Rozwiązania rządu Angeli Merkel nie przeszły próby czasu

Pomoc w UE powinni uzyskiwać ci, którzy jej potrzebują – ale inni powinni być zawracani do miejsc, z których przyjechali – twierdzi Lena DÜPONT w rozmowie z Agatonem KOZIŃSKIM

Agaton KOZIŃSKI: W ostatnich latach polityka w krajach zachodnich rozgrywa się w pierwszej kolejności wokół kwestii migracji. Dlaczego ten temat aż tak bardzo ją zdominował?

Lena DÜPONT: Migracja zawsze dotyczy ludzi – a gdy mówi się o ludziach, nie można dyskusji o niej sprowadzać tylko do wątków technicznych czy politycznych. Ale też widać, że kraje UE zmierzają w kierunku bardziej zharmonizowanej polityki azylowej i migracyjnej. To logiczne. Skoro mamy wspólny rynek, to naturalną konsekwencją jest wcielenie – przynajmniej w części – wspólnych procedur związanych z polityką migracyjną.

Na razie polityka migracyjna jest przede wszystkim odpowiedzialnością poszczególnych krajów.

Ale od pierwszego kryzysu migracyjnego w 2015 r. zaczęło się to zmieniać. Wtedy Komisja Europejska zaproponowała zmiany w tym zakresie, choć kraje członkowskie nie były w stanie zaakceptować przedstawionego pakietu zmian.

Przeciw nim były przede wszystkim kraje Europy Środkowej.

Nie tylko one. Gdy ten temat był dyskutowany na forum Rady Europejskiej, dało się dostrzec podziały między krajami UE. Te różnice sprawiły, że Radzie nie udało się wypracować wspólnego projektu zmian. Z tego powodu UE stała się podatna na migrację, zwłaszcza na sytuację, gdy jest ona wykorzystywana instrumentalnie. 

Ma to zmienić nowy pakt migracyjny.

W czasie prac nad nim widać było, jak wiele krajów zmieniło swoje podejście do migracji. Z różnych powodów. I zaczyna się kształtować zgoda, w jaki sposób podchodzić do migracji. Pomoc w UE powinni uzyskiwać ci, którzy jej potrzebują – ale inni powinni być zawracani do miejsc, z których przyjechali. 

Od czasu kryzysu migracyjnego w 2015 r. nielegalna migracja to jedna z najbardziej palących kwestii politycznych w Europie. Rozmawiamy pod koniec 2024 r., a UE ciągle nie zdołała wypracować jasnej, konkretnej metody radzenia sobie z tym problemem, nie ma nawet jednej wspólnej jego definicji. Dlaczego tak wolno to idzie?

Akurat to się zmieniło wraz z przyjęciem paktu migracyjnego w grudniu 2023 r. A czemu to trwało tak długo? W pierwszej kolejności to pytanie należałoby skierować do państw członkowskich, bo to one blokowały rozmowy na ten temat.

To także pytanie, które należy skierować w stronę Niemiec – bo Pani kraj też ma problem z jasną definicją tej kwestii.

Podejście do niej się zmieniało w zależności od sytuacji. Gdy rozmawiamy o tej kwestii, trzeba z tyłu głowy mieć oś czasu. Ale ostatecznie udało się sfinalizować rozmowy dotyczące paktu migracyjnego. Teraz musimy się bardziej skupić na zewnętrznym wymiarze nielegalnej migracji – a do tego trzeba bliższej współpracy z krajami sąsiadującymi z UE.

Rozmowy w tym kierunku idą dopiero teraz, tymczasem największe problemy z nielegalną migracją pojawiły się w latach 2015–2016. Bardzo długo to trwało.

Mówiłam już o tym przed chwilą – bo w czasie kryzysu w 2015 r. Rada Europejska była wewnętrznie zablokowana i przez to nie miała możliwości wypracowania wspólnej odpowiedzi. To było zarządzanie utraconymi oczekiwaniami. 

Oczekiwaniami przede wszystkim Angeli Merkel, która w 2015 r. – przy wsparciu szefa KE Jean-Claude Juncker – opowiadała się za szerokim otwarciem Europy na migrację. Jedynie ówczesny szef Rady Europejskiej Donald Tusk proponował szukanie innych rozwiązań, ale został szybko zmarginalizowany. 

Tyle że wtedy to on miał rację – podobnie zresztą jak ma teraz.

Tylko dlaczego Unii zajęło aż dziewięć lat, by zrozumieć, jakim problemem jest nielegalna migracja?

Wtedy, w 2015 r., obowiązywała polityka nakreślona na czasy, gdy będzie piękna pogoda – tyle że pogoda piękna nie była. Przedstawiane wtedy rozwiązania nie przeszły próby czasu. Wypracowanie wspólnego podejścia do problemu zajęło nam zbyt wiele czasu, na pewno należało zrobić to szybciej. Dotyczy to także rządu Niemiec, jestem wobec jego ówczesnej polityki bardzo krytyczna. 

Niekontrolowany napływ nielegalnych migrantów udało się zatrzymać po 2016 r. – ale po kilku latach spokoju od 2020 r. ich liczba znowu zaczęła rosnąć. To główna przyczyna wzrostu poparcia dla AfD w ostatnich latach. Dlaczego Berlin popełnił dwa razy ten sam błąd?

Jestem bardzo krytyczna wobec obecnego niemieckiego rządu, że do tego dopuścił. Ale takie przynosi efekty sytuacja, gdy się przygotowuje zachęty do przyjazdu. Tego typu polityka przynosi złe konsekwencje. Przecież Niemcy nie są krajem granicznym UE, więc zachęcanie migrantów do przyjazdu oznacza generowanie problemów u naszych sąsiadów. Nie możemy brać pod uwagę opinii naszych sąsiadów tylko wtedy, gdy nam to pasuje. Musimy słuchać siebie nawzajem. 

Już w 2015 r. sąsiedzi Niemiec – zwłaszcza Polska – ostrzegali, by nie prowadzić polityki otwartych drzwi. Wtedy tych uwag nie słuchaliście, w 2020 r. powtórzyliście ten sam błąd. Dlaczego nie uczycie się na własnych błędach?

Akurat partie, które tworzyły rząd w latach 2015–2016, wyciągnęły wnioski z własnych błędów. Ale dziś rząd tworzą już inne ugrupowania – a one tej lekcji nie odrobiły. Na tym polega różnica. To dotyczy zresztą nie tylko Niemiec. Podczas negocjacji paktu migracyjnego widać było, że część państw wyciągnęła wnioski z poprzednich błędów, ale część nie. To jeden z głównych powodów, dlaczego jego uchwalenie trwało tak długo. Konsekwencją tego jest m.in. instrumentalizacja migracji, której ofiarą padła m.in. Polska – doszło do tego przede wszystkim dlatego, że przez wiele lat nie udawało się wypracować wspólnej polityki migracyjnej i azylowej.

Długo czekaliśmy na wynegocjowanie paktu migracyjnego – a dziś też widać, że to rozwiązanie w wielu kwestiach nie idzie wystarczająco daleko; dużej części zagrożeń nie rozwiązuje. Jak długo trzeba będzie czekać na jego kolejne modyfikacje?

Przede wszystkim to zbyt duże uproszczenie, nie można wszystkich migrantów wrzucać do jednego worka z napisem „zagrożenie”. Problem pojawia się dopiero wtedy, gdy w jednym momencie pojawia się w Europie zbyt wielu migrantów o nieuregulowanym statusie. Polityki migracyjnej nie można budować na plecach ludzi. Nie chcę tego robić przynajmniej moja partia – jesteśmy w końcu chrześcijańskimi demokratami. Oczywiście, można krytykować poszczególne partie czy całą UE za to, że działają w tej kwestii zbyt wolno – zresztą z tą krytyką w pełni się zgadzam. Ale też trzeba zauważyć dużą zmianę, która zaszła. Dwa lata temu nie było żadnych szans na przyjęcie paktu migracyjnego. Tego typu rozwiązania doprowadziłyby do głębokich podziałów wewnątrz UE, Unii groziłoby pęknięcie. Dziś ich wejście w życie okazało się realne. Nam jako EPP zależało na stworzeniu systemu bazowego – i od początku było dla nas jasne, że potrzebne będą kolejne kroki, które ułatwią odsyłanie migrantów i blokowanie instrumentalizacji migracji. To kwestia bezpieczeństwa narodowego – tak należy o tym mówić.

Właśnie tego nie potrafię zrozumieć. Dla Polski i krajów Grupy Wyszehradzkiej od pierwszego kryzysu w 2015 r. było jasne, że nie można tak po prostu pozwalać migrantom dostawać się do Europy, bo to stanowi zagrożenie dla całego naszego kontynentu. To zresztą była lekcja, którą nasz region odrobił, obserwując błędy, jakie w tej kwestii popełnił Zachód. Kolejne lata to potwierdzały – a teraz Pani podkreśla, że dopiero niedawno udało się wypracować w tej sprawie zrąb kompromisu. Dlaczego tak długo to trwało? Co wcześniej kraje UE widziały w migracji, skoro nie uważały jej za zagrożenie?

Powtórzę to, co powiedziałam przed chwilą. Reakcja już była po kryzysie lat 2015–2016, po nim liczba migrantów nielegalnie dostających się do Europy mocno spadła. Natomiast koncepcja wypracowania wspólnej metody postępowania została zarzucona przez kraje członkowskie.

To sprawia, że migracja to dziś najbardziej paląca kwestia w europejskiej polityce.

Dlatego skupiamy się na tym, by znaleźć sposób na politykę powrotów.

Na razie tylko Francja i Włochy wynegocjowały bilateralne porozumienia w tej sprawie. Brakuje unijnych rozwiązań w tej kwestii. Uzgodnienie tego zajmie kolejne lata.

Proszę pamiętać, że kwestia odsyłania migrantów leży w kompetencjach krajów członkowskich. Jako UE możemy jedynie wspierać ten proces poprzez Frontex czy pomoc w negocjacjach z krajami trzecimi. Oddzielna sprawa, że kraje UE nie za bardzo palą się do tego, żeby swoje kompetencje w tym zakresie oddać na szczebel unijny. Rozumiem to, ale w takim razie państwa członkowskie same muszą zająć się kwestią odsyłania migrantów. Unia jest tak silna jak jej zjednoczenie wokół problemów, które trzeba rozwiązać. W pełni zgadzam się z Panem w tym, że UE zbyt długo się uczyła, jak radzić sobie z tym problemem, długo nie umiała nawet uzgodnić wspólnej jego definicji. Ale w takich sytuacjach są tylko dwa rozwiązania. Albo się tak długo pracuje nad daną kwestią, aż uda się osiągnąć wspólne rozwiązanie, albo taką kwestię się całkowicie zarzuca.

Europejczycy mają jeszcze trzecie rozwiązanie – głosowanie na populistyczne partie, które twierdzą, że natychmiast rozwiążą ten problem, gdy dojdą do władzy. Jesienią 2025 r. odbędą się wybory parlamentarne w Niemczech. W sondażach wysoką pozycję utrzymuje AfD, przedstawiająca proste rozwiązania problemu migracji. Jak Pani partia CDU chce zatrzymać wzrost poparcia dla tej partii bez przedstawiania jasnych rozwiązań?

Populiści tylko przedstawiają się jako ci, którzy mają jasne rozwiązania – bo ich proste odpowiedzi nigdzie nas nie prowadzą. AfD potrafi szybko zmieniać swoje zdanie. Ta partia zaczynała jako ugrupowanie opowiadające się za wyjściem ze strefy euro, by później ten postulat porzucić. Później pojawiła się pandemia. AfD na jej początku opowiadała się za możliwie najostrzejszymi restrykcjami przeciwko COVID-19 – ale gdy rząd obostrzenia wprowadził, zmieniła zdanie w tej kwestii o 180 stopni. 

W kwestii migracji jest konsekwentna.

Na razie. Ale gdy migracja przestanie być problemem, AfD natychmiast znajdzie inny temat. Na tym polega populizm – na szukaniu fali, która poniesie dalej łódź, która pomoże wprowadzać podziały w społeczeństwie. Oczywiście, w polityce trzeba umieć zarządzać oczekiwaniami wyborców. Wielu kwestii nie udało nam się zrealizować odpowiednio szybko, tymczasem sytuacja w otoczeniu Europy w ostatnich latach staje się coraz mniej stabilna. Doświadczyliśmy napływu migrantów z Ukrainy.

Akurat oni są prawdziwymi uchodźcami, nie nielegalnymi migrantami.

Zgadza się – ale ich pojawienie się po raz kolejny przypomniało nam pytanie o to, jak wielu przybyszów Europa jest w stanie przyjąć. Gdy takich osób pojawia się zbyt wiele, staje się to problemem dla każdego systemu. Ale też ta sytuacja sprawiła, że wreszcie udało się zakończyć prace nad paktem migracyjnym. Jednak jego przyjęcie wcale nie oznacza, że Europa już będzie wolna od problemu gwałtownego napływu nielegalnych migrantów. Ponadto europejska struktura dziś wygląda inaczej niż jeszcze kilka lat temu. Wzmocnieniu uległ m.in. Frontex, obsługa granic zewnętrznych UE została ucyfrowiona, pojawił się potrzebny do tego sprzęt techniczny. 

Cały czas pozostaje nierozwiązany problem migrantów, którzy już śpią w parkach w dużych miastach UE.

Bo to znajduje się w kompetencji krajów członkowskich.

Ten problem będzie miał duży wpływ na wynik wyborów do Bundestagu. W reakcji na niego kanclerz Olaf Scholz wznowił kontrole na niemieckich granicach. 

Mocno tę jego decyzję krytykowałam. Z kilku powodów. Uderzyło mnie m.in., że przy wprowadzeniu kontroli zabrakło konsultacji z naszymi sąsiadami, a tego typu decyzje należy wyjaśniać partnerom – Niemcy przecież sąsiadują z dziewięcioma krajami. Oddzielna sprawa, że Niemcy nie są jedynym krajem podważającym zasady dotyczące granic w strefie Schengen. Niemiecki rząd zamiast wzmacniać współpracę z sąsiadami, zamiast podejmować działania zapobiegające zamachom terrorystycznym na naszym terenie, zamiast walczyć z radykalizacją, podjął decyzje mające wydźwięk symboliczny – w dodatku nie wprowadził ich w rozsądny sposób. Takie zachowania generują polityczną frustrację, a ona z kolei staje się podglebiem, na którym wyrasta populizm. 

Wszystko wskazuje na to, że to koalicja CDU-CSU będzie tworzyć rząd w Niemczech po wyborach w 2025 r. Jaki będzie jej pomysł na rozwiązanie kłopotu nielegalnej migracji?

Na pewno pakt migracyjny pozwoli uporządkować sytuację na zewnętrznych granicach UE. Oddzielna sprawa to nielegalni migranci, którzy już są wewnątrz. To wymaga wykonania pracy związanej z ich odsyłaniem. Rolą państwa jest dotrzymanie obietnicy zapewnienia bezpieczeństwa tym, którzy wymagają ochrony – ale przede wszystkim zapewnienie go własnymi obywatelom. Jeśli uda nam się stworzyć system szczelnych granic i uruchomić możliwości powrotów dla tych, którzy znajdują się w Niemczech nielegalnie, to będziemy mogli ogłosić, że cały system znów stoi pewnie na dwóch nogach. Dziś mamy dwa rozwiązania: albo przez kolejne lata narzekać, że system nie działa, albo wziąć się do roboty. Wolę to drugie, tak postępują partie działające konstruktywnie.

Rozmawiał Agaton KOZIŃSKI

Tekst ukazał się w nr 68 miesięcznika opinii „Wszystko co Najważniejsze” [PRENUMERATA: Sklep Idei LINK >>>]. Miesięcznik dostępny także w ebooku „Wszystko co Najważniejsze” [e-booki Wszystko co Najważniejsze w Legimi.pl LINK >>>].