Muzeum Historii Polski to najlepsze miejsce dla Okrągłego Stołu [Marcin NAPIÓRKOWSKI]

Okrągły Stół od ponad sześciu lat był wpisany w scenariusz wystawy głównej Muzeum Historii Polski. Nic tu nie wydarzyło się nagle – twierdzi dyrektor Muzeum Historii Polski Marcin NAPIÓRKOWSKI.

Marcin NAPIÓRKOWSKI – dyrektor Muzeum Historii Polski, semiotyk kultury, współautor scenariusza musicalu „1989”. Autor m.in. książek „Mitologia współczesna”, „Turbopatriotyzm” oraz „Naprawić przyszłość. Dlaczego potrzebujemy lepszych opowieści, żeby uratować świat”.

Dyrektor Muzeum Historii Polski o przeniesieniu Okrągłego Stołu

Błażej STRZELCZYK: Co pan zrobi z Okrągłym Stołem?

Prof. Marcin NAPIÓRKOWSKI: Zmieści się. Mamy ponad osiem tysięcy metrów kwadratowych wystawy stałej. Ale to nie przestrzeń jest tu najistotniejsza.

A co jest?

Marcin NAPIÓRKOWSKI: Czas. Po tym, jak media obiegły zdjęcia prezydenta Karola Nawrockiego na tle rozmontowywanego stołu, pojawiło się nieporozumienie, że to decyzja spontaniczna, podjęta pod wpływem chwili albo ogłoszona bez przygotowania.

Tymczasem przekazanie stołu z Kancelarii Prezydenta do muzeum było planowane od lat.

Marcin NAPIÓRKOWSKI: Zaczęło się jeszcze za prezydentury Bronisława Komorowskiego, a szczegóły były ustalane z prezydentem Andrzejem Dudą i jego kancelarią. Okrągły Stół od ponad sześciu lat był wpisany w scenariusz wystawy głównej Muzeum Historii Polski. Nic tu nie wydarzyło się nagle.

Może to nieporozumienie wzięło się z tego, co prezydent postanowił powiedzieć przy okazji przeniesienia stołu do muzeum?

Marcin NAPIÓRKOWSKI: Nie da się tego wykluczyć.

Prezydent Karol Nawrocki sugerował, że to „symboliczny koniec postkomunizmu”. Jak pan to zrozumiał?

Marcin NAPIÓRKOWSKI: Dla pana prezydenta Okrągły Stół jest symbolem postkomunizmu i, jak rozumiem, zmiany, która nie dokonała się do końca. Dla wielu innych osób, w tym dla mnie, jest symbolem sukcesu pokojowej rewolucji.

Ten sam historyczny przedmiot tworzy tak skrajnie różne opowieści… 

Marcin NAPIÓRKOWSKI: Tak właśnie działają symbole. To świetny przykład ilustrujący różnicę między symbolem a alegorią. Alegoria ma tylko jedno właściwe odczytanie. Zrozumie ją tylko ktoś, kto jest wtajemniczony; kto nie jest – zostaje na zewnątrz. Symbole działają inaczej. Są pojemne, otwarte na interpretację, każdy może je czytać po swojemu.

W „Turbopatriotyzmie” pisał pan, że „mitów się nie burzy, tylko tworzy się nowe opowieści”. Prezydent tworzy nową?

Marcin NAPIÓRKOWSKI: Nie palcie mitów, zakładajcie własne. Nie powiedziałbym, że pan prezydent tworzy całkiem nową opowieść. Raczej zręcznie korzysta z symbolu Okrągłego Stołu, żeby dowartościować opowieść, która już jest w społeczeństwie dość silna.

Prezydent powiedział na przykład, że „dziś wolną, suwerenną, niepodległą Polskę stać na więcej niż idealizowanie Okrągłego Stołu. Trzeba o nim pamiętać, ale nie oddawać mu hołdu w Pałacu Prezydenckim. Dziś skończył się w Polsce postkomunizm. Niech żyje wolna Polska!”. 

Marcin NAPIÓRKOWSKI: Zastanawiał się pan kiedyś, czemu na sylwestra puszcza się fajerwerki?

Bo nie lubimy zwierząt?

Marcin NAPIÓRKOWSKI: Nie sądzę, kluczowa jest przyczyna rytualna. Huk to idealny znacznik czasu – jeden z najkrótszych dźwięków, jakie możemy w ogóle wydać. Jak zdmuchnięcie świeczek na urodzinach. Jak takie „pstryk!”. Dobry rytuał przejścia potrzebuje jednego, bardzo wyraźnego momentu granicznego, który podzieli czas na „przed” i „po”. Skończyło się stare, zaczyna się nowe. Krwawe rewolucje mają to w pakiecie. Jest jakiś smok, dyktator, potwór, który zostaje pokonany. Gilotyna opada, głowa się toczy. I to jest jak fajerwerki: bum. Granica. Koniec jednego świata, początek drugiego. Pokojowe rewolucje są pod tym względem słabsze. Brak im tego ikonicznego momentu; symbolicznej sceny, która wszystkich przekona: „to się właśnie wydarzyło”.

Bo rodzi się wątpliwość, czy to już.

Marcin NAPIÓRKOWSKI: Dokładnie. „A może tak naprawdę nic się nie zmieniło?”. „Może stare jeszcze trwa, a nowe wcale nie przyszło?”. Wobec długiego, stopniowego procesu pokojowej rewolucji łatwo zbudować narrację, że może złe się nie skończyło, tylko przebrało w nowe szaty.

Skąd bierze się to przekonanie?

Marcin NAPIÓRKOWSKI: To jest raczej słabość naszej wyobraźni, a nie rzeczywistości. Bo te wszystkie kłapiące gilotyny i wybuchające Gwiazdy Śmierci wcale nie są takie skuteczne. Po wielkim „bum” wcale nie zaczyna się lepszy świat, tylko mozolne zmaganie się z codziennością i gojenie ran.

A każda wojna kończy się traktatem pokojowym.

Marcin NAPIÓRKOWSKI: I później zaczynają swoją działalność komisje prawdy i pojednania. To też są okrągłe stoły, tyle że pojawiają się wówczas na drugim etapie – wyjaśniają, łagodzą rany. A rany zadane przez dekady panowania dyktatorskich reżimów goją się przez pokolenia, niezależnie od tego, czy mamy do czynienia z krwawą rewolucją, czy pokojowym przejściem. To działa na każdej skali: w społeczeństwie po dyktaturze, w rodzinie po usunięciu osoby przemocowej, w miejscu pracy po zwolnieniu mobbingującego kierownika. Dlatego, jeśli miałbym wybierać symbol, bliższy byłby mi Okrągły Stół niż gilotyna. Bo on przypomina, że nie ma drogi na skróty. Że po każdym zwycięstwie przychodzi codzienność, którą trzeba sobie od nowa ułożyć. Problemy nie znikają tylko dlatego, że coś spektakularnie „wybuchło” albo przeszliśmy jakiś rytuał przejścia. One nie dają się sprowadzić do prostego podziału na czarne i białe, na dobro i zło – wymagają cierpliwego rozłożenia na setki drobnych, codziennych kłopotów, którymi trzeba się zająć. I właśnie nasz Okrągły Stół, ze swoimi podstolikami i podkomisjami, jest wzorcowym przykładem takiego myślenia i takiego działania.

Kiedy prezydent mówi, że „tu właśnie skończył się postkomunizm”, to robi ten „wybuch”, tę „gilotynę”?

Marcin NAPIÓRKOWSKI: Myślę, że chodzi właśnie o potrzebę tej symbolicznej linii, która oddziela „stare” od „nowego”. I to jest zrozumiałe. W naszej najnowszej historii mamy różne sposoby myślenia o zmianie. Może sztuka polega właśnie na tym, żeby podjąć próbę wczucia się w ludzi, którzy takiej wyraźnej granicy potrzebują?

Być może prezydent mówi w imieniu tych, dla których Okrągły Stół stał się powodem cierpienia, a nie sukcesu?

Marcin NAPIÓRKOWSKI: Prowadziłem badania wśród górników w Wałbrzychu: dla nich lata 90. nie były czasem awansu, odbudowy i nadziei. Wszędzie słyszeli, że idziemy do przodu, że Polska się rozwija, a ich świat w tym czasie bardzo szybko się rozpadał.

I co z nimi?

Marcin NAPIÓRKOWSKI: Jeśli to „upomnienie się” o inny obraz transformacji miałoby oznaczać przywrócenie do opowieści tych, którzy zapłacili za nią wysoką cenę, to niewątpliwie jest tu miejsce na nowe symbole. A jednak ja bym Okrągłego Stołu nie odsyłał w zapomnienie. On jest przecież zaskakująco aktualny. W świecie spolaryzowanej polityki i mediów społecznościowych, które każą nam widzieć tylko różnice, przypomina nam, że prawdziwe zmiany i rewolucje dzieją się dlatego, że ludzie skłóceni podali sobie ręce. Dzieją się dlatego, że ludzie podzieleni się dogadali. Czy to oznaczało pewne kompromisy? Czy to oznaczało, jak sądzę, ogromny dyskomfort? Na pewno!

Nie ma pan jednak wrażenia, że fraza „dogadanie się” przestała być o sprawczości, a stała się o porażce?

Marcin NAPIÓRKOWSKI: Jeśli nie chcemy kompletnie pozamykać się w coraz mniejszych i szczelniejszych bańkach, musimy pogodzić się z tym, że na swej drodze spotkamy ludzi myślących inaczej niż my. Musimy nauczyć się ich słuchać uważnie i rozumieć. Słuchanie nie jest kapitulacją, lecz warunkiem dialogu. Nie zgadzam się z panem prezydentem w jego interpretacji transformacji. Ale staram się zrozumieć jego argumenty. Także po to, żeby nie tylko prezydenta, ale i miliony osób w Polsce móc przekonać, że w Okrągłym Stole jest jednak głęboka wartość. Pokazać im, jak wygląda druga strona medalu.

I co teraz stanie się z Okrągłym Stołem?

Marcin NAPIÓRKOWSKI: Przestanie być częścią bieżącej polityki i rozmowy o tym, kto się dogadał, kto nie, kto jest zdrajcą, a kto bohaterem. Stanie się elementem szerszej opowieści o tym, że zmiana z ustroju niedemokratycznego na demokratyczny to długi, mozolny proces. Na wystawie stałej Muzeum Historii Polski będą mu towarzyszyć eksponaty nawiązujące do późniejszych wyborów, aż do 1991 r., ale też obalany pomnik Dzierżyńskiego czy „szczęki” ulicznych handlarzy. Znajdzie się w szerszym kontekście – przestanie być niedoskonałą namiastką fajerwerku, a stanie się częścią wielowątkowej opowieści, w której zwiedzający sami będą mogli poskładać elementy historii: tu był Okrągły Stół, tam Magdalenka, ludzie wyszli na ulicę, obalili pomnik, potem były wybory. To zupełnie inne miejsce niż Pałac Prezydencki. I, w mojej ocenie, najlepsze miejsce dla tak ważnego symbolu.

A jest możliwy jeden uniwersalny symbol, który odwoływałby się do sprawczości, a nie resentymentu?

Marcin NAPIÓRKOWSKI: Jeśli szukamy przepisu na społeczeństwo, w którym wszyscy myślą tak samo i wyznają te same mity, to taki przepis istnieje. Niestety, nazywa się totalitaryzm. A tego – mam nadzieję – chcemy uniknąć. Nie powinniśmy szukać uniwersalnych symboli. Pytanie brzmi raczej: czy potrafimy różnić się konstruktywnie? Czy potrafimy różnić się tak, żeby to nas napędzało, a nie niszczyło? Czy potrafimy żyć razem?

Jesteśmy w stanie?

Marcin NAPIÓRKOWSKI: Gdybyśmy to wyobrazili sobie jako dwa żywioły: pierwszy to żywioł wspólnoty – przypomina nam, co nas łączy. To ważny żywioł, ale całkowite zanurzenie się w nim może nas zmienić w mrowisko, ul albo system totalitarny. Drugi to żywioł artykulacji różnic – przestrzeń opowieści o tym, co nas dzieli. To dzięki niemu w ogóle możliwa jest polityka demokratyczna. Mamy różne interesy i możemy je otwarcie wyrażać w przestrzeni publicznej. Ale jeśli przesadzimy, grozi nam atomizacja i chaos – nie tylko polaryzacja, lecz sytuacja, w której nasze bańki kurczą się tak bardzo, że jedyną osobą, z którą chcemy rozmawiać, jesteśmy my sami. Sekret nie leży w roztopieniu się w jednym z tych żywiołów, lecz w znalezieniu równowagi między nimi.

Rozmawiał Błażej Strzelczyk/PAP

Okrągły Stół to symbol braku rozliczenia komunistów [Rafał LEŚKIEWICZ]

.Rzecznik prasowy Prezydenta RP dr Rafał Leśkiewicz podczas dyskusji w programie Salon Polityczny wypowiedział się na temat ostatniej decyzji prezydenta Karola Nawrockiego, która dotyczyła usunięcia z Pałacu Prezydenckiego Okrągłego Stołu. To właśnie przy tym meblu w 1989 r. negocjacje prowadzili komuniści z przedstawicielami demokratycznej opozycji, „Solidarności”, oraz strony kościelnej. Jak stwierdził ostatnio Karol Nawrocki, Pałac Prezydencki nie jest właściwym miejscem w którym powinien być wystawiony Okrągły Stół – zamiast tego powinien on się znaleźć w Muzeum Historii Polski”.

Podczas programu zostały także przytoczone słowa prezydenta Karola Nawrockiego, który stwierdził, iż usunięcie Okrągłego Stołu z Pałacu Prezydenckiego stanowi symboliczną datę tego, kiedy w Polsce skończył się postkomunizm. O odniesienie się do tych słów głowy państwa został poproszony przez prowadzącego prezydencki minister, rzecznik prezydenta, dr Rafał Leśkiewicz”.

To było wydarzenie o charakterze symbolicznym. Niezwykle ważnym były to, żeby prezydent odniósł się do tego, co działo się 36 lat temu. Okrągły Stół jest symbolem pewnego układu, który nie doprowadził tak naprawdę do rozliczeń z systemem komunistycznym w żaden sposób. Pamiętamy co działo się w 1989 roku, między lutym a kwietniem, kiedy trwały obrady Okrągłego Stołu” – stwierdził dr Leśkiewicz, podkreślając, iż decyzja o usunięciu Okrągłego Stołu ma charakter symboliczny oraz wiążę się z rozliczeniami z przeszłością.

„Wówczas oczywiście po jednej stronie siedzieli przedstawiciele władzy komunistycznej, po drugiej stronie przedstawiciele opozycji antykomunistycznej, ale ten układ postkomunistyczny w Polsce się miał dobrze przez wiele kolejnych lat”. „To jest wydarzenie o charakterze symbolicznym. pewien znak, który dał pan prezydent. Jest to przede wszystkim znak tego, że pan prezydent Karol Nawrocki nie godzi się na jakiekolwiek postkomunistyczne elity w Polsce. Dał też temu wyraz wyraźnie mówiąc o tym podczas swojego wystąpienia, kiedy Okrągły Stół wyjeżdżał z Pałacu Prezydenckiego. Okrągły Stół trafi do muzeum, bo tam jest jego miejsce, w Muzeum Historii Polski – oznajmił dr Rafał Leśkiewicz.

Jak podkreślił rzecznik prasowy prezydenta RP, decyzja ta ma jednak także charakter polityczny, bo trudno przejść do porządku dziennego nad tym, że drugą osobą w państwie, marszałkiem Sejmu, tylko w wyniku arytmetyki politycznej, partyjnej zostaje były komunista, postkomunista Włodzimierz Czarzasty„.

EG