Мы должны выиграть эту войну на уровне ценностей

Как мы будем защищать людей, их права, свободу и достоинство в 21 веке? – спрашивает Ołeksandra MATWIJCZUK в разговоре с Michałem KŁOSOWSKIM

Michałem KŁOSOWSKI: – Как закончить войну?

Ołeksandra MATWIJCZUK: – Россия должна быть привлечена к ответственности. Мы оказались в ситуации, когда страна, являющаяся членом Совета Безопасности ООН, девять лет назад могла начать войну, совершить агрессию и ужасные зверства, а затем расширить сферу боевых действий до широкомасштабного вторжения. И никто ничего не может с этим поделать. Я считаю, что урок из этой ситуации состоит в том, что зло растет безнаказанно. Нацистских военных преступников судили на Нюрнбергском процессе, но практику советского ГУЛАГа никогда не судили и никто не был за это наказан. Позже Россия совершила ужасающие преступления в Чечне, Молдове, Грузии, Мали, Сирии и Ливии – и тоже не понесла за них наказание. Она уничтожила город Грозный с полумиллионным населением, а затем разбомбила Алеппо, сравнив его с землей. Неудивительно, что в прошлом году опустошила и уничтожила весь Мариуполь. Долгая традиция безнаказанности вынудила россиян верить, что они могут делать все, что хотят. Поэтому, если мы собираемся прекратить преступления, мы должны продемонстрировать справедливость.

– Почему это произошло? Почему мир был слеп?

– Наш мир стал очень быстрым и сложным. Проблема в том, что будущее Европы неопределенно и его невозможно гарантировать – за него нужно бороться. Я юрист, специализирующийся на правах человека, и уже много лет использую закон для защиты человека и человеческого достоинства. Но я и мои украинские коллеги, которые занимаются правами человека, делаем свою работу в условиях, когда закон больше не работает. Девять лет назад в Украине прошла Революция Достоинства, в результате которой авторитарный режим рухнул. Украинцы хотели получить шанс построить страну, где права каждого будут защищены, власти будут отвечать за свои действия, судебная система будет независимой, а милиция не бьет студентов во время мирных демонстраций. И что? Россия сделала все, чтобы этому помешать. Это причина. Европа и мир должны ответить на сегодняшние вызовы. Имеющая будущее цивилизация определяется ее решимостью действовать. Прежде всего, необходимо защищать свободу и демократию.

– Вернемся к вопросу справедливости. Какая была бы справедливость в этом случае?

– Справедливость означает разные вещи для разных людей. Для некоторых справедливость означает посадить преступников за решетку. Для других это означает получение компенсации, без которой они не будут удовлетворены. Для других справедливость означает знать правду о случившемся. Некоторые считают, что справедливость требует официального заявления о том, что действия, совершенные в отношении них или их близких, были не только аморальными, но и противозаконными. В нынешнем климате осуществление справедливости требует от нас устранения пробелов в привлечении людей к ответственности.

– Что это значит на практике?

– Первая проблема – отсутствие международного трибунала, который мог бы обвинить Путина, политических лидеров Лукашенка и высшее военное командование российского государства в преступлении агрессии. Даже Международный уголовный суд не имеет юрисдикции по поводу российской агрессии в войне против Украины. Поэтому мы должны создать трибунал, который остановит агрессивные нарушения прав человека. Уже само начало соответствующего судебного процесса может иметь останавливающий эффект.

– Трибунал – это одно, а как на практике достучаться до Владимира Путина?

– Это огромная проблема, но мы должны разобраться еще с одним дефицитом: в сфере ответственности. Речь идет о лицах, совершивших преступления или заказавших их совершение. Сейчас в Украине совершается беспрецедентное количество преступлений, что связано с уверенностью тех, кто их совершает, что они уйдут от наказания, поскольку эффективно расследовать и возбуждать десятки тысяч уголовных дел одновременно очень трудно. Чтобы свести нас с этого пути, Россия девять лет назад вступила в войну, оккупировала Крым и Донбасс, а в прошлом году превратила военные действия в масштабное вторжение. Действия россиян нельзя оправдать никоим образом. Заставлять людей идти в свои подвалы и назначать добровольцев, а затем расстреливать их, нет оправдания. Нет оправдания использовать танки для развлечения и расстреливать невинных людей на велосипедах – людей, чьи тела будут лежать на улицах, пока города не будут уволены. Нет никакого оправдания тому, чтобы ворваться в чей-то дом, убить отца семьи и изнасиловать его жену возле девятилетнего ребенка. У стрельбы с близкого расстояния у 14-летнего парня, который играет с мячом во дворе, нет никакого оправдания. Для этого нет военной базы. Русские делали эти ужасные вещи только потому, что могли. Вопрос в том, как мы будем защищать людей, их права, свободу и достоинство в 21 веке. Можно ли полагаться на закон или имеет значение только оружие? Нам нужно международное участие как на уровне национальных расследований, так и на уровне национального правосудия. Надо подать сигнал: «В этот раз вас накажут. Рано или поздно мы вас найдем».

– Этого хватит?

– Нет, но сам такой сигнал может затормозить преступления. Даже если только часть российской армии начнет беспокоиться о своей безопасности – не обязательно сегодняшней, а завтрашней – во время войны такой страх может спасти человеческие жизни. Много человеческих жизней.

–Какой справедливость жаждет украинский народ? Со всеми ужасающими картинами, которые мы продолжаем видеть, трудно представить справедливость в этом случае.

– Я считаю, что стоит упомянуть некоторые особенности справедливости, о которых нельзя забывать. Прежде всего, справедливость не может медлить. Задерживать справедливость значит пренебрегать ею. Во-вторых, справедливость должна быть универсальной, то есть охватывать все жертвы войны, а не только определенные привилегированные или приоритетные группы людей. Мы должны создать шанс на справедливость для всех жертв, независимо от того, кто они, какой их социальный статус, какой вид преступления был совершен против них и является ли их дело привлекательным для международных СМИ или организаций. Справедливость означает, что каждая жизнь имеет значение.

– Кроме справедливости, есть также вопрос мира. Есть ли у Вас надежда на мир?

– Но условием мира есть справедливость! Особенно в нашем регионе, где Россия десятилетиями использовала войну как инструмент для достижения своих геополитических целей и прибегала к многочисленным преступлениям, чтобы выиграть войны. Без справедливости не будет длительного мирного решения не только для Украины, но и всего региона. Крепкий мир означает, что люди могут жить без страха и думать о будущем. Давление на Украину с целью достижения компромисса с Путиным, а следовательно, с империалистическими аппетитами России, неуместно.

– Мы знаем это из прошлого, достаточно вспомнить 2015 год и Минские соглашения…

– В 2014 году, когда Россия оккупировала Крым и части Луганской и Донецкой областей, у Украины не было шансов освободить эти территории. Но Россия на этом не остановилась. Эта страна является империей и империя имеет центр, но не имеет границ. Если это тоже энергетическая империя, это продлевает ее естественный жизненный цикл и укрепляет динамику империалистического мышления. И это не только украинская проблема: если мы не остановим Владимира Путина сейчас в Украине, он на этом не остановится.

–Значит, у Вас есть надежда на успешную победу империалистической природы России?

– Россия должна быть побеждена. Она должна потерпеть военное поражение. Империалистическая природа России должна быть сломлена.

– Для многих людей в западной части нашего континента поражение России означало бы еще большую проблему. Какое у Вас мнение на этот счет?

–Так же было и с Советским Союзом. Независимо от того, боялся ли Запад распада Советского Союза, или нет, этот распад наступил. Поэтому мы также должны подготовить долгосрочную стратегию. Нельзя верить, что проблема просто исчезнет. Правда в том, что проблема не исчезнет. Цивилизованный мир должен понимать, что рано или поздно этот режим рухнет, а крушение империи все равно произойдет. Потому лучше быть к этому готовым.

– Мы, украинцы и поляки, знаем природу Российской империи ввиду нашей собственной истории…

– Да, люди в Польше многое понимают. Я очень благодарна Польше!

– Поэтому мы стараемся помочь Украине.

– Как украинка, я очень благодарна за помощь, как и другие украинцы. Я всегда подчеркиваю, насколько важна работа поляков – они доказывают, что свобода не имеет границ.

– Поляки помогают, но что может сделать западный мир, чтобы помочь Украине победить Россию и фактически остановить российский империализм?

– Люди на Западе должны наконец-то начать понимать нашу цель. Когда началось масштабное вторжение, цивилизованный мир сказал: „Давайте поможем Украине не проиграть”. Украина получила первые крупные поставки оружия и ввели первые значительные санкции против России. Но, прежде всего, следует поставить общую цель – помочь Украине быстро победить. Есть огромное практическое различие между словами «Поможем Украине не проиграть» и «Поможем Украине быстро победить». Когда мы говорим «Поможем Украине быстро победить», мы не ждем год, чтобы поставить больше танков и оборонного оружия. Мы не ждем неизвестно сколько времени, чтобы поставить современные самолеты. Чтобы Украина одержала скорую победу, необходимо мыслить командой и иметь общую стратегию. Нужно работать над ресурсами для усиления такой стратегии, чтобы ее можно было реализовать.

– Однако сейчас Украине грозит демографический коллапс. Многие украинские дети были вывезены в Россию, многие солдаты погибли во время боев. Каким Вы видите будущее Украины?

– Это возвращает нас к вопросу о стратегии победы. Когда мы говорим о победе Украины, то имеем в виду не только изгнание российских войск с нашей территории, но и успех демократической трансформации нашей страны. Девять лет назад миллионы украинцев восстали против авторитарного и коррумпированного режима Януковича за шанс построить страну, где права каждого защищены, правительство привлекается к ответственности, судебная система независима, а полиция не бьет студентов во время мирных демонстраций. И именно тогда, когда авторитарный режим упал и у нас был шанс, Россия начала войну, чтобы остановить наш марш по этой дороге. Потому мы должны выиграть эту войну на уровне ценностей. Это не просто война между двумя странами. Это тоже война между двумя системами ценностей: авторитаризмом и демократией.

– Так что будущее, мир и справедливость для Украины – это, например, членство в Евросоюзе и НАТО?

–Да. Это революция достоинства, которая десятилетиями определяет вектор развития нашей страны. Мы видим себя частью европейской цивилизации, частью западного мира, а не русской цивилизации.

– Вы годами наблюдаете за происходящими в Украине изменениями – демократизацией страны, революцией Достоинства, Майданом. С точки зрения юриста, какие внутренние реформы вы считаете необходимыми для обеспечения лучшего будущего Украины?

– Нам нужно много реформ в разных областях. Однако трансформация заключается не только во внедрении хороших законов и создании крепких институтов. Речь идет также о том, чтобы убедить граждан в том, что демократия необходима, что верховенство права важно и что справедливость возможна, даже если она приходит с опозданием. Если международный правопорядок не будет восстановлен в ближайшее время, то весь мир пострадает от последствий. Не исключено, что в будущем государства с мощным военным потенциалом и ядерным оружием будут диктовать свои правила всему международному сообществу и даже силой будут менять общепризнанные границы. Такой мир будет опасен для всех без исключения. Мы должны взять на себя ответственность и реформировать международную систему, чтобы защитить людей от войн и авторитарных режимов.

Права человека должны занимать центральное место в данной системе. Большую роль в этом деле играет общество. Я много лет профессионально занимаюсь правом и знаю, что когда юридические инструменты не будут работать, все равно можно положиться на людей. Мы привыкли думать категориями государств и межправительственных организаций, но чрезвычайные вещи могут делать обычные люди. Они могут сделать гораздо больше, чем им кажется. Голос миллионов граждан разных стран может изменить мировую историю быстрее, чем вмешательство ООН. Пока я ехала сюда, я получил известие, что моя подруга, украинская писательница Виктория Амелина, была тяжело ранена, когда российская ракета попала в кафе в Краматорске. Сейчас она находится в реанимации, за ее жизнь борются врачи. Виктория регулярно ездила на восток, чтобы задокументировать российские военные преступления, хотя она знает, что она не изменит мир одна. Если не принимать меры, ничего не изменится.

Почему я вспоминаю этот пример? Я не желаю ни одной нации опыта, как наш. Война – это страшный кошмар. Но это драматическое время – возможность проявить лучшее в себе, набраться мужества, бороться за свободу, сделать сложный, но верный выбор и помогать друг другу. Теперь, возможно, больше, чем когда-либо прежде, мы осознаем, что значит быть человеком. Мы боремся за ценности, не имеющие национальных границ. Такая ценность – это свобода. Такой ценностью есть солидарность. Мы живем в сложном мире, и только сделав его свободным, мы можем сделать его более безопасным.

Разговаривал Michał Kłosowski