
Rosja to twór alternatywny, a Władimir Putin to zwykły chuligan
Żeby zrozumieć Putina, trzeba zrozumieć świat leningradzkich chuliganów. Inny od świata chuliganów brytyjskich, francuskich czy amerykańskich nawet, gdzie jednak panują jakieś zasady – twierdzi Wiktor JEROFIEJEW w rozmowie z Michałem KŁOSOWSKIM
Michał KŁOSOWSKI: Co czytać, żeby zrozumieć współczesną Rosję?
Wiktor JEROFIEJEW: Z autorów współczesnych, którzy naprawdę mogą coś ciekawego o Rosji powiedzieć, to Andriej Płatonow, chyba najlepszy rosyjski pisarz XX wieku, i Warłam Szałamow. Oni mogą dać ogląd, jaka ta Rosja jest nie tylko teraz, ale jaka była zawsze. Z autorów najnowszych oczywiście najlepszy jest Sorokin…
… i Jerofiejew.
Sam o sobie mówić nie mogę, ale ten drugi Jerofiejew, tak – był dobry. Jednak teraz nie mogę nawet powiedzieć, czy on był za Putinem, czy przeciw. Zawsze był przeciwko inteligencji. Jeśli inteligencja zachowywała się w określony sposób, on zawsze inaczej. Oczywiście są tacy ludzie jak Limonow, dobry pisarz, choć nieprzyjemny człowiek. Jego pierwsza książka jest bardzo dobra. Pielewin był dobry, ale teraz ta jego Rosja już gdzieś zginęła.
A Jerofiejew pierwszy, Pan?
Moja Encyklopedia duszy rosyjskiej…
…dla wielu to podstawowy podręcznik do zrozumienia Rosji. Pan, wieczny dysydent, zna Rosję i jej system jak nikt inny?
Mnie nigdy w Rosji nie publikowali, w języku rosyjskim dopiero w Rydze, na Łotwie, o tym warto pamiętać. Myślę, że ten system jest po prostu niemożliwy do zrozumienia przez Zachód. Co więcej, sądzę, że nie rozumieją jej nie tylko liberałowie czy konserwatyści, ale nawet komuniści czy lewica.
To jak Pan patrzy na Rosję?
Ja stoję z boku. Dlatego Encyklopedia duszy rosyjskiej była tak skandaliczna. Wszyscy jej nienawidzili: od prawa do lewa, bo nic nie ocenzurowałem. To szansa, którą daje stanie z boku. Za tę książkę chcieli mnie dwa razy posłać do więzienia! Nawet wydział filologiczny mojej własnej Alma Mater, Uniwersytetu Łomonosowa, sprzeciwiał się tej książce. Choć ja uważam, że to jest książka podstawowa, że żadnych tajemnic tam nie ujawniam. Miałem niedawno wykład na Uniwersytecie we Freiburgu, gdzie wykładał Martin Heidegger. Jakaś kobieta podeszła do mnie i powiedziała: „Encyklopedia duszy rosyjskiej otworzyła mi oczy na Rosję i na świat”.
Jaka więc jest ta współczesna Rosja?
Nigdy nie pisałem książek politycznych. Czasem zdarzały się jakieś artykuły, ale wszystkie książki, które pisałem i piszę, są o naturze człowieka. Także Encyklopedia duszy rosyjskiej jest o człowieku, nie o Rosji. Z punktu widzenia egzystencjalnego można coś zrozumieć, ale z punktu widzenia politycznego – od razu dostaje się łatkę: satyryka, prześmiewcy etc. A dzięki temu patrzeniu na człowieka mam trochę inną pozycję. Bo kiedy piszesz, warto być naturalistą – wtedy czytelnik rozumie więcej, rozumie, z kim i dlaczego.
Zatem może inaczej: jaki jest dzisiejszy Rosjanin? Bo gdy się Pana czyta, to ma się wrażenie, że Pan wyśmiewa nie tylko państwo, ale i tego rosyjskiego człowieka. Rosjanin w Pana książkach to zawsze albo skandalista, albo zwykły głupek.
W literaturze szukam klucza do zrozumienia człowieka. To jest trudne pytanie, bo dzisiejszy świat, Rosja też, jest bardzo fragmentaryczny – każdy ma jakieś swoje poglądy; nie ma w Rosji tego, co nazywa się społeczeństwem obywatelskim. A może nigdy nie było? W każdym razie tego w Rosji nie ma. Wszystkie te hasła, jak „społeczeństwo”, „wolność”, pojęcia zakorzenione w zachodniej filozofii i kulturze, nie mają odniesienia, kiedy mówi się o współczesnej Rosji. Nie zrozumie się Rosji, myśląc w ten sposób.
Rosja to jest naród przednowoczesny, chłopski. Naród, który ma interesy wyłącznie okołodomowe. To bardzo archaiczny system, który ma swoje własne wartości i poglądy na świat; który bardzo ceni siłę i uważa, że najlepszą rzeczą jest nie pracować, ale „robić coś”.
Jakoś sobie radzić? Robić tak, żeby się nie narobić?
Tak, szczególnie w kontekście takich czynności, których w Europie nikt nie chce wykonywać; są one w Rosji wysoko cenione. Oczywiście, gdzieś tam w wyższych sferach wygląda to trochę inaczej, w przeważającej jednak części Rosja to jest taki cyrk, który rządzi się swoimi regułami, które są nie do zrozumienia z zewnątrz. Dlatego kiedy na Zachodzie mówi się o Rosji, to jest to zupełnie nietrafione, to są zupełne bzdury. Kiedy chce się złapać rybę, trzeba mieć wędkę. A tu nie ma ani wędki, ani nie ma jak zrozumieć Rosji.
Jest Pan rosyjskim pisarzem, który od lat mieszka za granicą – we Francji, w Niemczech. Nie ma Pan dość tłumaczenia światu, co z tą Rosją jest nie tak?
Francja była zawsze, teraz pracuję w Niemczech. Ale i tu, i tam, metaforycznie mówiąc, wszyscy sądzą, że Rosja to jest taki brudny, ale wciąż europejski dom, który trzeba pomóc posprzątać i naprawić; trzeba wziąć i wyczyścić go z zewnątrz, i wszystko będzie dobrze – jak się go posprząta i ogarnie, to mimo że ten dom leży daleko, będzie europejski. Bo w końcu ma on taką kulturę, co to razem z Dostojewskim czy Mandelsztamem należy do Europy. Ale tak naprawdę ten dom wcale nie jest europejski. To jest dom, który nie stoi po stronie Europy, i to jest największy błąd, który popełniają europejskie elity, myśląc o Rosji.
To gdzie Rosja leży?
Dokładnie pomiędzy dwiema najważniejszymi kulturami świata: Zachodnią i Wschodnią, Europą i Chinami. I o ile Polska oczywiście należy i należała zawsze do Europy, to w przypadku Rosji to bycie pomiędzy jest częścią jej tożsamości. Z tego powodu też nad Rosją od zawsze unosi się ten zapach amoralności – bo kiedy należy się do dwóch kultur jednocześnie, jakby nie mogąc się zdecydować, gdzie chce się być, staje się wtedy człowiek takim tworem alternatywnym. To przejawia się też w rozdwojeniu pragnień, rozdwojeniu interesów, jakiejś ogólnej amoralności, która się z tym wiąże. Od setek lat Rosja jest tworem alternatywnym.
Stąd biorą się rosyjska polityka, rosyjskie decyzje w sferze relacji międzynarodowych i traktowania innych narodów? Ten fetor amoralności przebija się do elit, do władzy i powoduje, że jest, jak jest?
W Rosji nie ma nacji i nie ma polityki. Nation politique w Rosji nie istnieje, dlatego nie może być mowy o podobnym traktowaniu innych, kiedy sami Rosjanie się tak nie traktują. Rosyjskie spojrzenie na świat i politykę międzynarodową, na swoją rolę w tym wszystkim, znacznie bardziej przypomina myślenie plemienne niż współczesne myślenie europejskie. Tutaj jest kłopot, bo to nie do pojęcia dla Zachodu.
I dlatego tyle niemoralności opisuje Pan w swoich książkach? To klucz do zrozumienia rosyjskiego świata?
Każdego z nas można zrozumieć dzięki amoralności, różnica polega tylko na tym, że w niektórych z nas te pokłady niemoralności są zakopane bardzo głęboko, a w niektórych płytko. Ta podświadoma amoralność wychodzi jednak z każdego, w różnych momentach. Zwłaszcza kiedy człowiek dostaje władzę – nieważne, czy to Berlusconi, czy Trump – od razu ten sam „gopnik” (głupek – przyp. red.) robi się z każdego. Im więcej ktoś ma władzy, tym bardziej – nawet po czasie – to widać.
To samo jest z Władimirem Putinem?
Z Putinem rzecz ma się jeszcze inaczej. On już w dzieciństwie miał znamiona chuligana. Berlusconi czy Trump tego nie mieli, ale Putin – od samego początku miał walory miękkiego chuligana. On jest dzieckiem leningradzkiej nocy, to nie jest nawet dziecko KGB. Dlatego jest tak bardzo antyludzki, antyhumanistyczny. Bo żeby zrozumieć Putina, trzeba zrozumieć świat leningradzkich chuliganów. Inny od świata chuliganów brytyjskich, francuskich czy amerykańskich nawet, gdzie jednak panują jakieś zasady. Oni mogą być cyniczni, mogą realizować swoje interesy najbardziej brutalnymi sposobami, ale wiedzą, gdzie jest granica, której przekroczyć nie wolno; mają i znają zasady. A w Rosji nie ma czegoś takiego. Taka jest u nas kultura – nie ma linii, których nie wolno przekroczyć, nie ma odwiecznych zasad. Jest przetrwanie. Rosjanie mają nieograniczoną wyobraźnię – i to jest mieszanka wybuchowa.
Z jednej strony jest więc Rosja przedmiotem, a z drugiej podmiotem tej wyobraźni. Bo dla Zachodu Rosja często wydaje się jakimś „światem wyobrażonym” z powodu odległości, dystansu – także kulturowego – a Pan mówi, że ta wyobraźnia jest też jedną z podstawowych cech „rosyjskiej duszy”.
Tylko że Rosjanom ta niekończąca się wyobraźnia jest po prostu potrzebna, aby przetrwać, aby przeżyć. Bo w Rosji trzeba być przygotowanym na wszystko, tylko na tym poziomie apolitycznym. Piszę o tym w Encyklopedii rosyjskiej duszy, która mimo że była bestselerem w Europie, jednak nie została w niej zrozumiana – niech Pan spojrzy, jak Zachód odpowiada Władimirowi Putinowi. Ta banalność nie jest żadną odpowiedzią. Jemu nie wolno pozwolić na zwycięstwo w tej wojnie. Putin wyśle na śmierć miliony, setki milionów, później zrzuci bombę atomową na Kijów, na Berlin, na Warszawę… Nie zna granic.
Europejska racjonalność tego nie pojmie, bo jak można człowieka skazywać na śmierć, ot tak; jak można byłoby zrzucić bombę atomową, ot tak? To nasza słabość w rozumieniu Rosji i Władimira Putina?
Zachód nic na to nie poradzi. Władimir Putin rządzi już 25 lat. Miał wszystkich i wszystko, w Rosji i poza nią. Dla niego teraz grać ze śmiercią, grać w wojnę – to jest ciekawa rzecz. A jak coś pójdzie nie tak, jak on chce, to spróbuje inaczej. Bo jemu nie chodzi nawet o emocje; to jest dla niego zastrzyk adrenaliny, jak u prawdziwego leningradzkiego chuligana, który wszystko już miał. Niech Pan sobie przypomni, kiedy on się uśmiecha. Oczy Putina śmieją się tylko wtedy, kiedy on trzyma rewolwer, Putin tylko wtedy jest szczęśliwy – zawsze tak było. Widzi też, że Zachód jest po prostu słaby. Te wszystkie odpowiedzi Brukseli czy Waszyngtonu są banalne. On to wszystko pier…li.
Zachód na to pozwolił?
Władimir Putin uważa, że Zachód nie ma przyszłości. Przede wszystkim nie ma przyszłości zbiorowej, jest tylko indywidualna; jest tylko walka o to, żeby nie było gorzej.
Choć oczywiście pojawiają się znaki walki, próby – projekty, walka o klasę średnią etc., spotkania, jak to w Tocqueville, gdzie rozmawiamy. Ale to wciąż za mało. Bo jak zabiliśmy Boga – idee generalne przestały istnieć – co już dawno opisał Nietzsche, to co nam zostało? Nie ma nawet idei, która by łączyła ludzi, są tylko kolejne wyzwania i kolejne problemy, kolejne zagrożenia, jak choćby migracja.
Niedawno byłem na festiwalu literackim w Szwajcarii, w setną rocznicę urodzin Jamesa Baldwina. Przyjechali ludzie z całego świata, z Ameryki czy z Afryki; zaczęli nam tłumaczyć nasze słabości, mówili, że słabość jest po prostu brzydka i nieatrakcyjna. A my to dopiero zaczynamy dostrzegać.
Czy to wszystko nie zostało już opisane właśnie przez takich rosyjskich pisarzy jak Fiodor Dostojewski? Ta ludzka brzydota w chwili, w której człowiek znajduje się nad przepaścią i wobec konieczności dokonania wyboru, wobec być albo nie być? Zwłaszcza w kontekście Rosji, tego, czym rosyjska optyka różni się od reszty świata, Dostojewski jest mistrzem. Może wreszcie powinniśmy się czegoś od niego nauczyć?
Tak, uważam, że zwłaszcza Wspomnienia z martwego domu powinny być lekturą obowiązkową europejskich elit. To jest fantastyczne…
W takim razie dlaczego – skoro wszyscy wiedzą, że Dostojewski opisał Rosję, wiedzą, że tam jest klucz – nikt nie wyciąga wniosków z tego, co jest w jego książkach?
Dodajmy, że sam Fiodor Dostojewski najpierw był takim naiwnym humanistą, a dopiero potem, po spędzeniu czterech lat na katordze, zrozumiał, czym jest Rosja; co to jest natura ludzka i jak może być nadużywana władza. Potem też dopiero zrozumiał, że człowiekiem rządzą pasje, które przez większą część życia są ukryte. Dopiero gdy ma się władzę, gdy ma się narzędzia, można robić, co się chce. Oczywiście, z punktu widzenia normalnego człowieka to się wydaje brudne, ale z punktu widzenia natury ludzkiej rządzą instynkty, które często prowadzą do wojny. Człowiek jest mieszaniną g… i miłości, a w ostatnich czasach mieliśmy od tego g… urlop – nawet w Rosji. Teraz idą ciężkie czasy.
Widzi Pan jakiś koniec tego wszystkiego?
Tylko wtedy, gdy zabraknie Putina – i będzie jak ze Stalinem, przyjdzie odwilż i będzie w miarę normalnie. To samo będzie po Putinie, kiedy on odejdzie, to przyjdzie ktoś inny, mniej radykalny. Ale później znowu – kolejny Putin…
To odwieczny cykl rosyjskiej historii? Pan już to opisywał – odszedł despota, była odwilż i znowu, na abarot.
W Rosji zawsze wracamy do tego samego, jak w porach roku. Najpierw jest wiosna, mamy wolność, a potem przychodzi ktoś i coś, co wszystko zmienia. Bo taka jest Rosja, to kraj bez historii rozumianej po europejsku, po heglowsku. W Rosji nie ma rozwoju, w Rosji mamy cykle. Wystarczy spojrzeć nawet na czasy carskie – jeden car dobry, potem zły, znowu dobry, znowu zły…
Dla nas w Polsce car zawsze był zły. Tej ahistoryczności nie zmieni nawet literatura?
.Mojej Encyklopedii duszy rosyjskiej nienawidzili wszyscy – komuniści, konserwatyści, liberałowie… Władimir Putin może unicestwić nas wszystkich, ale kiedy umrze, to tak – będzie tak jak zawsze i nic tego nie zmieni. Pytanie tylko, kto wygra ten wyścig: czy śmierć przyjdzie po Putina pierwsza, czy on po nas. Choć on już i tak jest jak nieboszczyk – pytanie tylko, ilu pociągnie za sobą.
Rozmawiał Michał KŁOSOWSKI
Rozmowa została przeprowadzona w trakcie Conversations de Tocqueville w Tocqueville w lipcu 2024 r., ukazała się w nr 66 miesięcznika opinii „Wszystko co Najważniejsze” [PRENUMERATA: Sklep Idei LINK >>>]. Miesięcznik dostępny także w ebooku „Wszystko co Najważniejsze” [e-booki Wszystko co Najważniejsze w Legimi.pl LINK >>>].