Francja i Polska są sobie coraz bliższe

Francja i Polska mają wiele wspólnego pod względem historycznym i kulturowym. Jest to między innymi miłość do wolności i chęć walki z hegemonizmem. Można powiedzieć, że jest to pewnego rodzaju buntowniczość. Jest też zamiłowanie do dyskusji – z bardzo ożywionym i skomplikowanym życiem politycznym – twierdzi Étienne de PONCINS w rozmowie z Nathanielem GARSTECKA

Nathaniel GARSTECKA: Był Pan na misji w Polsce podczas przygotowań do przystąpienia krajów Europy Środkowej do Unii Europejskiej. Jakie były Pana odczucia w tamtym czasie i co Pan obserwował wokół siebie?

Étienne de PONCINS: Rzeczywiście, byłem numerem dwa w ambasadzie w okresie przygotowań do przystąpienia Polski do Unii Europejskiej i wróciłem tam 20 lat później – jako ambasador. W tamtym czasie, czyli w połowie pierwszej dekady XXI wieku, można było odczuć bardzo silną mobilizację całego polskiego społeczeństwa do przystąpienia do UE, ponieważ było to naprawdę istotne wyzwanie po wejściu Polski do NATO. Obserwowałem więc ówczesnych polskich polityków zajętych tym projektem i muszę przyznać, że były to wzruszające chwile, szczególnie dla przedstawiciela kraju założyciela Wspólnoty Europejskiej.

20 lat później trzeba przyznać, że był to ogromny sukces. Pamiętam wątpliwości dotyczące zdolności Polski do przeprowadzenia reform lub wykorzystania europejskich funduszy strukturalnych. Kiedy patrzymy na postępy, jakie Polska poczyniła w tym okresie, nie możemy nie dostrzec sukcesu. Jest to sukces nie tylko instytucji europejskich, ale także Polaków, którzy wykorzystali europejskie wsparcie. Skuteczne rządy, kompetentna administracja, zaangażowane i wydajne samorządy lokalne… To sukces całego społeczeństwa, które zmobilizowało się, aby zbliżyć się do średniego poziomu życia w Europie, a w niektórych przypadkach nawet go przekroczyć!

Często krytykuje się Unię Europejską, ale nie można zaprzeczyć, że jedną z jej mocnych stron jest właśnie znaczny wkład w zbliżenie gospodarcze dzięki polityce spójności. Często wspomina się o zbliżeniu uniwersyteckim, na przykład poprzez program Erasmus, ale zapomina się o sukcesie zbliżenia gospodarczego między naszymi narodami.

– Sukces ten można zmierzyć zasięgiem nowego traktatu z Nancy, w którego opracowaniu brał Pan udział. Od poprzedniego traktatu dwustronnego dzieli go ponad 30 lat. Jakie zmiany zaobserwował Pan w nastawieniu Polaków do Francuzów, a także Francuzów do Polaków?

– Rzeczywiście, przystąpienie Polski do Unii Europejskiej było wielkim sukcesem, ale ostatecznie zdaliśmy sobie sprawę, że nasze stosunki dwustronne wymagają odnowienia. Poprzedni traktat został podpisany w 1991 roku i zawierał zobowiązanie Francji do wspierania procesu przystąpienia Polski do struktur zachodnich. Należało to „odświeżyć”.

Ponadto przez długi czas zarówno francuscy, jak i polscy przywódcy wierzyli, że członkostwo w tych samych instytucjach europejskich wystarczy, aby wzmocnić nasze stosunki dwustronne. Oczywiście spotykamy się w Brukseli, pracujemy razem, zespoły się znają, ale ta bliskość między społeczeństwami francuskim i polskim, zwłaszcza w czasach walki Polaków o niepodległość i demokrację, nieco się zatraciła. Pomyślmy na przykład o wsparciu udzielonym przez francuskie związki zawodowe Solidarności lub o licznych partnerstwach miast.

Należy zauważyć, że ramy dwustronne nie są sprzeczne z ramami europejskimi. Wręcz przeciwnie, uzupełniają je i dopełniają. Traktat z Nancy stanowi zatem nowy etap w zbliżaniu się naszych krajów, podkreślając naszą wolę przywrócenia bliskości między naszymi społeczeństwami, ale także, dla nas, Francuzów, oznacza to umieszczenie stosunków z Polską na tym samym poziomie co stosunki z innymi ważnymi partnerami w Unii Europejskiej. Ponieważ mieliśmy już traktaty „premium” z innymi dużymi krajami, a mianowicie z Niemcami (traktat z Aix-la-Chapelle), Włochami (traktat z Kwirynału) i Hiszpanią (traktat z Barcelony), brakowało nam tylko ostatniego z pięciu dużych krajów, czyli Polski. Traktat z Nancy jest zatem jednym z największych sukcesów dyplomatycznych roku 2025, co zostało podkreślone przez przywódców obu krajów.

– Jakie znaczenie historyczne ma traktat z Nancy?

– Jest on częścią długiej historii stosunków między Francją a Polską. Wspomniałem już o okresie Solidarności, ale można tu wymienić również bliskie stosunki francusko-polskie w latach 20. XX wieku. W tamtych czasach między naszymi narodami istniało prawdziwe braterstwo broni, które znalazło wyraz w znacznej pomocy francuskiej podczas wojny polsko-bolszewickiej. Ambasada przyczyniła się na przykład do wydania książki na ten temat, ponadto właśnie zostało otwarte Muzeum Bitwy Warszawskiej 1920 roku.

Można też wspomnieć o solidarności Francuzów z Polską w latach 80. Pamiętam, jak jako student protestowałem na ulicy przeciwko wprowadzeniu stanu wojennego w 1981 roku.

Możemy oczywiście cofnąć się do francuskiego wsparcia dla polskich powstań niepodległościowych w XIX wieku, do czasów Napoleona lub nawet dalej w przeszłość. Nasze kraje często były sojusznikami, nigdy nie walczyły ze sobą na polu bitwy, a nawet istnieją między nimi więzi dynastyczne. Traktat z Nancy jest kontynuacją tej długiej i pięknej przyjaźni.

Chcemy więc odnowić te silne i szczególne więzi między Francją a Polską w okresie, który wykazuje pewne podobieństwa do przeszłości. Uważam, że lata 20. obecnego stulecia bardzo przypominają lata 20. wieku XX. Na przykład ponownie pojawiło się poważne zagrożenie na wschodzie Europy, uosabiane przez agresywną militarnie i ideologicznie Rosję. Dlatego właśnie w traktacie z Nancy znalazła się bardzo ważna klauzula dotycząca obrony.

– Jakie są główne założenia traktatu?

– Składa się on z trzech głównych elementów. Po pierwsze, część dotycząca obrony i bezpieczeństwa, zawierająca bardzo solidną klauzulę, której wcześniej nie było i która stanowi dodatek, a nie zamiennik klauzul obronnych Unii Europejskiej i NATO. Otwarcie mówi się w niej o wsparciu dla partnera, który padł ofiarą zbrojnej agresji, w tym przy użyciu środków militarnych.

Jest to sedno artykułu 4 traktatu, do którego dochodzi wzmocnienie współpracy w zakresie strategii i uzbrojenia, nadal w ramach UE i NATO.

Następnie jest kwestia gospodarcza i energetyczna, kluczowa w obecnym środowisku globalnym (artykuły 6, 9 i 10). Zobowiązujemy się w szczególności do zacieśnienia współpracy w dziedzinie energii jądrowej. Jest to droga przyszłości, zwłaszcza w kontekście ochrony środowiska i klimatu, ale także niezależności energetycznej, a Francuzi mają wiele do zaoferowania Polsce, w szczególności swoje doświadczenie i know-how.

Wreszcie trzeci aspekt, który jest bardzo ważny, dotyczący całej sfery kultury i pamięci. Wkrótce zainaugurujemy działalność nowego Instytutu Francuskiego. Dokładniej mówiąc, w 2026 roku przeniesiemy się do nowego budynku Bellona przy placu Europejskim. Ponadto organizujemy wielkie uroczystości z okazji stulecia Instytutu. To ciągle lata 20. Planujemy udoskonalenie naszej współpracy kulturalnej, m.in. w zakresie wymian studenckich, wspólnych programów studiów.

Jeśli chodzi o pamięć, to podkreślamy nasze korzenie, świętujemy rocznice wielkich wydarzeń naszej wspólnej historii i historii Europy. Wśród projektów, które zamierzamy zrealizować, znajduje się odsłonięcie pomnika marszałka Poniatowskiego (jedynego marszałka obcokrajowca I Cesarstwa) w pobliżu Invalides w Paryżu oraz pomnika marszałka Focha w Warszawie, w pobliżu Ogrodu Saskiego. Marszałek Foch jest marszałkiem Francji, Wielkiej Brytanii, a także Polski. Ma pomnik w Paryżu, w Londynie, ale nie ma go w Warszawie. Należy więc wypełnić tę lukę.

Chcemy również lepiej upamiętnić obecność Charles’a de Gaulle’a w Polsce w 1920 roku. Był on instruktorem podczas wojny polsko-bolszewickiej i pisał wówczas dziennik, prawdziwą relację, która została opublikowana anonimowo w „Revue de Paris”. Tekst został przetłumaczony na język polski i jesteśmy w kontakcie z kilkoma polskimi muzeami, które chciałyby go wyeksponować. Jest to bardzo interesujące, ponieważ jest to relacja z wojny widzianej oczami obcokrajowca, co jest rzadkością; ponadto autorem jest kapitan de Gaulle; to także świadectwo nastrojów panujących w tamtym czasie w Warszawie.

Zauważmy również, że Francja odegrała wówczas wobec Polski rolę, jaką obecnie odgrywają Stany Zjednoczone i Europa wobec Ukrainy, jeśli chodzi o zakup broni i amunicji oraz wsparcie dyplomatyczne. Oczywiście to Polacy walczyli w 1920 roku, a dziś walczą Ukraińcy, ale bez naszego wsparcia wynik wojny mógłby być zupełnie inny. Nie zdajemy sobie sprawy z ogromu sprzętu, czołgów i samolotów, które Francja dostarczyła wtedy Polsce.

Innym pomysłem jest upamiętnienie 60. rocznicy wizyty generała de Gaulle’a w Polsce w 1967 roku – na przykład poprzez odtworzenie trasy jego podróży.

– W swojej książce (Au coeur de la guerre – Le récit exceptionnel de l’ambassadeur de France en Ukraine) wspomina Pan kilka razy o pomocy humanitarnej udzielonej Ukraińcom przez Polaków. Wielu Polaków przyjęło pod swój dach ukraińskich uchodźców, co wywarło ogromne wrażenie na całym świecie. Ten epizod mocno podważył stereotyp o rzekomej ksenofobii i niegościnności Polaków. Na początku XXI w., kiedy Polska wstąpiła do UE, mieliśmy do czynienia ze stereotypami na temat biednego i pijącego „polskiego hydraulika”. Jak ocenia Pan zmianę opinii Francuzów na temat Polski?

– To właśnie jeden z celów traktatu z Nancy: zachęcić Francuzów do ponownego odkrycia Polski. Wiele francuskich osobistości odwiedziło Polskę, zwłaszcza podczas polskiej prezydencji w Radzie UE. Oczywiście stereotypy nadal istnieją i znikną dopiero po pewnym czasie, ale sytuacja szybko się zmienia, ponieważ Polska nadrobiła zaległości w wielu dziedzinach. Naszym zadaniem jest więc praca w tym kierunku, aby nasze kraje lepiej się poznały i ponownie zbliżyły do siebie. Osiągniemy to poprzez wspólne obchody rocznic, wzajemną wymianę itp. Traktat ustanawia również Dzień Przyjaźni Polsko-Francuskiej – 20 kwietnia. Nie jest to przypadek, ponieważ to data przeniesienia szczątków Marii Curie-Skłodowskiej do Panteonu. To bardzo piękny symbol, ponieważ była to odważna kobieta, dwukrotna laureatka Nagrody Nobla, walcząca o niepodległość Polski.

Należy zrozumieć, że jesteśmy partnerami, sojusznikami i przyjaciółmi, a Polska odgrywa coraz większą rolę w Unii Europejskiej. Francja potrafi to docenić, czego dowodem jest traktat z Nancy, pierwszy tak istotny i ambitny traktat dwustronny podpisany z krajem niegraniczącym z Francją.

– Polacy są narodem frankofilskim i częściowo frankofońskim. Wraz z Rumunami są jednym z najbardziej frankofońskich narodów Europy Środkowej. Jednak od kilku lat obserwuje się spadek zainteresowania nauką języka francuskiego w Polsce. Jak temu zaradzić?

– Jest to rzeczywiście temat budzący coraz większe zaniepokojenie w ostatnich latach. Język francuski konkuruje obecnie z językiem hiszpańskim i włoskim. Dysponujemy siecią Alliance Française, którą staramy się ożywić i rozwijać. Często omawiam tę kwestię z przedstawicielami polskich uniwersytetów i staram się wspierać wszystkie lokalne inicjatywy. Musimy oczywiście wykorzystać dostępne narzędzia do promowania nauki naszego języka, takie jak na przykład nowy Instytut Francuski, który zamierzamy otworzyć w Warszawie, czy nasze placówki w Krakowie.

Język francuski traci na popularności również z powodu stereotypu języka czysto kulturowego, bardzo trudnego i elitarnego. Jest to jednak również język innowacji technologicznych, możliwości zawodowych i otwarcia na inne kraje francuskojęzyczne, takie jak Kanada, Belgia, Szwajcaria i wiele krajów afrykańskich.

Należy ponadto zauważyć, że kilka polskich liceów posiada certyfikat „France Education” i zapewnia wysokiej jakości dwujęzyczne nauczanie francusko-polskie.

– Przypomniał Pan o solidarności Francji z Polską zarówno w 1920, jak i w 1990 roku. Więzi między naszymi narodami są głębokie. Oba nasze narody nigdy nie stanęły zbrojnie przeciwko sobie, a często walczyły ramię w ramię przeciwko innym. Polacy przez długi czas czerpali inspirację od Francuzów w swojej walce o niepodległość w XIX wieku, a Francja wspierała polskie powstania i przyjmowała na swoim terytorium polskich wygnańców. Jakie wartości najbardziej nas łączą?

– Francja i Polska mają wiele wspólnego pod względem historycznym i kulturowym. Jest to między innymi miłość do wolności i chęć walki z hegemonizmem. Można powiedzieć, że jest to pewnego rodzaju buntowniczość. Jest też zamiłowanie do dyskusji – z bardzo ożywionym i skomplikowanym życiem politycznym. W każdym razie zawsze udaje nam się dojść do porozumienia w sprawach zasadniczych, gdy stajemy w obliczu zagrożeń egzystencjalnych, takich jak wielkie totalitaryzmy XX wieku – nazizm i komunizm. Razem walczyliśmy z tymi dwoma wielkimi hegemonizmami reprezentowanymi przez Niemcy i Rosję.

– Wymienianie tych dwóch wielkich totalitaryzmów nie jest czymś, co często pojawia się w debacie politycznej i medialnej we Francji. Zazwyczaj ogranicza się to do wskazania tylko nazistowskich Niemiec. Raczej zapomina się, że Polska zmierzyła się również z ZSRR w 1939 roku i że tak właśnie rozpoczęła się II wojna światowa. Komunizm radziecki stanowił śmiertelne zagrożenie szczególnie dla Polaków i Bałtów, co pozwala zrozumieć obecne obawy geopolityczne tych krajów.

– Kwestia totalitaryzmów XX wieku jest oczywiście przedmiotem debaty, która należy przede wszystkim do historyków, ale zauważam, że we Francji poczyniliśmy postępy w uznaniu obu totalitaryzmów. To prawda, że w latach 60. trudno było postawić nazizm i komunizm na tej samej płaszczyźnie, ale w międzyczasie pojawiło się wiele publikacji, takich jak Czarna księga komunizmu. Należy jednak zauważyć, że wyrażenie „dwa totalitaryzmy” pojawia się w traktacie z Nancy, co dowodzi, że Francja wykonała pracę, aby zrozumieć te fakty.

– Każdego 1 sierpnia życie w Warszawie zamiera. O godz. 17.00 rozbrzmiewają syreny, mieszkańcy zatrzymują się i śpiewają hymn narodowy. Jest to upamiętnienie tragicznego i jednocześnie chwalebnego wydarzenia w historii Polski XX wieku, jakim było Powstanie Warszawskie. Jakie wydarzenia historyczne mogłyby skłonić Francuzów do zamanifestowania podobnej wspólnoty, wzbudzić w nich taki patriotyzm i chęć upamiętnienia bohaterów?

– Moim zdaniem są to wydarzenia związane z rewolucją francuską, takie jak 14 lipca, albo 11 listopada 1918 roku. Trzeba przyjrzeć się naszym wielkim traumatycznym wydarzeniom historycznym. Polacy mają ich wyraźnie więcej w XX wieku. Naszym jest bez wątpienia krwawa rzeź z lat 1914-1918. Każda francuska wioska ma swój pomnik poświęcony poległym w tej wojnie. 11 listopada stanowi zresztą łącznik z historią Polski, ponieważ dla Polaków jest to Narodowe Święto Niepodległości.

– Jeśli nawiązujemy do lat 20. XX wieku, oznacza to, że Polacy mają powody do obaw. Wielu z nich niepokoi się potencjalnym powrotem do „business as usual” z Rosją po zakończeniu wojny na wschodzie i ponownym uruchomieniem gazociągu Nord Stream.

– Wiem, że niektórzy Polacy żywią pewną niechęć w związku z wydarzeniami z 1939 roku. Powinny one zostać zbadane przez historyków i nie wykluczam, że zorganizujemy spotkania i sympozja na ten temat. Nie należy jednak zapominać, że Francja i Wielka Brytania wypowiedziały wojnę Niemcom po ich inwazji na Polskę, czego nie zrobiły w przypadku Czechosłowacji. Rzeczywistość historyczna jest często bardziej złożona, niż się wydaje, nawet jeśli nie ulega wątpliwości, że Francja popełniła błędy, zwłaszcza w swojej doktrynie strategicznej.

Jeśli chodzi o zależność energetyczną od Rosji, trzeba przyznać, że została ona poważnie nadwerężona. Kraje, które importowały ogromne ilości rosyjskiego gazu, zdołały zdywersyfikować swoje dostawy, a te, które czerpały największe korzyści z gazociągu Nord Stream, nie mają już woli politycznej do współpracy z Rosją. Wydarzenia ostatnich lat pokazały nam, że nie będzie powrotu do „business as usual”. Nie ma co do tego żadnych wątpliwości po zaangażowaniu Francji na rzecz Ukrainy.

– Historia polskiej diaspory we Francji jest bardzo bogata. Jednak historia francuskiej diaspory w Polsce jest znacznie mniej znana. Można tu wymienić rodzinę Chopinów lub na przykład inżyniera Philippe’a de Girarda, od którego nazwiska pochodzi nazwa miasta Żyrardów pod Warszawą. Można również wspomnieć o malarzu Janie Piotrze Norblinie (wł. Jean-Pierre Norblin de La Gourdaine), od którego pochodzi nazwa niedawno odnowionej Fabryki Norblina w Warszawie. Są też królowe Polski pochodzenia francuskiego, takie jak Ludwika Maria Gonzaga de Nevers i Maria Kazimiera de La Grange d’Arquien, słynna królowa Marysieńka. Jakie są Pana doświadczenia ze społecznością francuską w Polsce?

– W Polsce mieszka ok. 6000 Francuzów. Jest to społeczność bardzo dobrze zintegrowana, nienapotykająca żadnych szczególnych trudności, pracująca, bardzo zadowolona z pobytu w Polsce i korzystająca zwłaszcza z rozwoju związanego z przystąpieniem tego kraju do Unii Europejskiej. Mam więc wielkie szczęście, że spotykam szczęśliwych Francuzów!

Gdybym miał wymienić jedyny problem, to byłyby to bolesne przypadki francuskich ojców, którzy po rozwodzie z polskimi żonami nie mogą już widywać swoich dzieci. Są to zawsze trudne sytuacje, które systematycznie analizujemy z polskimi władzami. Dotyczy to ok. piętnastu przypadków, ale słuchając Francuzów, zawsze jestem poruszony tymi opowieściami i zawsze udzielam tym ojcom wszelkiego możliwego wsparcia. Należy zauważyć, że nie dotyczy to tylko Francuzów. Podobne przypadki dotyczą Belgów, Szwedów itd.

Zauważam również coraz więcej francusko-polskich par, które po zakończeniu pracy we Francji przyjeżdżają na emeryturę do Polski. Nie zawsze osiedlają się w dużych miastach, często zamieszkują na prowincji, gdzie mają rodzinę lub przyjaciół. Dla tych osób jest to kwestia kosztów i jakości życia, które uważają za lepsze tutaj.

– Istnieją trzy główne kategorie Francuzów mieszkających w Polsce: są to kadry kierownicze, które przybyły wraz z dużymi koncernami w latach 90. i z których część osiedliła się tu na znacznie dłużej; są to Polacy emigranci lub wygnańcy, którzy wracają z Zachodu do kraju po uzyskaniu obywatelstwa francuskiego, lub ich dzieci; wreszcie od ok. dziesięciu lat pojawia się nowa fala Francuzów, którzy opuszczają Francję z powodów kulturowych i cywilizacyjnych. Ci ostatni często mówią: „Polska przypomina Francję z mojego dzieciństwa”. Czy miał Pan okazję spotkać takich Francuzów?

– Podczas moich licznych podróży poza Warszawę regularnie spotykam się z Francuzami mieszkającymi w Polsce. Zawsze z przyjemnością rozmawiam z tymi rodakami, którzy mieszkają z dala od stolicy, ale są dobrze zintegrowani ze swoim lokalnym środowiskiem.

W zdecydowanej większości przypadków to więzi rodzinne lub miłosne są przyczyną emigracji. Nie należy również zapominać, że Unia Europejska, a zwłaszcza strefa Schengen w znacznym stopniu przyczyniły się do zwiększenia mobilności. Francuzi osiedlają się na jakiś czas w danym kraju, a następnie wyjeżdżają do innego i tak dalej; później wracają do Francji. Główną przeszkodą w takich przypadkach jest bez wątpienia język. Polski nie jest łatwy.

W końcu liczby pozostają dość ograniczone. 6000 Francuzów wpisanych na listę konsularną to niewiele. W Niemczech jest ich ponad 100 000. Nadal istnieje duży potencjał emigracji do Polski.

– Francuzi za granicą odgrywają szczególną rolę pomostu kulturowego między Francją a krajem, w którym mieszkają. Ich świadectwa przyczyniają się na przykład do walki ze stereotypami. W jaki sposób Francuzi w Polsce mogliby najlepiej pełnić tę rolę pomostu kulturowego?

– Są trzy wybrane osoby reprezentujące Francuzów w Polsce, a także poseł z 7. okręgu wyborczego Francuzów za granicą (Niemcy, Europa Środkowa, Bałkany). Ludzie ci wykonują bardzo dobrą pracę, którą można nazwać pomostem kulturowym. Ambasada potrzebuje pośredników w terenie, w społeczności francuskiej, prawdziwej sieci powiązań, a także partnerstw między miastami. Weźmy na przykład Nancy, miasto, w którym podpisaliśmy nowy traktat – bardzo dobrze współpracuje ono z polskim Lublinem. Kiedy Lublin stanął w obliczu znacznego napływu uchodźców z Ukrainy, Nancy wysłało pomoc.

Wybrani przedstawiciele pracują więc nad tworzeniem tych niezbędnych więzi. Jest też Instytut Francuski, liceum francuskie, organizacja Alliance Française. Są też Francuzi zaangażowani w lokalne stowarzyszenia; współorganizują oni uroczystości – 18 czerwca, 14 lipca itp. Można więc powiedzieć, że społeczność Francuzów w Polsce z pewnością odgrywa kluczową rolę w odbudowie stosunków między naszymi krajami.

Rozmawiał Nathaniel GARSTECKA

Tekst ukazał się w nr 72 miesięcznika opinii „Wszystko co Najważniejsze” [PRENUMERATA: Sklep Idei LINK >>>]. Miesięcznik dostępny także w ebooku „Wszystko co Najważniejsze” [e-booki Wszystko co Najważniejsze w Legimi.pl LINK >>>].