительства оказалась игрой, ради которой стоит рисковать. Впрочем, основной проблемой Путина сегодня, не являются санкции, а украинское сопротивление.

– Намного большее, чем до начала войны его видело большинство экспертных центров.

– Некоторые на западе были убеждены, нет смысла что помогать Украине, так как она уже на потерянной позиции и вскоре упадет, что Путин справится с обстановкой, поставит в Киеве послушное себе правительство, займет часть территории Украины, и все смогут перейти в нормальному бизнесу. Его остановила героическая позиция украинцев и мнение общественности, которое обратилось против правительствам некоторых западных государств.

– Путину очень подошла бы схема, в которой благодаря агрессии на Украину, он выстраивает Россию как империю, которая, правда, экономически слабая, но сохраняет свою зону, с железным занавесом на реке Буге?

– Я не думаю, чтобы Путин считал, что санкции Запада ослабят Россию. Эта страна все еще сохраняет свои преимущества, прежде всего с плане экспорта газа и других видов сырья, от которых зависят многие страны. Кроме того, Россия продолжает располагать одной из мощнейших армий в мире. Путин рассчитывал на то, что спустя некоторое время ему удастся вернуться к относительно нормальным отношениям с Западом, как это произошло в 2014 году. Подобным образом думали и политики некоторых европейских государств на протяжении первых дней конфликта. Сильно на это отреагировали, помимо прочих, президент Европейской народной партии, который подчеркнул, что Германия в этой ситуации опозорилась. Он правильно сделал замечание министр иностранных дел Германии, что если бы Германия не вела такую политику с 2008 года, то возможно, этой войны вообще и не было бы.

– Несмотря на многократные дискуссии, разведочную информацию, инвазия России на Украину была для нас неожиданностью. Почему?

– Исследователи, наблюдатели, политики смотрят на действительность через собственные ментальные рамки. Можно предположить, что если кто-то не хотел, чтобы война началась, то он ищет причины и аргументы, убеждая самого себя в том, что это «невозможно». И получилась неожиданность. Но сигналы шли очевидные, президент Соединенных Штатов не может себе позволить констатации о возможной войне, если у него нет очень серьезных оснований для этого. Американские и британские службы неоднократно предупреждали нас о такой возможности. Знаменательной была и эвакуация населения с оккупированной территории Луганщины и Донбасса. Такое не делают без причины. Однако вторая неожиданность, которая у нас ускользает, касается сопротивления украинцев. Ожидалось, что украинцы быстро сдадутся и можно будет вернуться к бизнесу как раньше. Однако в Германии произошла переоценка ценностей, что является очень положительным фактом и влечет за собой далеко идущие последствия. Путин потерял поддержку неформальных союзников, которые до сих пор защищали часть его интересов.

– Будет ли это прочное изменение? «Сегодня Грузия, завтра Украина, а дальше, возможно, очередь дойдет до моей страны», – говорил покойный  Президент Лех Качинский. Сколько у нас времени, чтобы такой сценарий сбылся?

– Сегодня Запад говорит на языке Леха Качинского. Надеюсь, что это будет прочное изменение. Поворотная точка уже случилась, лучше всего это доказано выступлением канцлера Олафа Шольца от 27 февраля 2022 г. Его заявление было результатом огромного и быстрого переосмысления ценностей. Не без значения и сама смена канцлера Германии. Можно это интерпретировать по-разному, но Канцлер Ангела Меркель и ХДС очень много инвестировали в Путина как партнера. Я повторю то, что говорят украинцы: если бы не «Северный поток I», если бы не «Северный поток II», то эта война и не началась бы. Только сейчас многие политики осознали угрозу, которую Владимир Путин представляет собой для международного порядка.

– Вы не боитесь, что придет день, когда конфликт закончится, а ведущие европейские политики станут призывать к отмене санкций?

– Я не хотел бы спекулировать о том, каков будет результат этих решений. Война характерна тем, то небольшие причины приносят огромные последствия. Британцы оценивают, что эта война нескоро закончится. Не без значения и тот факт, что Великобритания объявила, что она не намеревается запрещать своим гражданам вступать в ряды международных отрядов украинской армии и сражаться на ее стороне. Интуиция подсказывает долгий и грязный конфликт, который в еще большей степени изменит наш менталитет. Путин добился, в моем ощущении, прочного изменения политики. Теперь перед нами – задача позаботиться о прочной изоляции России. А Путин не из тех, кто легко проглатывают унижения, которые испытывают со стороны украинской армии и других государств.

– Журнал «ТАЙМ» на своей обложке поместил надпись «Возвращение истории». Если ли шансы, что вместе с заглавным возвращением истории удастся также влить новые силу в международные организации, ООН и международный порядок, который создавался на протяжении последних десятилетий?

– ООН существует всего лишь несколько десятков лет. Как организация, она является относительно новой инновацией. Война же, как характерная черта международных отношений, сопровождает человечество с его начала. По этой причине объявление возвращения истории мне кажется правильным. Возвращение к политике конфликтов и силы происходит тогда, когда происходит изменение равновесия сил. История позволяет делать выводы о правильной реакции. США вынуждены реагировать, как и Афины в Пелопоннесской войне. Если они не среагируют адекватно и решительно, как в случае выхода из Афганистана, то они проявят слабость, что будет плохим примером для других. В то же время в США раздаются изоляционистские голоса. Сегодня главное – единство Запада.

– Расширится ли это изменение и на Европейский союз? 27 февраля председатель Европейской комиссии Урсула фон дер Ляйен объявила, что ЕС будет оплачивать стоимость передаваемого Украине оружия.

– Очень важный и хороший сигнал. В некоторой степени Европейский союз снимает ответственность с плеч государств-членов, хотя далее это государства передают это оружие, а Союз лишь возмещает его стоимость. Но таким образом он раскрывается зонт безопасности на такими странами, как Литва, Латвия или Эстония. Путину сложнее атаковать 27 государств чем одно. Видна решительность Европы в помощи для Украины. Это – сильнейший знак солидарности.