Росія – це альтернативне творіння, а Володимир Путін – звичайний хуліган

Щоб зрозуміти Путіна, потрібно зрозуміти світ ленінградських хуліганів. Він відрізняється від світу британських, французьких чи навіть американських хуліганів, де панують хоч якісь правила.

Michał KŁOSOWSKI: Що читати, щоб зрозуміти сучасну Росію?

Wiktor JEROFIEJEW: До сучасних авторів, які справді можуть розповісти щось цікаве про Росію, належать Андрій Платонов, можливо, найкращий російський письменник 20-го століття, та Варлам Шаламов. Вони можуть запропонувати уявлення про те, якою є Росія не лише зараз, а й була завжди. З найновіших авторів, звичайно, найкращий Сорокін…

– … і Єрофєєв

– Не можу говорити за себе, але той другий Єрофєєв, так, він був хороший. Але зараз я навіть не можу сказати, чи він був за Путіна, чи проти нього. Він завжди був проти інтелігенції. Якщо інтелігенція поводилася певним чином, він завжди поводився інакше. Звичайно, є такі люди, як Лімонов – хороший письменник, хоча й неприємна людина. Його перша книга дуже хороша. Пелєвін був хороший, але зараз та його Росія кудись зникла.

– А перший Єровєєв?

– Моя Енциклопедія російської душі…

– … Це для багатьох це основний підручник до розуміння Росії. Ви, вічний дисидент, знаєте Росію та її систему як ніхто інший?

– Мої роботи ніколи не публікувалися в Росії, російською мовою лише в Ризі, Латвїя, про що варто пам’ятати. Я вважаю, що цю систему просто неможливо зрозуміти Заходу. Ба більше, я вважаю, що її неправильно розуміють не лише ліберали та консерватори, а й комуністи та ліві.

– Тож як Ви дивитесь на Росію?

– Я стою осторонь. Ось чому «Енциклопедія російської душі» була такою скандальною. Усі її ненавиділи, від правих до лівих, бо я нічого не цензурував.  Це можливість яку дає те, що стоїш осторонь. Мене двічі хотіли посадити до в’язниці за цю книгу! Навіть філологічний факультет моєї альма-матер, Ломоносовського університету, виступив проти цієї книги. Хоча я вважаю, що це фундаментальна книга, я не розкриваю там жодних секретів. Нещодавно я читав лекцію в Університеті Фрайбурга, де викладав Мартін Гайдеггер. До мене підійшла жінка і сказала: «Енциклопедія російської душі відкрила мені очі на Росію та світ».

– Тож якою є ця сучасна Росія?

– Я ніколи не писав політичних книг. Зрідка траплялися статті, але всі книги, які я написав і продовжую писати, присвячені людській природі. Отже, «Енциклопедія російської душі» — про людей, а не про Росію. З екзистенційної точки зору можна щось зрозуміти, але з політичної — одразу ж на тебе клеймлять ярлик: сатирик, насмішник тощо. І завдяки цьому погляду на людину я маю дещо іншу позицію. Бо коли пишеш, варто бути натуралістом — тоді читач розуміє більше, розуміє, з ким і чому.

– Тож може інакше: який він, власне, сучасний росіянин? Бо коли читаєш ваші твори, складається враження, що ви глузуєте не лише з держави, а й з російської людини. Росіянин у ваших книгах завжди або скандаліст, або простий дурень.

– У літературі я шукаю ключ до розуміння людини. Це складне питання, бо сучасний світ, і Росія також, дуже фрагментований – у кожного свої погляди; у Росії немає такого поняття, як громадянське суспільство. А може, його ніколи й не було? У будь-якому разі, його немає. Усі ці терміни, такі як «суспільство», «свобода», концепції, що кореняться в західній філософії та культурі, не мають жодного значення, коли йдеться про сучасну Росію. Росію не можна зрозуміти, якщо мислити таким чином.

– Росія – це домодерна, селянська нація. Нація з виключно внутрішніми інтересами. Це дуже архаїчна система, яка має свої цінності та світогляд; вона високо цінує силу та вважає, що найкраще не працювати, але «щось робити».

– Тобто, як справлятися? Як працювати так, щоб не перепрацювати?

– Так, особливо в контексті дій, які в Європі ніхто не хоче робити; у Росії це дуже цінують. Звичайно, десь у вищих ешелонах трохи інакше, але здебільшого Росія — це цирк, який керується власними правилами, незрозумілими для сторонніх. Ось чому, коли на Заході говорять про Росію, це абсолютно неточно, це повна нісенітниця. Якщо хочеш зловити рибу, тобі потрібна вудка. Але тут немає ні вудки, ні способу зрозуміти Росію.

– Ви російський письменник, який роками живе за кордоном — у Франції та Німеччині. Вам не набридло пояснювати світові, що не так з Росією?

– Франція була завжди, зараз я працюю в Німеччині. Але і тут, і там, метафорично кажучи, всі думають, що Росія – це брудний, але все ж європейський будинок, який потребує допомоги з прибиранням та ремонтом. Треба взяти його та прибрати ззовні, і все буде добре – якщо там прибрати та навести лад, то попри те, що будинок знаходиться далеко, все ж буде європейським. Бо зрештою, у нього є культура, яка, разом з Достоєвським та Мандельштамом, належить Європі. Але насправді цей будинок зовсім не європейський. Це будинок, який не стоїть боці Європи, і це найбільша помилка, яку роблять європейські еліти, думаючи про Росію.

– Тоді де стоїть Росія?

– Безпосередньо між двома найважливішими культурами світу: західною та східною, Європою та Китаєм. І хоча Польща, безумовно, належить і завжди належала Європі, для Росії ця проміжність є частиною її ідентичності. З цієї причини Росія завжди носила в собі запах аморальності — бо коли ти належиш до двох культур одночасно, ніби не в змозі вирішити, де ти хочеш бути, людина стає такою собі альтернативною сутністю. Це також проявляється в розколі бажань, розколі інтересів, якійсь загальній аморальності, яка з цим пов’язана. Протягом сотень років Росія є альтернативною сутністю.

– Звідки береться російська політика, російські рішення в міжнародних відносинах та ставлення до інших країн? Цей сморід аморальності пронизує еліти, уряд і призводить до того, що все є так, як є?

– У Росії немає нації, і немає політики. У Росії не існує політики нації, тому не може бути й мови про подібне ставлення до інших, коли самі росіяни не трактують так самі себе. Російський погляд на світ і міжнародну політику, на його роль у всьому цьому, набагато більше нагадує племінне мислення, ніж сучасне європейське мислення. Це проблема, бо це незрозуміло для Заходу.

– Чи тому Ви описуєте стільки аморальності у своїх книгах? Чи це ключ до розуміння російського світу?

– Кожного з нас можна зрозуміти завдяки аморальності; різниця полягає в тому, що в одних із нас ці шари аморальності закопані дуже глибоко, а в інших – поверхневі. Однак ця підсвідома аморальність виходить на поверхню в кожного, у різні моменти. Особливо, коли хтось отримує владу – неважливо, чи це Берлусконі, чи Трамп – усі одразу стають такими ж «гопниками» (дурнями – прим. ред.). Чим більше влади у когось, тим більше це стає очевидним – навіть з часом.

– Чи власне це діється з Володимиром Путіним?

– З Путіним це виглядає ще по іншому. Навіть у дитинстві він мав риси хулігана. Берлусконі чи Трамп – ні, але Путін – з самого початку – мав риси м’якого хулігана. Він – дитина ленінградської ночі, це навіть не дитина КДБ. Ось чому він такий абсолютно антилюдський, антигуманіст. Бо щоб зрозуміти Путіна, потрібно зрозуміти світ ленінградських хуліганів. Він відрізняється від світу британських, французьких чи навіть американських хуліганів, де панують хоч якісь правила. Вони можуть бути цинічними, вони можуть переслідувати свої інтереси найжорстокішими способами, але вони знають, де межа, яку не можна перетнути; вони мають і знають правила. А в Росії нема чогось такого. Це наша культура – ​​немає меж, які не можна перетнути, немає вічних правил. Є виживання. Росіяни мають безмежну уяву – і це вибухонебезпечна суміш.

– Тож певним чином Росія є і об’єктом і суб’єктом цієї уяви. Бо для Заходу Росія часто видається якимось «уявним світом» через дистанцію, зокрема культурну, а Ви кажете, що ця уява також є однією з фундаментальних характеристик «російської душі».

– Але росіянам ця безмежна уява необхідна, щоб існувати, щоб вижити. Бо в Росії треба бути готовим до всього, тільки на цьому аполітичному рівні. Я пишу про це в «Енциклопедії російської душі», яка, попри те, що стала бестселером у Європі, там не була зрозумілою – просто подивіться, як Захід реагує на Володимира Путіна. Ця банальність – це взагалі не відповідь. Йому не можна дозволити виграти цю війну. Путін відправить мільйони, сотні мільйонів на смерть, а потім скине атомну бомбу на Київ, на Берлін, на Варшаву… Він не знає меж.

– Європейська раціональність цього не зрозуміє, бо як людину можна просто так засудити до смертної кари? Як можна просто так скинути атомну бомбу? Чи для Росії та Володимира Путіна це – наша слабкість?

– Захід нічого з цим не зробить. Володимир Путін при владі вже 25 років. Він мав усіх і все, в Росії та за її межами. Для нього гра зі смертю, гра у війну – це зараз цікава річ. І якщо щось йде не так, як він хоче, він пробує щось інше. Бо його навіть не цікавлять емоції; це для нього  сплеск адреналіну, як для справжнього ленінградського хулігана, який уже все мав. Згадайте, коли він посміхається. Очі Путіна посміхаються лише тоді, коли він тримає револьвер, Путін щасливий лише тоді – так було завжди. Він також бачить, що Захід просто слабкий. Всі ці відповіді з Брюсселя чи Вашингтона банальні. Він на це все по….й.

– Захід дозволяє це?

– Володимир Путін вважає, що Захід не має майбутнього. Перш за все, немає колективного майбутнього, є лише індивідуальне; є лише боротьба за те, щоб не погіршити ситуацію.

Хоча, звичайно, є ознаки боротьби, спроби – проєкти, боротьба за середній клас тощо, зустрічі, як-от ця в  Токвіль, де ми розмовляємо. Але цього все одно недостатньо. Бо як тільки ми вбили Бога – загальні ідеї перестали існувати – як давно описав Ніцше, то що нам залишилось? Немає навіть ідеї, яка б єднала людей, є лише нові виклики та нові проблеми, нові загрози, як-от міграція.

Нещодавно я відвідав літературний фестиваль у Швейцарії, присвячений сторіччю з дня народження Джеймса Болдуїна. Люди приїхали з усього світу, з Америки та Африки; вони почали пояснювати нам наші слабкості, кажучи, що слабкість – це просто потворно та непривабливо. А ми тільки починаємо це помічати.

– Хіба все це не було вже описано російськими письменниками, такими як Федір Достоєвський? Цю людську потворність у момент, коли людина опиняється на краю прірви та стикається з необхідністю зробити вибір: бути чи не бути? Особливо в контексті Росії, і того, чим російська перспектива відрізняється від решти світу, Достоєвський — майстер. Можливо, нам нарешті варто чогось у нього повчитися?

– Так, я вважаю, що «Записки з мертвого будинку», зокрема, мають бути обов’язковим для прочитання для європейської еліти. Це фантастично…

– То чому ж, якщо всі знають, що Достоєвський описав Росію, знають, що там захований ключ, ніхто не робить висновків з того, про що йде мова в його книгах?

– Додамо, що сам Федір Достоєвський спочатку був наївним гуманістом, і лише пізніше, провівши чотири роки на каторзі, він зрозумів, що таке Росія, що таке людська природа і як можна зловживати владою. Тільки тоді він зрозумів, що людьми керують пристрасті, які залишаються прихованими більшу частину їхнього життя. Тільки коли у тебе є влада, коли у тебе є інструменти, ти можеш робити все, що забажаєш. Звичайно, з точки зору нормальної людини це здається брудним, але з точки зору людської природи тобою керують інстинкти, які часто призводять до війни. Людина — це суміш лайна та любові, і останнім часом ми мали від цього лайна канікули — навіть у Росії. Тепер настають важкі часи.

– Чи бачите ви цьому якийсь кінець?

– Тільки не стане Путіна — а це буде як зі Сталіном, настане відлига, і все буде більш-менш нормально. Те саме станеться і після Путіна; коли його не стане, прийде хтось інший, менш радикальний. Але пізніше знову — наступний Путін…

– Це вічний цикл російської історії? Ви вже його описали – деспот пішов, була відлига, а потім знову “на абарот”.

– У Росії ми завжди повертаємося до тих самих старих закономірностей, як-от зміна пір року. Спочатку приходить весна, у нас є свобода, а потім з’являється хтось або щось, що змінює все. Бо це Росія, країна без історії в європейському, гегельянському сенсі. У Росії немає розвитку; ми живемо в циклах. Просто подивіться на царську епоху — один цар хороший, потім поганий, потім знову хороший, потім знову поганий…

– Для нас у Польщі цар завжди був злом. Навіть література не змінить цієї неісторичної природи?

– Мою «Енциклопедію російської душі» ненавиділи всі — комуністи, консерватори, ліберали… Володимир Путін може знищити нас усіх, але коли він помре, все буде як завжди, і ніщо цього не змінить. Питання лише в тому, хто виграє ці перегони: чи смерть першою прийде за Путіним, чи він прийде за нами? Хоча він і так однією ногою в могилі — питання лише в тому, скільки людей він забере з собою.

Розмовляв Michał KŁOSOWSKI

Інтерв’ю було проведено під час Conversations de Tocqueville в Токвіль в липні 2024 r.