Polska i Francja mają wiele zbieżnych interesów w Europie, które są sprzeczne z interesami Niemiec i Rosji – mówi w rozmowie z Tygodnikiem Niedziela Eryk Mistewicz, znawca polityki francuskiej, prezes think tanku Instytutu Nowych Mediów, który wydaje miesięcznik Wszystko co Najważniejsze.
Artur Stelmasiak: – Jaka jest powyborcza atmosfera we Francji? Jest radość z wygranej prezydenta Emanuela Macrona?
Eryk Mistewicz: – Nad Sekwaną jest oddech ulgi. Większość Francuzów zagłosowała nie tyle na Emmanuela Macrona, co przeciwko klanowi Le Pen, który szykował się do władzy od 30 lat. Na szczęście dla Polski i dla Europy Wschodniej, dla Ukrainy, Marine Le Pen nie uzyskała władzy.
– Wszyscy pamiętamy prezydenta Macrona jak rozmawiał z Putinem przy wielkim stole, później Moskwa i Paryż często rozmawiali też telefonicznie. Czy teraz po kampanii wyborczej prezydent Francji zmieni swoje nastawienie do Kremla?
– Emmanuel Macron podjął decyzję o bardzo dużym udziale Francji w zakresie dostarczania broni Ukrainie. Przełomowym wydarzeniem była zbrodnia w Buczy. Od tamtej pory Macron z Putinem nie rozmawiał. Francja w sprawie Ukrainy zajmuje coraz bardziej zdecydowane stanowisko.
– W przeciwieństwie do Berlina pomoc dla Ukrainy z Francji od razu była większa i bardziej oczywista.
– Francja jest jednym z większych dostarczycieli broni zarówno defensywnej jak i ofensywnej dla Ukrainy. Dostarcza amunicję, rakiety, artylerię. Dlatego na Kremlu jest traktowana jako kraj wrogi wobec Rosji – oczywiście nie aż tak bardzo jak Stany Zjednoczone. Macron początkowo rozmawiał z Putinem, próbując doprowadzić do wstrzymania walk, potem do uruchomienia korytarzy humanitarnych. Bezskutecznie. Putin rozumie tylko język siły.
– W kwestii bezpieczeństwa mamy sprzeczne interesy, bo nam zależy na parasolu bezpieczeństwa z USA. Dlaczego Francja od lat chce sie pozbyć wpływów i wojsk USA z Europy.
– Francja i francuskie elity od zawsze były antyamerykańskie. Gdy Polacy mają najwyższych wskaźnik uwielbienia dla USA w Europie, to Francuzi są na przeciwnym biegunie. Według nich Ameryka niszczy kulturę światową, ale też niczego dobrego nie wnosi do światowego ładu. Oni mają prawo do takich opinii, ale to nastawienie antyamerykańskie nie zawsze idzie w parze z wielbieniem Rosji. Rośnie przekonanie, że Paryż powinien pomagać Ukrainie, bo ta pomoc jest po prostu w interesie Francji.
– Relacje miedzy Warszawą i Paryżem też nie zawsze są łatwe. Co nas czeka w najbliższej przyszłości?
– Jesteśmy w momencie resetu relacji polsko-francuskich. Od kilku dni jest nowy ambasador RP w Paryżu. Polska jest jednym z nielicznych krajów, który nigdy nie walczył przeciwko Francji, a także mamy wiele zbieżnych z Francją interesów w Europie. Co ważne, wiele z nich jest sprzecznych z interesami Niemiec i Rosji.
– Też mam wrażanie, że Paryż mógłby być przeciwwagą dla hegemonii Berlina w Unii Europejskiej. Czy jest to możliwe?
– W tej chwili interesy Rosji i Niemiec są zagrożeniem zarówno dla Polski jaki Francji. Popatrzymy na politykę energetyczną, z której Berlin chciał wypchnąć popularną we Francji energetykę jądrową, na której zależy także Polsce. Wspólne z Francuzami interesy mamy w kwestii unijnych dopłat dla rolnictwa. Żyjemy w czasach, gdy Polska z Francją działając razem, mogą osiągnąć bardzo dużo. Oczywiście dobra współpraca na linii Warszawa-Paryż nie jest w smak zarówno Niemcom, jak i Rosji, co najlepiej widać po częstej krytyce tych relacji, ale też Francji, w polskojęzycznej prasie, która należy do niemieckich wydawców.
– Czy w drugiej kadencji prezydent Macron nadal będzie tak mocno popierał centralizm Europy?
– Niestety Polska nie robi nic, by Paryż przestał grać razem z Berlinem na rzecz Unii pod przywództwem niemiecko-francuskim. W naszych rozmowach z Paryżem jesteśmy zapóźnieni. Dostrzegam jednak pewną nadzieję. Liczę na reset stosunków polsko-francuskich, na powolną poprawę, na której zyska tak Polska, jak Francja, a w konsekwencji zyska Europa.
– Emanuel Macron zmieni się teraz, będzie innym, bardziej dojrzalszym prezydentem?
– Na pewno ma świadomość, przed jakimi wyzwaniami staje dziś Francja i Europa. Ma też świadomość, że został prezydentem także dlatego, że nie nazywa się Marine Le Pen. 40 proc. Francuzów głosowało na niego tylko dlatego, by zablokować prezydenturę Le Pen.
– Czyli faktyczne poparcie dla samej Marine Le Pen może być większe niż dla wybranego prezydenta Emanuela Macrona, który był jedynie ostatnią deską ratunku. Chyba taka prezydentura jest trudna?
– Jeżdżąc po Francji małych miasteczek, Francji zdeklasowanej i zapomnianej, miałem bardzo dużą trudność, by spotkać kogoś, kto chciał głosować na Emanuela Macrona. Gdyby do drugiej tury przeszedł Éric Zemmour, albo Jean-Luc Mélenchon, to te elektoraty w finale przepływałyby zupełnie inaczej. Jeżeli Marine Le Pen będzie w następnych wyborach wchodziła do drugiej tury, to jej konkurent za każdym razem wygra. Taktyka zwolenników i sztabowców Macrona była obliczona, by w ten sposób wyglądała druga tura.
– Jaka byłaby polityka Francji pani prezydent Marine Le Pen? Pytam, bo ona też ma w Polsce swoich zwolenników.
– Prezydent odpowiada za politykę zagraniczną i bezpieczeństwo. Na pewno nie byłoby więc transportów broni na Ukrainę, Francja zdecydowanie sprzeciwiałaby się sankcjom przeciwko Rosji. Działałaby na rzecz okrągłego stołu, by Putin wziął sobie to co już zajął, ale zatrzymał się w ekspansji. Le Pen ogłosiłaby to jako swój wielki sukces negocjacji. Sukces wcześniej zaplanowany na Kremlu.
– Czyli byłoby dokładnie tak samo jak w 2014 roku. Berlin i Paryż lekką ręką oddało wówczas Krym i część Donbasu, by zapanował „pokój”. Teraz ponad 41 proc. Francuzów popiera prorosyjska kandydatkę. Czy to oznacza, że Moskwa ma nad Sekwaną swoich wyborców?
– Ale proszę zobaczyć jak wystawnie wygląda ośrodek kultury rosyjskiej nad brzegiem Sekwany, z instytutem, cerkwią, piękną biblioteką i salą koncertową. Jak ekspansywnie działa. Państwo rosyjskie inwestuje w inteligencję francuską na wszystkich poziomach, a na koncertach chóru Aleksandrowa są tłumy w całej Francji. Do tego fascynacja baletem, Puszkinem i Dostojewskim. Te wpływy Moskwy na francuską mentalność trwają już kilkadziesiąt lat.
– Jak to można zmienić?
– Teraz pokazywane są zdjęcia i filmy z Ukrainy. Pomagam Ukraińcom w przekonywaniu francuskich dziennikarzy i polityków, że Rosja to nie tylko balet, Czajkowski i Dostojewski. Nad Sekwaną musiałby nastąpić szok kulturowy, aby większość zrozumiała, co Rosja robi od dawna na wschodzie Europy. To praca na dziesięciolecia. Na szczęście ruszyliśmy, publikujemy, robimy, działamy.
– Atak Rosji na Ukrainę jest takim okienkiem w historii, które należy wykorzystać. Kiedy Francuzi zrozumieją jak bardzo niebezpieczny jest moskiewski imperializm dla pokoju w Europie?
– Wielu Francuzów już teraz mówi, że z Rosją należy zrobić to samo, co z Niemcami po II wojnie światowej. Ze względu na Syrię, Gruzję i Ukrainę należy dążyć do demilitaryzacji Rosji. Ale to oznacza, że przed nami jeszcze eskalacja konfliktu z drugiej strony. Tak jakby Putin mówił: nie chcecie nam dać części Ukrainy, to zobaczycie do czego jesteśmy zdolni.
Rozmawiał Artur Stelmasiak
Rozmowa ukazała się w nr 19/2022 Tygodnika Katolickiego „Niedziela”
