Ми повинні виграти цю війну на рівні цінностей

Як ми будемо захищати людей, їхні права, свободу та гідність у 21 столітті? – запитує Ołeksandra MATWIJCZUK у розмові з Michałem KŁOSOWSKIM

Michałem KŁOSOWSKI: – Як закінчити війну?

Ołeksandra MATWIJCZUK: – Росія має бути притягнута до відповідальності. Ми опинилися в ситуації, коли країна, яка є членом Ради Безпеки ООН, дев’ять років тому могла розпочати війну, вчинити агресію та жахливі звірства, а потім розширити сферу бойових дій до широкомасштабного вторгнення. І ніхто нічого не може з цим вдіяти. Я вважаю, що урок з цієї ситуації полягає в тому, що зло росте безкарно. Нацистських військових злочинців судили на Нюрнберзькому процесі, але практику радянського ГУЛАГу ніколи не судили й ніхто не був за це покараний. Пізніше Росія вчинила жахливі злочини в Чечні, Молдові, Грузії, Малі, Сирії та Лівії – і теж не понесла за них покарання. Вона знищила місто Грозний із півмільйонним населенням, а потім розбомбила Алеппо, зрівнявши його з землею. Не дивно, що минулого року спустошила і зруйнувала весь Маріуполь. Довга традиція безкарності змусила росіян вірити, що вони можуть робити все, що хочуть. Тому, якщо ми збираємося покласти край злочинам, ми маємо продемонструвати справедливість.

– Чому це сталося? Чому світ був сліпим?

– Наш світ став надзвичайно швидким і складним. Проблема в тому, що майбутнє Європи є невизначеним і його неможливо гарантувати – за нього потрібно боротися. Я юрист, який спеціалізується на правах людини, і вже багато років я використовую закон для захисту людини та людської гідності. Але наразі я та мої українські колеги, які займаються правами людини, робимо свою роботу в умовах, коли закон більше не працює. Дев’ять років тому в Україні відбулася Революція Гідності, в результаті якої авторитарний режим впав. Українці хотіли отримати шанс побудувати країну, де права кожного будуть захищені, влада відповідатиме за свої дії, судова система буде незалежною, а міліція не б’є студентів під час мирних демонстрацій. І що? Росія зробила все, щоб цьому перешкодити. Це причина. Європа і світ мають відповісти на виклики сьогодення. Цивілізація, яка має майбутнє, визначається її рішучістю діяти. Перш за все необхідно захищати свободу і демократію.

– Повернемося до питання справедливості. Якою була б справедливість у цьому випадку?

– Справедливість означає різні речі для різних людей. Для декого справедливість означає посадити злочинців за ґрати. Для інших це означає отримання компенсації, без якої вони не будуть задоволені. Для інших справедливість означає знати правду про те, що сталося. Дехто вважає, що справедливість вимагає офіційної заяви про те, що дії, вчинене щодо них або їхніх близьких, були не лише аморальними, але й протизаконним. У нинішньому кліматі здійснення справедливості вимагає від нас усунення прогалин у притягненні людей до відповідальності.

– Що це означає на практиці?

– Перша проблема – відсутність міжнародного трибуналу, який міг би звинуватити Путіна, політичних лідерів Лукашенка та вище військове командування російської держави у злочині агресії. Навіть Міжнародний кримінальний суд не має юрисдикції щодо російської агресії у війні проти України. Тому ми повинні створити трибунал, який зупинить брутальні порушення прав людини. Вже сам лише початок відповідного судового процесу може мати гальмівний ефект.

– Трибунал – це одне, а як на практиці достукатися до Володимира Путіна?

–Це величезна проблема, але ми маємо розібратися ще з одним дефіцитом: в сфері відповідальності. Йдеться про осіб, які вчинили злочини або замовили їх вчинення. Зараз в Україні відбувається безпрецедентна кількість злочинів, що пов’язано з впевненістю тих, хто їх вчиняє, що вони уникнуть покарання, оскільки ефективно розслідувати та порушувати десятки тисяч кримінальних справ одночасно дуже важко. Щоб звести нас з цього шляху, Росія дев’ять років тому вступила у війну, окупувала Крим і Донбас, а минулого року перетворила військові дії на масштабне вторгнення. Дії росіян не можна виправдати жодним чином. Змушувати людей йти до своїх підвалів і призначати добровольців, а потім розстрілювати їх, немає виправдання. Немає виправдання використовувати танки для розваги і розстрілювати невинних людей на велосипедах – людей, чиї тіла будуть лежати на вулицях, поки міста не будуть звільнені. Немає жодного виправдання тому, щоб увірватися в чийсь будинок, убити батька родини і зґвалтувати його дружину біля дев’ятирічної дитини. Стрільба з близької відстані в 14-річного хлопця, який грається з м’ячем у дворі, не має жодного виправдання. Для цього немає військової основи. Росіяни робили ці жахливі речі лише тому, що могли. Питання в тому, як ми будемо захищати людей, їхні права, свободу та гідність у 21 столітті. Чи можна покладатися на закон, чи має значення лише зброя? Нам потрібна міжнародна участь як на рівні національних розслідувань, так і на рівні національного правосуддя. Треба подати сигнал: «Цього разу вас покарають. Рано чи пізно ми вас знайдемо».

– Цього вистачить?

– Ні, але сам такий сигнал може загальмувати злочини. Навіть якщо лише частина російської армії почне турбуватися про свою безпеку – не обов’язково сьогоднішню, а й завтрашню – під час війни такий страх може врятувати людські життя. Багато людських життів.

– Якої справедливості прагне український народ? З усіма жахливими картинами, які ми продовжуємо бачити, важко уявити справедливість у цьому випадку.

– Я вважаю, що варто згадати деякі особливості справедливості, про які не можна забувати. Перш за все, справедливість не може зволікати. Затримувати справедливість означає нехтувати нею. По-друге, справедливість має бути універсальною, тобто охоплювати всіх жертв війни, а не лише певні привілейовані чи пріоритетні групи людей. Ми повинні створити шанс на справедливість для всіх жертв, незалежно від того, хто вони, який їхній соціальний статус, який вид злочину було скоєно проти них і чи є їхня справа привабливою для міжнародних ЗМІ чи організацій. Справедливість означає, що кожне життя має значення.

– Окрім справедливості, є також питання миру. Чи у Вас є надія на мир?

– Але умовою миру є справедливість! Особливо в нашому регіоні, де Росія десятиліттями використовувала війну як інструмент для досягнення своїх геополітичних цілей і вдавалася до численних злочинів, щоб виграти війни. Без справедливості не буде тривалого мирного рішення не лише для України, а й для всього регіону. Міцний мир означає, що люди можуть жити без страху і думати про майбутнє. Тиск на Україну з метою досягнення компромісу з Путіним, а отже, з імперіалістичними апетитами Росії, є недоречним.

– Ми знаємо це з минулого, достатньо згадати 2015 рік і Мінські угоди…

– У 2014 році, коли Росія окупувала Крим і частини Луганської та Донецької областей, Україна не мала шансів звільнити ці території. Але Росія на цьому не зупинилася. Ця країна є імперією, і імперія має центр, але не має кордонів. Якщо це також енергетична імперія, це подовжує її природний життєвий цикл і зміцнює динаміку імперіалістичного мислення. І це не лише українська проблема: якщо ми не зупинимо Володимира Путіна зараз, в Україні, він на цьому не зупиниться.

– Отже, у Вас є надія на успішну перемогу імперіалістичної природи Росії?

– Росію повинна бути переможеною. Вона повинна зазнати військової поразки. Імперіалістична природа Росії повинна бути зламана.

– Для багатьох людей у ​​західній частині нашого континенту поразка Росії означала б ще більшу проблему. Яка у Вас щодо цього думка?

– Так само було і з Радянським Союзом. Незалежно від того, чи Захід боявся розпаду Радянського Союзу, чи ні, цей розпад настав. Тому зараз ми також повинні підготувати довгострокову стратегію. Не можна вірити, що проблема просто зникне. Правда в тому, що проблема не зникне. Цивілізований світ має розуміти, що рано чи пізно цей режим впаде, а крах імперії все одно відбудеться. Тому краще бути до цього готовим.

– Ми, українці та поляки, знаємо природу Російської імперії з уваги на нашу власну історію…

– Так, люди у Польщі багато чого розуміють. Я дуже вдячна Польщі!

– Тому ми стараємося допомогти Україні.

– Як українка, я дуже вдячна за допомогу, як і інші українці. Я завжди підкреслюю, наскільки важливою є робота поляків – вони доводять, що свобода не має меж.

– Поляки допомагають, але що може зробити західний світ, щоб допомогти Україні перемогти Росію і фактично зупинити російський імперіалізм?

– Люди на Заході повинні нарешті почати розуміти нашу ціль. Коли почалося масштабне вторгнення, цивілізований світ сказав: «Давайте допоможемо Україні не програти». Україна отримала перші великі постачання зброї та були введені перші значні санкції проти Росії. Але перш за все слід поставити спільну мету – допомогти Україні швидко перемогти. Є величезна практична різниця між словами «Допоможемо Україні не програти» і «Допоможемо Україні швидко перемогти». Коли ми кажемо «Допоможемо Україні швидко перемогти», ми не чекаємо рік, щоб поставити більше, ніж танки та оборонну зброю. Ми не чекаємо невідомо скільки часу, щоб поставити сучасні літаки. Щоб Україна здобула швидку перемогу, необхідно мислити командою та мати спільну стратегію. Потрібно працювати над ресурсами для посилення такої стратегії, щоб її можна було реалізувати.

– Проте зараз Україні загрожує демографічний колапс. Багато українських дітей було вивезено до Росії, багато солдатів загинуло під час боїв. Яким Ви бачите майбутнє України?

– Це повертає нас до питання стратегії перемоги. Коли ми говоримо про перемогу України, то маємо на увазі не лише вигнання російських військ з нашої території, а й успіх демократичної трансформації нашої країни. Дев’ять років тому мільйони українців повстали проти авторитарного та корумпованого режиму Януковича за шанс побудувати країну, де права кожного захищені, уряд притягується до відповідальності, судова система є незалежною, а поліція не б’є студентів під час мирних демонстрацій. І саме тоді, коли авторитарний режим упав і ми мали шанс, Росія розпочала війну, щоб зупинити наш марш цією дорогою. Тому ми повинні виграти цю війну на ціннісному рівні. Це не просто війна між двома країнами. Це також війна між двома системами цінностей: авторитаризмом і демократією.

– Тож майбутнє, мир і справедливість для України – це, наприклад, членство в Євросоюзі та НАТО?

– Так. Це революція гідності, яка десятиліттями визначає вектор розвитку нашої країни. Ми бачимо себе частиною європейської цивілізації, частиною західного світу, а не російської цивілізації.

– Ви роками спостерігаєте за змінами, які відбуваються в Україні – демократизацією країни, революцією Гідності, Майданом. З точки зору юриста, які внутрішні реформи ви вважаєте необхідними для забезпечення кращого майбутнього України?

– Нам потрібно багато реформ у різних сферах. Однак трансформація полягає не лише в запровадженні хороших законів і створенні міцних інституцій. Йдеться також про те, щоб переконати громадян у тому, що демократія необхідна, що верховенство права є важливим і що справедливість можлива, навіть якщо вона приходить із запізненням. Якщо міжнародний правопорядок не буде відновлено найближчим часом, увесь світ постраждає від наслідків. Не виключено, що в майбутньому держави з потужним військовим потенціалом і ядерною зброєю диктуватимуть свої правила всій міжнародній спільноті і навіть силою змінюватимуть загальновизнані кордони. Такий світ буде небезпечним для всіх без винятку. Ми повинні взяти на себе відповідальність і реформувати міжнародну систему, щоб захистити людей від війн і авторитарних режимів.

Права людини повинні займати центральне місце в цій системі. Велику роль у цій справі відіграє суспільство. Я багато років професійно займаюся правом і знаю, що коли юридичні інструменти не працюватимуть, все одно можна покластися на людей. Ми звикли думати категоріями держав і міжурядових організацій, але надзвичайні речі можуть робити звичайні люди. Вони можуть зробити набагато більше, ніж їм здається. Голос мільйонів громадян різних країн може змінити світову історію швидше, ніж втручання ООН. Поки я їхала сюди, я отримав звістку, що моя подруга, українська письменниця Вікторія Амеліна, була важко поранена, коли російська ракета влучила в кафе в Краматорську. Зараз вона в реанімації, за її життя борються лікарі. Вікторія регулярно їздила на схід, щоб задокументувати російські воєнні злочини, хоча вона знає, що сама вона не змінить світ. Якщо не вживати заходів, нічого не зміниться.

Чому я згадую цей приклад? Я не бажаю жодній нації досвіду, як наш. Війна – це страшний кошмар. Але цей драматичний час – можливість проявити найкраще в собі, набратися мужності, боротися за свободу, зробити складний, але правильний вибір і допомогти один одному. Тепер, можливо, більше, ніж будь-коли раніше, ми усвідомлюємо, що означає бути людиною. Ми боремося за цінності, які не мають національних кордонів. Така цінність – це свобода. Такою цінністю є солідарність. Ми живемо в складному світі, і лише зробивши його вільним, ми можемо зробити його безпечнішим.

Розмовляв Michał KŁOSOWSKI