TRZASKOWSKI/NAWROCKI. Pierwsza tura już przesądzona

Pierwsza tura przesądzona jest pierwsza tura, do dalszej gry wchodzą Rafał Trzaskowski i Karol Nawrocki, co zostanie ustalone w dyskusjach przy grillu – twierdzi dr Krystian Dudek, politolog z Akademii WSB analizując najnowsze sondaże prezydenckie.

Mira SUCHODOLSKA: Mamy świąteczno-majówkowy okres, który Polacy lubią spędzać na łonie przyrody pijąc piwo i grillując karkówkę. Czy może to wpływać to na przebieg kampanii wyborczej? O czym rozmawiano przy świątecznym stole?

Krystian DUDEK: Politycy tak podgrzewają podziały i klimat walki, że na 100 proc. emocje przeniosą się do świątecznych stołów i majowych grillów. Zresztą to polska tradycja, by porozmawiać i nawet trochę pokłócić się o politykę. Natomiast takie spotkania w obrębie jednego środowiska są bardzo ważne i mobilizujące dla danego elektoratu.

Proszę wziąć pod uwagę to, że wprawdzie grill nie głosuje, ale głosują ludzie, którzy się przy nim zbierają i wchodzą w interakcje. A jako, że zazwyczaj spotykamy się z osobami, z którymi coś nas łączy, także poglądy polityczne i poglądy na życie, to np. zabierając głos w dyskusji jeszcze bardziej utwierdzamy się w swoich poglądach i chcemy być w nich konsekwentni. Dodatkowo budujemy z naszymi rozmówcami solidarność poglądu.

Ponadto takie spotkania i rozmowy są okazją do tego, żeby wywierać wpływ na innych. Presja towarzyska bywa skuteczną bronią, a powiedzenie koledze „słuchaj, trzeba iść głosować, my tu wszyscy idziemy, bo trzeba obronić/wywalczyć… Bo inaczej… To co, pójdziesz?” często pada na żyzną glebę i działa mobilizacyjnie tudzież profrekwencyjnie.

Człowiek jest zwierzęciem stadnym i z natury chce przynależeć do jakiejś grupy, identyfikować się z nią. Idąc dalej – lepiej czuje się działając zgodnie z grupą, do której chce przynależeć, dlatego trudno mu, mówiąc wprost, „wypisać się z niej” zaprzeczając jej wartościom.

Czy któreś partie są bardziej zależne lub zbudowane na specyfice danej grupy?

Krystian DUDEK: Tak, to naturalne zjawisko. Oczywiście, na ile ta majówkowa, towarzyska agitacja będzie skuteczna – pokaże papierek lakmusowy w postaci wyborów, gdy zobaczymy jak wiernie ludzie przejdą od słów do czynów, niemniej są partie, które mają bardziej zdyscyplinowany elektorat. Prawicowi wyborcy, wychodząc z kościoła, gdzie jeszcze przed chwilą czuli solidarność swojego środowiska, idą do urn. Liberalni wyborcy wybierają wycieczkę za miasto i solidaryzuje ich często powszechna myśl że… jeden indywidualny głos się nie liczy.

Wróćmy do grilla. Zdarza się, że przy nim spotykają się ludzie o różnych poglądach i wtedy często pada hasło „dajmy spokój tej polityce, porozmawiajmy o czymś naprawdę ciekawym”.

Krystian DUDEK: Bardzo dobrze, jeśli mamy taką wiedzę i świadomość, bo najgorsze i najmniej komfortowe jest przekonywanie już przekonanych, ale do czegoś innego. Jeśli ludzie są dojrzali i chcą miło spędzić czas – a wiedzą, że dyskusja polityczna do niczego dobrego nie prowadzi – potrafią być ze sobą ponad to. Bo w sumie – czy polityka zasługuje na to, żeby zepsuć nam święta?

A jak mówić, żeby nas słuchali? Jak robią to politycy, a jak możemy my – choćby przy tym grillu.

Krystian DUDEK: Sposób mówienia w polityce często ważniejszy jest od tego, co chce się przekazać. Dzisiaj nikt nie wysłucha godzinnego perorowania w najbardziej słusznej sprawie. Chcemy krótko, treściwie i chwytliwie. Żeby wpadało w ucho, żeby się zgadzało, żeby nie wymagało wysiłku. W obecnej polityce rządzą „catchy phrases” – dobitne określenia, bon moty, takie kotwice zatrzymujące się w naszej pamięci i świadomości.

Donald Trump całą kampanię oparł na takim stylu komunikowania. Kamala Harris mówiła dłużej, merytorycznej, w sposób bardziej wymagający od słuchacza. Masowy wyborca nie doceni za to polityka.

Z przykrością konstatuję, że minęły czasy mężów stanu. Kiedyś wychodził Bronisław Geremek, pyknął fajkę, zamyślił się, coś powiedział, to było głębokie i wartościowe. Dzisiaj taka komunikacja to przeszłość. Dzisiaj rzuca się populistyczne hasło, naświetla problem i nawet nie daje na niego recepty, tylko wskazuje, kto jest według nas winny i co mu za to zrobimy: odsuniemy od władzy, rozliczymy, posadzimy. Komunikacja pełna konfrontacji, agresji i gróźb. Taki styl widzę np. w wypowiedziach Sławomira Mentzena, a sondaże pokazują, że trafia to na podatny grunt. Tak samo wygląda to na arenie międzynarodowej.

Być może tak, jak nie mamy dziś polityków wysokiej klasy, tak samo nie mamy świadomych, ideowych wyborców, którzy wiedzą dlaczego i na kogoś głosują. Ludzie nie znają programów kandydatów, zresztą tych programów nie ma, gdyż wszystko sprowadza się do haseł. Zresztą jedni i drudzy – kandydaci i wyborcy – stanowią produkty marketingu politycznego.

Krystian DUDEK: Zgadza się. Dlatego potrzeba nam w polityce osobowości, marek, autorytetów. Osób, które nie są tak przyziemne, że jedynym paliwem wyborczym jaki mają jest radykalna i czasami bezmyślna krytyka oponentów. Dla zasady, bez świadomości racji stanu. A im słabsza oferta rynku politycznego – tym proporcjonalnie słabszy entuzjazm klientów. Zupełnie jak w marketingu politycznym.

Oglądając debaty można zobaczyć na własne oczy, kto chce być głową naszego państwa i na widok niektórych kandydatów oraz ich poglądów – mogą szczypać oczy. To może niektórych Polaków zniechęcać do udziału w głosowaniu. Ale nie możemy zapominać, jakim przywilejem jest to, że możemy głosować i sami decydować o swojej przyszłości. Spójrzmy na Ukrainę i wyciągnijmy wnioski – w tych czasach nic nie jest dane raz na zawsze. Dlatego dobrze, gdyby w wyborach prezydenckich startowali najlepsi z najlepszych.

Na przykład?

Krystian DUDEK: Na pewno ciekawym kandydatem byłby Radosław Sikorski. Wiem, że KO wybrała w prawyborach, ale chętnie obejrzałbym debatę między nim a kandydatami prawicowymi, szczególnie, że Sikorski ma prawicowe korzenie, jest osobowością waleczną, dobrze czującą się w konfrontacji i świetnie na arenie międzynarodowej. Pomijając oczywisty fakt jego powiązań z USA, w których jak tak dalej pójdzie – szybciej niż później może nastać fala tęsknoty za rządami prezydenta z Partii Demokratycznej.

Wracając do zwalczania się kandydatów na prezydenta. Myśli pan z nostalgią o XX-leciu międzywojennym, kiedy to zaangażowani i świadomi ideologicznie zwolennicy KPP i PPS-u strzelali do siebie nawzajem?

Krystian DUDEK: Nie, nie myślę, ale jak pani o to spytała, to niestety bez trudu mogę to sobie wyobrazić. Jest gęsta atmosfera i często słyszymy skrajnie absurdalne argumenty tylko dlatego, że a priori są w kontrze do poglądów innej partii. Zero myślenia o jedności.

Ale a rebours nie należę do tych, którzy narzekają na polaryzację społeczeństwa, bo ta występuje we wszystkich dojrzałych demokracjach. Nie przyłączam się także do grona osób załamanych tym, „że te debaty prezydenckie to cyrk”. Nawet jeśli cyrk, to ja chcę do takiego cyrku chodzić, nawet jeśli się w nim nie śmieję. A jeżeli umiem dodać dwa do dwóch, to potrafię też wyciągnąć wnioski, zaobserwować, jak ktoś się zachowuje, jakich chwytów używa, co sobą reprezentuje. Chcę widzieć i móc ocenić kto z nich może być predestynowany do jakiejkolwiek roli publicznej. Bo przecież ci kandydaci często traktują start w tych wyborach jako trampolinę do innych celów operacyjnych.

Wolę np. obejrzeć Sławomira Mentzena podczas żywej debaty, kiedy musi odpowiadać na pytania, także te dla siebie niewygodne, niż patrzeć na jego wyreżyserowane filmiki z Tik-Toka czy słuchać jego wyuczonych wypowiedzi na wiecach. Ciekawym doświadczeniem było dla mnie poznanie jego książki „Filozofia XD”, w której ironicznie wyśmiewa absurdy w kraju. Jednak nie serwując, ani nie zapewniając recepty na właściwe rozwiązania.

Dla mnie samo wyśmiewanie absurdów to za mało. Krytyka musi być konstruktywna. Chcę wiedzieć jak ktoś chce temu zaradzić. Ale widać jest sporo osób, którym to wystarczy, by zagłosować. I nawet to rozumiem, bo każdy, kto „dokuczy” klasie politycznej jest dzisiaj wyrazicielem społecznego zniechęcenia i zyskuje na tym punkty.

Tym samym mechanizmem na początku posługiwał się marszałek Sejmu Szymon Hołownia, podczas ery Sejmflixu: siadał w fotelu marszałka i punktował tych wszystkich ludzi, którymi Polacy byli zmęczeni. Te wszystkie tłuste, niesłowne koty, których mieliśmy jako społeczeństwo dość. Miał dobrą trampolinę, żeby się wybić dużo wyżej. Ale gdy zasiadł w najważniejszych fotelach czar dla wielu wyborców prysnął. Bo pojawiły się niedotrzymane obietnice, uniki przy kluczowych głosowaniach np. dotyczące praw kobiet. I skończyło się tak jak widać…

Zwykle jest tak, że im bliżej wyborów, tym atmosfera robi się gorętsza. Czy sądzi pan, że poszczególne sztaby wyborcze trzymają jakieś „asiki” w kieszeniach i wkrótce zacznie się akcja wyciągania haków na przeciwników?

Krystian DUDEK: Końcówka kampanii oznacza koniec dyskusji merytorycznej i wejście w bitwę na emocje, haki i pułapki. Jestem pewien, że będzie się działo. Można oczekiwać więcej, niż ten „zgrany”, jak oceniają niektórzy, ruch z tęczową flagą przekazaną podczas debaty Rafałowi Trzaskowskiemu przez Karola Nawrockiego. Swoją drogą – zgrany, nie zgrany, ale ten ruch zadziałał. Nawrocki wzmocnił swoją pozycję w elektoracie PiS, Magdalena Biejat kapitalnie wykorzystała okazję, a Trzaskowski… Prawdę mówiąc, cokolwiek by nie zrobił, byłoby źle, o czym sztab Nawrockiego wiedział wmanewrowując przeciwnika w taką sytuację.

Gdy szkolę sztaby wyborcze często powtarzam, że robienie kampanii wyborczej jest podobne do pieczenia ciasta. Trzeba wiedzieć, jaki składnik i kiedy włożyć, w jakich proporcjach, jaka powinna być temperatura piekarnika, żeby ciasta nie spalić. Liczy się także dekoracja, a dopiero na samym końcu – przed podaniem – układamy wisienkę na torcie.

Który z kandydatów, pana zdaniem, ma najlepszych doradców, jeśli chodzi o tę kampanię?

Krystian DUDEK: Powiem szczerze: żaden. Dlatego, że żaden mnie nie zaskoczył czymś niesamowitym, ale po kolei. Rafał Trzaskowski. Debata (w Końskich) miała być dla niego czymś łatwym. Miał zyskać, ale nie zyskał, bardziej bronił swojej pozycji, w dodatku stworzył okazję do tego, żeby wybili się inni kandydaci. Ktoś z jego sztabu powinien przewidzieć, że na debatę przyjedzie Szymon Hołownia, wprosi się, bo to dla niego woda na młyn. A skoro będzie Hołownia i ktoś z lewicy – to chcąc zdobywać punkty – komu mają „urwać”, jak nie kandydatami KO?

Karol Nawrocki także nie błysnął niczym szczególnym. Zagrał swoimi schematami, czyli patriotyzmem, wojną polsko-polską i wojną Polski z Zachodem – jakbyśmy mieli jakąś realną alternatywę wobec Zachodu. Ale zdobył trochę punktów wśród elektoratu PiS-u, wśród którego miał poparcie niższe, niż średnia tej partii. Sławomir Mentzen wygrał dlatego, że nie przyszedł, bo gdyby przyszedł, to by się skompromitował. Z pewnością dostałby serię trudnych pytań i byłoby mu ciężko. Magdalena Biejat pokazała, że jest spokojna i kompetentna, co ją wyróżniło wśród kontrkandydatów.

Szymon Hołownia jest dobry w debatach, „umie w telewizję”; jego sztab wiedział, że gdy będzie tylko jakakolwiek debata, to Szymon ma stać tam od rana i czekać, żeby wejść. On tylko musi się hamować, żeby nie pozował na zarozumiałego prymusa, którego nikt w klasie nie lubi – bo ostatnio wpadł w taki klimat. Z kolei Krzysztof Stanowski ma najłatwiejszą pozycję: jeśli mu, kolokwialnie ujmując, „siądzie” pytanie, może zabłysnąć merytorycznie, a jak nie – może błaznować. Co nie zrobi, jest fajnie.

Czy, pana zdaniem, wynik wyborów już jest przesądzony, czy potrzeba jeszcze potu i krwi?

Krystian DUDEK: Oj, absolutnie nie jest. Myślę, że przesądzona jest pierwsza tura, do dalszej gry wchodzą Rafał Trzaskowski i Karol Nawrocki, co zostanie ustalone w dyskusjach przy grillu. Ale muszę tu zrobić zastrzeżenie: od słów do czynów daleka droga, więc z tymi politycznymi, prezydenckimi deklaracjami może być tak, jak z postanowieniami noworocznymi. Albo, jeszcze lepiej, przedwakacyjnymi: ludzie lubią deklarować, że zrobią formę, zrzucą pięć czy dziesięć kilogramów, żeby być Adonisem, a potem mówią, że wolą się wstydzić przez dwa tygodnie, niż przez trzy miesiące odchudzać.

Załóżmy, że ma pan rację i do drugiej tury wchodzą Trzaskowski i Nawrocki. Na ich wynik końcowy przełożą się głosy wyborców, którzy w pierwszej turze głosowali na innych kandydatów.

Krystian DUDEK: Zobaczymy, jak to się potoczy. Ale gdyby do Nawrockiego dodać trochę ze Sławomira Mentzena, trochę z Grzegorza Brauna i Krzysztofa Stanowskiego, to już się robi solidna pula. Pytanie, jak się zachowa Szymon Hołownia, a także kandydaci z Lewicy – czy poprą Trzaskowskiego w drugiej turze, czy może będą mieli inny pomysł nie bacząc na konsekwencję.

Nie wykluczam wariantu, że wejdzie mechanizm działający na zasadzie: jest wróg, większy wróg, jeszcze większy wróg, a potem kolega z partii, kolega z listy oraz koalicjant. Tak może się zdarzyć i już to widać. Dlatego najbardziej atakowany jest Trzaskowski – głównie przez Hołownię i przez Lewicę. Kolejne pytanie: komu właściwie oni mają zabrać głosy? Odpowiedź: tylko Trzaskowskiemu, bo PiS-owi nie zabiorą. To nie jest ten tort, z którego oni biorą.

I jeszcze najciekawsze: jak już ci mniej popularni kandydaci w pierwszej turze uzbierają łącznie 5-8 procent, to co z nimi zrobią? Czy i jaka oferta transferu poparcia się pojawi?

A druga tura da nam odpowiedź na pytanie, czego kto chce i z kim naprawdę chce grać. A tu warto podkreślić, że druga tura to nie jest dogrywka tego samego meczu. To jest nowy mecz, w nowych składach, po nowych przetasowaniach. Wszystko się może zdarzyć.

Rozmawiała: Mira Suchodolska/PAP