Świat oszalał. Ale ciągle pozostaje jeden atut: prawda. Tylko w ten sposób można ograniczyć szkodliwe skutki współczesnych podziałów – mowi prof. Peter BOGHOSSIAN w rozmowie z Agatonem KOZIŃSKIM
Agaton KOZIŃSKI: – Czym właściwie jest „postmodernizm”? Jak Pan definiuje ten termin?
Prof. Peter BOGHOSSIAN: – Definicji jest mnóstwo, w większości są „techniczne” i trudno je zrozumieć. Ja sam go rozumiem następująco: żyjemy w czasach, w których nie ma żadnego całościowego spojrzenia na system tworzący nasz świat. Nie ma nikogo, kto by stał poza systemem, patrzył na niego z góry i oceniał go w sposób obiektywny i sprawiedliwy. Kiedyś przyjmowało się, że taką rolę odgrywa Bóg. Generalnie uważano, że jest ktoś, kto dokonuje ocen dotyczących moralności czy kultury różnych zachowań. Te oceny były dokonywane z jasno zdefiniowanej pozycji, stanowiącej konkretny punkt odniesienia.
– Mówi Pan w czasie przeszłym. Rozumiem, że kiedyś były obiektywne punkty odniesienia – ale teraz wszystko stało się subiektywne.
– To bardziej skomplikowane, muszę zniuansować odpowiedź. Nie jest tak, że obiektywne spojrzenie całkiem zniknęło. Ale widać, że wszystko staje się coraz bardziej względne. Kluczowe w ocenie sytuacji zaczęło być osobiste przeżycie. Współcześni postmoderniści dodatkowo podkreślają, że poszczególne zjawiska trzeba umiejscowić w tym, co oni nazywają „dyskursem” lub „językiem”. Na tej bazie dokonuje się ocen. Helen Pluckrose i James Lindsay takie podejście w książce Cynical Theories określają jako „postmodernizm stosowany”. Polega on na dostosowywaniu oryginalnych definicji postmodernizmu ukutych przez Foucaulta czy Derridę do współczesności. Przede wszystkim do współczesnych uniwersytetów.
– Rolą uniwersytetu jest przede wszystkim szukanie prawdy.
– Dokładnie.
– Co jest prawdą w czasach postmodernizmu stosowanego, gdy wszystko stało się elementem dyskursu?
– Prawda się zmienia, ewoluuje. Problem w tym, że współcześnie nie uznaje się ewolucji. Dziś najważniejsza staje się wielka, jednocząca narracja, która w żaden sposób nie jest osadzona w rzeczywistości. Ona jest przeciwieństwem nauki – bo nauka musi być konkretnie umiejscowiona. Dlatego też duża część postmodernistów neguje jej założenia. Proszę zwrócić uwagę, jak wielu ostatnio mamy negacjonistów biologicznych, którzy przekonują, że podział na kobiety i mężczyzn nie występuje.
– Odwołują się do terminu płci kulturowej, chcąc zastąpić nim płeć biologiczną.
– Kolejne potwierdzenie tego, że świat odchodzi od obiektywizmu na rzecz subiektywizmu. Właśnie dlatego osobiste przeżycie staje się kluczem do zrozumienia świata – ale także sposobem jego opisu.
– Wywołał Pan poruszenie, rezygnując z wykładania na katedrze filozofii Portland State University, twierdząc, że dla uczelni ideologia stała się ważniejsza od prawdy. Jak to się stało możliwe?
– To konsekwencja długiego procesu i wypadkowa kilku czynników. Wewnątrz środowisk akademickich – podobnie zresztą jak w całym kraju – panowała autentyczna nierówność. Niektóre grupy były traktowane naprawdę źle: geje, Afroamerykanie, mniejszości etniczne. Impuls, aby to zmienić, był bardzo silny.
Praktycznie nikt nie chciał żyć w społeczeństwie z dużymi grupami społecznymi zepchniętymi na margines. Ale równocześnie na uczelniach rozwijały się nowe kierunki, zajmujące się teorią krytyczną i różnymi jej odmianami. Wraz z nimi pojawiały się nowe czasopisma naukowe, w których pojawiały się artykuły opisujące nowy katalog wartości moralnych i wzywające do radykalnego redefiniowania rzeczywistości. A potem pojawiły się żądania, by wokół tez tych artykułów przebudować nasze polityki publiczne oraz instytucje nimi się zajmujące. Jednocześnie tymi treściami i stojącymi za nimi przekonaniami przesiąkali studenci – a po ukończeniu nauki nieśli je ze sobą w świat. W ten sposób doszliśmy do momentu, w którym jesteśmy teraz.
– Ten proces nie wyklucza zachowania poszukiwania prawdy jako naczelnej myśli uniwersyteckiej. Po prostu pojawia się nowy element w szerokiej dyskusji o niej. Dlaczego więc twierdzi Pan, że ona zniknęła?
– Bo tych środowisk prawda nie interesuje. One ją nie tyle pominęły, ile znieważyły. Prawda dla nich nie ma znaczenia. Podam przykład. Stephen Percy, rektor Portland State University, w liście do studentów na początku drugiego semestru w 2021 r. napisał, że „najwyższym priorytetem” dla niego jest pokazanie przywiązania do kwestii sprawiedliwości rasowej. Fascynujące oświadczenie. Dla rektora najważniejsza nie jest prawda. Nie jest najważniejszy budżet uczelni – choć ma ona milionowe długi. Najważniejsze dla niego jest tworzenie atmosfery kulturowego zastraszenia, w której oskarżenie o rasizm wykorzystuje się jako formę nacisku wobec osób mających inne zdanie.
To nie ma nic wspólnego z ideową różnorodnością. Ja sam jestem ateistą – ale zapraszałem na swoje zajęcia chrześcijan, by móc poznać ich argumenty, ich punkt widzenia. Teraz tego nie ma. Kultura, która umożliwiała prezentację różnych opinii na uniwersytetach, zniknęła. Najlepszy dowód, że nie chodzi o prawdę, tylko o ideologię.
– Pan jako naukowiec został ukształtowany przez taką uczelnię. Sam Pan przyznaje, że ma liberalne poglądy, zawsze w wyborach głosuje na demokratów. Powinien Pan być zadowolony z kierunku, w którym skręciła Pana uczelnia.
– Nie aprobuję kultury zastraszania, która zaczęła dominować na uczelniach. Sytuacja, w której naukowcy boją się powiedzieć, co naprawdę myślą, jest nie do zaakceptowania. A teraz tak się dzieje. Wiele osób wie, że z powodu poglądów mogą stracić pracę, więc na wszelki wypadek się nie odzywają.
– A może po prostu podzielają te poglądy i dlatego nic nie mówią?
– W prywatnych rozmowach słyszę coś innego. Natomiast rzeczywiście trudno ocenić, ile osób nie akceptuje dominacji ideologii nad prawdą, bo one zbyt się boją, by zabrać głos. Taka właśnie atmosfera panuje dziś na uczelniach – w dodatku została stworzona przez środowiska akademickie.
– Przyglądając się ostatnim wyborom prezydenckim w USA, można było odnieść wrażenie, że te wszystkie ideologiczne przekonania wzięły górę nad innymi kwestiami w amerykańskiej polityce. Coraz częściej te wątki pojawiają się też w polskiej debacie. Dlaczego kwestie kulturowe i ideologiczne stają się w polityce ważniejsze od kwestii społecznych czy gospodarczych?
– To konsekwencja tego, co się dzieje na uniwersytetach. Osoby, które wpływają na tematy w debacie publicznej, wcześniej skończyły uczelnie i zostały tam ukształtowane w ten, a nie inny sposób. Właśnie stąd bierze się to przemożne przekonanie, że to są ważne kwestie, ważniejsze choćby od gospodarki.
– Wielu Polaków cały czas nie stać na kupno mieszkania – ale w debacie publicznej nie mówi się o tym, tylko o prawach mniejszości.
– To wypływa z uniwersytetów. Osoby, które stają się orędownikami walki o prawa mniejszości, są przekonane, że stają w obronie prawdy – bo tego nauczyły się na wyższych uczelniach i są przekonane, że to jest wiedza. Ale to nie jest wiedza. To tylko zbiór ideologicznych przekonań.
– Na studiach tego typu treści łatwo jest przemycać, dla młodych ludzi one brzmią atrakcyjnie. Ale potem oni się starzeją, w dorosłym życiu muszą mierzyć się z realnymi problemami. Można by więc oczekiwać, że ten ideologiczny kurs się urealni. A jednak wojny kulturowe stają się coraz silniejsze.
– Dzieje się tak, bo – jak napisał Jonathan Haidt w Prawym umyśle – moralność zaślepia. Ona stała się ważniejsza niż racjonalność w działaniu. Każdy z nas chce być dobrym człowiekiem, chce wierzyć w to, w co wierzą dobrzy ludzie. W sytuacji, gdy moralność zaczęto mierzyć stosunkiem do praw mniejszości etnicznych i seksualnych, te kwestie nagle stały się punktem odniesienia. I to zaślepia – to dlatego kwestie gender stały się ważniejsze od ekonomicznych czy politycznych.
– W tym, że ludzie są dobrzy, nie ma nic złego.
– Tak. Zwolennicy współczesnych ideologii uważają się za dobrych ludzi. Każdy uważa się za dobrego.
– Ale nie każdego można za takiego uważać. Bez względu na to, co złodziej o sobie myśli, dla reszty społeczeństwa będzie złodziejem – kimś złym.
– Teraz pan podał definicję, która jest obiektywna, pokazuje trwały punkt odniesienia. Ale dziś już nic nie jest obiektywne. Oni nie wierzą w obiektywizm. Wszystko się zmienia, także definicje złodzieja. Według nich, jeśli złodziej zabiera białym bogatym ludziom, to nie jest złodziejem, tylko osobą walczącą o sprawiedliwość społeczną.
– Kradzież jest jednak precyzyjnie zdefiniowana w kodeksach karnych.
– Ale najpierw trzeba ją nazwać „kradzieżą”. A jeśli okaże się, że to wcale nie kradzież, tylko odbieranie własności? Przecież ci biali bogaci ludzie doszli do majątku, wykorzystując pracę czarnoskórych niewolników. W takiej sytuacji nie mówimy więc o kradzieży, tylko o odbieraniu tego, co wypracowały poprzednie pokolenia.
– W Rosji tuż po rewolucji październikowej przejmujący władzę komuniści rzucili hasło „grab zagrabione”. USA są teraz w podobnym momencie?
– Rzeczywiście, duch tego postulatu „grabienia zagrabionego” wisi nad Ameryką. Ale jest w tym coś więcej. Dziś widzimy także niszczenie poszczególnych instytucji.
Mieszkam na co dzień w Portland. W moim mieście niemal co wieczór Antifa organizuje akcje przeciwko sądom, policjantom, przedsiębiorcom. Ci ludzie uważają się za antyfaszystów, ale de facto zachowują się jak faszyści. Widać, że ich celem nie jest po prostu grabienie tego, co zostało zagrabione. Oni konsekwentnie dążą do tego, żeby rozbić istniejące instytucje, struktury społeczne, uważając, że to one są źródłem społecznej opresji.
– Winston Churchill mówił, że faszyści w przyszłości będą sami nazywali siebie antyfaszystami.
– Teraz to się dzieje. Zresztą oni mówią otwarcie o swoich celach. Wyraźnie podkreślają, że ich zamiarem jest zniszczenie obowiązującego systemu.
– Po raz kolejny w naszej rozmowie mówi Pan „oni”. Kim oni są? Chodzi Panu o akademików?
– W dużej mierze tak. Chodzi mi o tych, którzy na zajęciach odwołują się do postmodernizmu stosowanego. Zresztą to widać nie tylko na uczelniach. Elementy takiego myślenia przenikają także do liceów czy szkół podstawowych. Wszystko dlatego, że cały proces kształcenia nauczycieli, którzy później uczą w tych szkołach, został zdominowany przez zwolenników postmodernizmu.
– Opisuje Pan teraz praktyczną stronę długiego marszu przez instytucje zdefiniowanego przez Antonia Gramsciego. Czy ten marsz kiedyś dobiegnie końca? Co może być jego końcem?
– Dla postmodernistów jest to zniszczenie zachodniej cywilizacji. Postrzegają ją jako przesiąkniętą rasizmem, opresyjną – i będą z nią walczyć, aż w końcu zostanie zniszczona. To chcą osiągnąć.
– Donald Trump zmobilizował przeciwników tego sposobu myślenia w 2016 r., odwołując się do postulatów konserwatywnej kontrrewolucji. Cztery lata później przegrał wybory. To była ostatnia próba obrony starego porządku świata?
– Urodziłem się w USA, żyję tutaj ponad pół wieku. I nigdy wcześniej nie słyszałem, żeby w Ameryce wzywano do rozwodu narodu. Tymczasem teraz ten termin powraca coraz częściej. Stany Zjednoczone coraz bardziej pękają, dzielą się na dwa oddzielne kraje, jeden konserwatywny, drugi liberalny. Wezwania do tego rozwodu słyszę z obu stron, i od demokratów, i od republikanów.
Ta sytuacja bardzo mnie niepokoi. Choćby pomysł, żeby wysyłać drony i strzelać z nich szczepionkami do tych, którzy nie chcą się zaszczepić przeciw COVID-19. Absolutnie opowiadam się za szczepieniami, ale nie przyszłoby mi do głowy, by strzelać szczepionkami do tych, którzy tego nie chcą. To tylko przykład, pokazujący, jak radykalne pomysły teraz się pojawiają. Trzy, pięć lat temu nikomu nie przyszłoby do głowy mówić o takich pomysłach. Teraz jest to na porządku dziennym. Szaleństwo.
– XX wiek był wiekiem ideologii – które przerodziły się w systemy totalitarne. Wydawało się, że po ich upadku ideologie już nigdy nie wezmą góry nad rozsądkiem. Z tego, co Pan mówi, wynika, że jest dokładnie odwrotnie. Może po prostu ludzkość nie jest w stanie funkcjonować bez ideologii?
– Francis Fukuyama po upadku komunizmu ogłosił koniec historii – właśnie dlatego, że wszystkie ideologie się wyczerpały. W tym czasie zaczął zdobywać popularność postmodernizm. Ale teraz mamy kolejny nawrót ideologii. Pytanie brzmi: jak się w tej sytuacji zachować. Te ideologie stanowią realne zagrożenie dla Stanów Zjednoczonych, bo wszystko, z czym one mają kontakt, zaczyna korodować.
– Jak się zabezpieczyć przed tą korozją?
– W demokracjach tego typu problemy rozwiązywało się poprzez dyskusję. Obie strony wymieniały się argumentami i starały się uzgodnić stanowiska. Teraz straciliśmy tę zdolność. Nikt nie chce z nikim rozmawiać, zamiast argumentów mamy tylko zarzuty w stylu „jesteś rasistą” czy kurczowe trzymanie się reguł politycznej poprawności. Nie ma dyskusji, są tylko rozważania o rozwodzie narodu. Na to jeszcze nakłada się potężna zmiana geopolityczna. Coraz częściej słychać, jak kwestionowana jest pozycja USA jako supermocarstwa. Zaufanie do Ameryki spada, Emmanuel Macron mówi o strategicznej autonomii Europy. Nikt już nie wierzy w USA, w gwarancje NATO – nawet Amerykanie przestali wierzyć, że art. 5 zostałby zrealizowany w razie potrzeby.
– Koniec świata, jaki znamy? Smutna konkluzja naszej rozmowy.
– Trudno zmienić tę sytuację, gdy mamy takie uniwersytety, jakie mamy. A uczelnie szalenie trudno zmienić. Przecież zatrudnione tam osoby mają pracę do emerytury, na którą się nie wybierają. Jedyne rozwiązanie to zacząć tworzyć nowe, własne instytucje. Ale na to potrzeba czasu i pieniędzy. Ciągle pozostaje jeden atut: prawda. Wartości, którymi są rozum, racjonalizm. Dziedzictwo, które przyniosło oświecenie – wolność słowa, wolność zrzeszania się, wolność prasy. Tylko w ten sposób można ograniczyć szkodliwe skutki współczesnych podziałów.
Rozmawiał Agaton Koziński
Tekst ukazał się w nr 34 miesięcznika opinii “Wszystko co Najważniejsze” [LINK]
