Polska może ustrzec się naszych błędów

Francja jest narodem, Europa nie. Europa jest federacją narodów. Jest niezbędna, ale nie zastępuje państw narodowych. Nie ma europejskich obywateli, nie ma europejskiego patriotyzmu, nawet w obliczu pewnych zagrożeń – mówi Jean SÉVILLIA w rozmowie z Nathanielem GARSTECKA

Nathaniel GARSTECKA: W swojej nowej książce Les habits neufs du terrorisme intellectuel definiuje Pan intelektualny terroryzm jako lewicową kontrolę nad kwestiami politycznymi, społecznymi i kulturowymi, aż do powołania prawdziwej policji myśli. Opisuje Pan ideologiczną ewolucję lewicy w drugiej połowie XX wieku, od radzieckiego raju do szczęśliwej globalizacji. Jakie jest ideologiczne „oprogramowanie” intelektualnego terroryzmu w latach 20. XXI wieku?

Jean SÉVILLIA: Odziedziczyliśmy ideologiczną wizję, która w zasadzie nie zmieniła się w swoich ogólnych zarysach od przełomu XX i XXI wieku. Nadal mamy wizję społeczną i kulturową, w której jednostka ma pierwszeństwo przed społeczeństwem. Tak więc prawa jednostki są w pewnym sensie deifikowane, stają się czymś nietykalnym. Jest to dziedzictwo ideologii praw człowieka z lat 90., gdzie w imię praw jednostki zapominamy o naszych obowiązkach wobec społeczeństwa, a wszelkie indywidualne roszczenia, czy to polityczne, czy społeczne, stają się uzasadnione. W rezultacie nasze społeczeństwo rozpada się, ponieważ istnieje teraz tyle systemów wartości, ile jest jednostek: każdy ma prawo do skonstruowania własnej wizji, która jest uważana za uzasadnioną. Zapominamy o ograniczeniach, zapominamy o tym, co jednostka jest winna społeczeństwu. Skupiamy się całkowicie na tym, co społeczeństwo jest winne jednostce. Jest to rodzaj idealnej wizji świata złożonego z jednostek, a nie zbiorowości, społeczeństw i społeczności.

Weźmy za przykład swobodę przemieszczania się. Ludzie mają teraz takie samo prawo do życia we Francji, jak i w Afryce. Afrykańczyk ma prawo mieszkać we Francji lub gdziekolwiek indziej w Europie, innymi słowy, migracja stała się pewnego rodzaju prawem człowieka. Wszystkie tożsamości są teraz mniej lub bardziej pogardzane i uważane za niebezpieczne i alienujące. Musimy więc uwolnić ludzi od ich tożsamości, tożsamości religijnych, tożsamości narodowych, tożsamości cywilizacyjnych, tożsamości seksualnych i tak dalej. Każdy może teraz budować swoją tożsamość tak, jak chce. Afrykanin może stać się Europejczykiem (ale odwrotnie nie jest to możliwe, spójrzmy prawdzie w oczy), mężczyzna może stać się kobietą i vice versa. Niemniej jednak ideologia woke, która przychodzi do nas ze Stanów Zjednoczonych, nie jest niczym innym jak powrotem do francuskiego myślenia z maja 1968 roku, które było właśnie myśleniem dekonstrukcji.

Istnieją jednak dwa nowe akcenty ideologiczne. Z jednej strony mamy do czynienia z tak zwaną kwestią społeczną, kwestiami płci, transtożsamości seksualnej… To całkiem nowe, ponieważ debata ta nie istniała w latach 80. i 90. ubiegłego wieku. To konsekwencja myślenia z maja 1968 roku. Tak jak wszystko można zdekonstruować, tak samo można zdekonstruować tożsamość seksualną. Innym nowym faktem jest to, że wersja antyrasizmu woke wytworzyła odwrotny rasizm. Antyrasizm w latach 90. polegał już na wzbudzaniu w białych poczucia winy, ale idea ta została odwrócona do tego stopnia, że antyrasizm stał się rasizmem. Mam na myśli w szczególności wszystkie te nurty, również wywodzące się ze Stanów Zjednoczonych, które mają na celu klasyfikowanie ludzi według koloru ich skóry. Na przykład we Francji byliśmy świadkami pojawienia się spotkań i konferencji, na które „nierasowi”, czyli biali ludzie, nie mają wstępu. To oszałamiające, gdy się nad tym zastanowić. Ta wspólnotowa wizja, wraz z islamolewicą, prowadzi do klasyfikowania ludzi według ich szczególnej tożsamości, co jest paradoksem, ponieważ antyrasizm lat 80. i 90. miał być formą uniwersalizmu.

– Kiedy rozmawia się z komunistami w „starym stylu”, wydają się oni nieco zażenowani ideologią woke, tym nowym skrajnym progresywizmem. Czy w tym kontekście możemy zacytować słynne powiedzenie, że rewolucja pożera własne dzieci?

– Dokładnie tak. Rewolucjonista zawsze znajdzie kogoś bardziej rewolucyjnego od siebie. W każdej rewolucji jest idea, że istnieją czyści, którzy są rdzeniem rewolucji, i że ci czyści w końcu napotykają tych czystszych od siebie i są eliminowani. Jest to proces, który ma na celu znalezienie idealnego rewolucjonisty, podczas gdy w rzeczywistości jest to proces oczyszczania: zawsze kończy się eliminacją części ludzkości, która przez najczystszych jest uważana za gorszą. To system totalitarny. Komunizm wyeliminował swoich przeciwników, uważanych za wrogów klasowych. Następnie nazizm wyeliminował Żydów, którzy zostali uznani za wrogów rasowych. Uważa się, że są obywatele, którzy są godni, i ci, którzy nie są. Ci, którzy są niegodni, są demonizowani, oczerniani i traktowani jako obywatele drugiej kategorii.

– Pomiędzy rokiem 2000, rokiem publikacji książki Le terrorisme intellectuel, a rokiem 2025, rokiem jej reedycji, minęło ćwierć wieku obfitujące w wydarzenia polityczne. Wyborcze przebudzenie prawicy i uwolnienie słowa wskazują, że obywatele są w stanie zbuntować się przeciwko ideologicznej dominacji lewicy. Pisze Pan jednak, że bitwa jest daleka od wygranej. Jak daleko zaszliśmy?

– Nie ma wątpliwości, że od pierwszych lat XXI w. mieliśmy do czynienia ze zjawiskiem „nowych reakcjonistów”. Byli to ludzie tacy jak Alain Finkielkraut czy Michel Onfray, intelektualiści, którzy wywodzili się z lewicy i zerwali z nią, ale którzy odmawiają nazywania siebie prawicowymi ze względu na swoją osobistą historię. Są to ludzie, którzy obiektywnie przyjęli raczej konserwatywne stanowisko. Na przykład, jeśli chodzi o władzę, imigrację, szkołę lub naród, wypowiadają się konserwatywnie, co de facto stawia ich na prawicy, nawet jeśli nie chcą używać tego słowa.

Następnie, w drugiej dekadzie XXI w., pojawił się nurt konserwatywny, który był widoczny na przykład w „Manif pour tous” (szeroka mobilizacja przeciwko małżeństwom homoseksualnym) i ruchu Érica Zemmoura, przy czym ten ostatni był znaczącym łamaczem tabu. Widzieliśmy również pojawienie się młodych eseistów, młodych dziennikarzy i młodych historyków, którzy opublikowali książki sprzeciwiające się poprawności politycznej. Miałem szczęście, że ich wyprzedziłem, ponieważ publikowałem na początku XXI wieku, na przykład z Elizabeth Lévy. W tamtych czasach byliśmy dość odizolowani. Teraz jest nas więcej. 

Z jednej strony mamy poziom intelektualistów, a z drugiej to, co dzieje się w społeczeństwie. We francuskim społeczeństwie główne nośniki idei są nadal zdominowane przez lewicę. Media są nadal zdominowane przez lewicę. 70 proc. dziennikarzy głosuje na lewicę. Świat edukacji pozostaje zdominowany przez lewicę. Świat kultury, ze wszystkimi jego stowarzyszeniami i instytucjami kulturalnymi, jest nadal zdominowany przez lewicę. Wymiar sprawiedliwości, a przynajmniej część sądownictwa, jest nadal bliski lewicy.

Więc tak, być może w debacie na temat idei jest teraz miejsce dla prawicy, dla konserwatywnego myślenia, ale w głębi, w codziennym funkcjonowaniu francuskiego społeczeństwa instytucje, które kształtują mentalność, które wpływają na sposób myślenia i rozumowania Francuzów, są nadal zdominowane przez lewicę. Dlatego mówię, że bitwa nie została jeszcze wygrana.

– „Studio Cyrila Hanouny nie jest już salonem literackim Bernarda Pivota” – pisze Pan w swojej książce. I przekonuje, że prawica była w stanie wykorzystać wstrząs medialny spowodowany eksplozją kanałów informacyjnych i demokratyzacją internetu. Czy nie pomaga to określić prawicy jako populistycznej? 

– Nie, ponieważ nie mylę prawicy z Cyrilem Hanouną. Nie jestem też jego przeciwnikiem. Po prostu nie oglądam tego typu programów. Jest mnóstwo innych mediów, które można uznać za prawicowe, a które nie są populistyczne. A to, że prawica bierze pod uwagę oczekiwania francuskiego społeczeństwa, niekoniecznie oznacza, że jest populistyczna. W rzeczywistości termin ten został wymyślony przez lewicę, aby zdyskwalifikować oczekiwania społeczeństwa w zakresie bezpieczeństwa, dążenia do porządku i kontroli imigracji. Myślę, że to normalne, że kobiety chcą chodzić wieczorem po ulicy bez narażania się na ataki i że nie jest to odruch populistyczny.

– W latach 80. we Francji mogło osiedlać się ok. 100 000 obcokrajowców rocznie. Dziś liczba ta wzrosła do 400 000. Niektórzy na prawicy, ekonomicznej i liberalnej, uważają to za bardzo dobrą rzecz, ponieważ „gospodarka potrzebuje rąk do pracy”. Jak wyjaśnić ten paradoks?

– Niektóre dane wskazują nawet na 500 000 nowo przybyłych obcokrajowców rocznie – to zatrważające.

Tak jak jest kilka lewic, jest też kilka prawic. Jest prawica finansowa, jest prawica patriotyczna, jest prawica tradycjonalistyczna. Prawica jest wygodną etykietą, ale obejmuje bardzo różne rzeczywistości. Dla nich sprowadzenie imigrantów oznacza sprowadzenie taniej siły roboczej, bez oglądania się na konsekwencje socjalne, na społeczeństwo, na szkoły, na edukację, na bezpieczeństwo… Jest więc część prawicy, która jest całkowicie ślepa na tę kwestię, to oczywiste. Gospodarka jest ważna, wręcz kluczowa, ale to tylko jeden z elementów politycznego osądu. Nie można patrzeć tylko na korzyści ekonomiczne, ponieważ zawsze w końcu za nie płacimy w ten czy inny sposób. 

– Z drugiej strony postępowcy i feministki wzywają nas do zaprzestania posiadania dzieci w celu ratowania planety. Czy intelektualny terroryzm toruje drogę do Wielkiego Zastąpienia?

– Tak, ta moda na „no kids” to czyste szaleństwo. Na szczęście ogranicza się ona do pewnej części populacji: ludności miejskiej i postępowej. Ta niechęć do rodziny, do posiadania dzieci, do transmisji, jest formą samobójstwa w czasach, gdy do Europy napływają fale migracyjne z całego świata. Jest to więc przyjemność burżuazji, burżuazji bohemy. Są bardzo szczęśliwi, jeżdżą na rowerach po miastach, gdzie żyją między sobą, jedząc kaszę bulgur, ale nie widzą, że tworzą bardzo mały świat, który powoli, ale z pewnością jest zatapiany.

– „Francuzi są przywiązani do Europy, pod warunkiem że nie stoi ona w sprzeczności z ich interesami” – to Pana słowa. Polscy konserwatyści, wyrażający się w podobny sposób, zostali wykluczeni ze wspólnoty, podobnie jak Węgry Viktora Orbána. Czy wbrew niemieckiemu i postępowemu projektowi scentralizowanej i federalnej Europy powinniśmy przewidywać powrót do koncepcji Europy narodów, nawet jeśli oznacza to, że nazwą nas „eurofobami”? Jaki system powinniśmy przyjąć, aby sprostać wyzwaniom stawianym przez Stany Zjednoczone, Rosję, Chiny i świat arabsko-muzułmański?

– Zawsze byłem zwolennikiem Europy narodów. Nie jestem jednak zatwardziałym nacjonalistą. Zdaję sobie sprawę, że Francja jest częścią Europy, więc ja też jestem Europejczykiem, ale nie mylę Europy z Unią Europejską i jej instytucjami. Oczywiście Francja należy do szerszej cywilizacji, jaką jest cywilizacja europejska, i oczywiste jest, że musimy prowadzić wymianę i współpracę z naszymi europejskimi sąsiadami i przyjaciółmi w pewnych kwestiach.

Po prostu nie wierzę, że Europa, do której należę, jest narodem. Francja jest narodem, Europa nie. Europa jest federacją narodów. Jest niezbędna, ale nie zastępuje państw narodowych. Nie ma europejskich obywateli, nie ma europejskiego patriotyzmu, nawet w obliczu pewnych zagrożeń. Jasne jest na przykład, że Portugalczycy są mniej zaniepokojeni agresywną polityką Rosji niż Polacy czy mieszkańcy krajów bałtyckich. 

Najlepszym modelem jest Europa współpracy między państwami, która zachowuje suwerenność każdego z nas, naszą wolność do obrony naszych interesów. Interesy te oczywiście różnią się w zależności od kraju, a obrona własnych interesów przed interesami innych jest normalna i uzasadniona, co nie przeszkadza nam w organizowaniu współpracy między państwami bliskimi kulturowo i historycznie, gdy nasze interesy są zbieżne.

– Duża część europejskich elit, w szczególności prezydent Emmanuel Macron, jest przeciwnego zdania: że potrzebujemy scentralizowanego, zjednoczonego przywództwa politycznego, aby stawić czoła dużym potęgom tego świata. Co te elity próbują osiągnąć, przedstawiając takie pomysły?

– Trudno jest analizować sposób myślenia prezydenta Macrona, ponieważ jednego dnia może on mówić jedno, a drugiego coś zupełnie przeciwnego. To jego słynne „jednocześnie”. To człowiek, który w miarę nadarzających się okazji i bieżących wydarzeń zmienia swój punkt widzenia. To ciągłe balansowanie. Nie widzę w nim wielkiej politycznej stałości i nie sądzę, by jego dwie kadencje odcisnęły głębokie piętno na historii Francji. Niestety. Wierzę, że istnieje francuskie przeznaczenie i że obowiązkiem głowy państwa jest zajęcie się nim jako priorytetem. Niemniej jednak możemy mieć perspektywę, która nie stoi w sprzeczności z europejską wizją przyjaźni i współpracy z naszymi europejskimi sąsiadami i przyjaciółmi, czego wymaga obecny kontekst międzynarodowy.

– Europa Środkowa znajduje się w innej sytuacji niż Europa Zachodnia. Przez 45 lat cierpiała z powodu spustoszeń dokonywanych przez realny socjalizm i komunizm. Intelektualny terroryzm nie dotknął jej tak bardzo. Pojawiają się jednak pierwsze oznaki postępowej ideologii woke. Na przykład w Polsce rozważa się włączenie teorii gender do podręczników szkolnych. Czy kraje byłego bloku wschodniego nie westernizują się zbyt szybko?

– To prawda, że byłe kraje komunistyczne, te z bloku wschodniego, były w pewien sposób chronione przez długi czas przed wadami zachodniego kapitalizmu i konsumpcjonizmu. Jednym z tych, którzy dostrzegli to bardzo wcześnie, był słynny rosyjski dysydent Sołżenicyn. Wypędzony z ZSRR w 1974 roku, schronił się w Stanach Zjednoczonych i wygłosił przemówienie na Harvardzie, w którym ostrzegł Zachód przed materializmem, przed wizją, która niszczy wszelką transcendencję, i wezwał do pewnego rodzaju duchowej rewolucji. 

Siły ducha są ważne, są fundamentem naszej zachodniej cywilizacji i jeśli o nich zapomnimy, stracimy nasze najgłębsze korzenie. Tak więc elity tych krajów Europy Środkowej i Wschodniej, które szybko chciały dołączyć do świata zachodniego po upadku komunizmu, rozwinęły rodzaj nieszczęśliwego kompleksu. Wmawiają sobie, że ponieważ ich kraje tkwiły w sowieckiej zamrażarce przez 40 lat, muszą teraz nadrobić stracony czas. Dlatego często elity te spieszą się, by przyjąć najgorsze z tego, co wyprodukował Zachód po 1968 roku. Marzą o staniu się Amerykanami lub paryską burżuazyjną bohemą, nawet do tego stopnia, że przyjmują ich tiki, manieryzmy i odniesienia kulturowe. Na przykład kwestie płci, które były nie do pomyślenia w tych krajach zaledwie kilka dekad temu.

Myślę, że jest to również związane z odwrotem od chrześcijaństwa. W Polsce Kościół był centralnym elementem tożsamości, związanym z historią narodu polskiego. Sekularyzacja, która zaczyna się w Polsce i która przejawia się w spadku praktyk religijnych, jest zgodna z przyjęciem nowych obyczajów, które są narzucane na Zachodzie. Niestety!

– Napisał Pan kilka książek o Austrii. Czy federalna Unia Europejska, scentralizowana w Brukseli, nie byłaby hołdem dla imperium Habsburgów?

– Absolutnie. Zasadniczo Habsburgowie są pionierami UE, w dobrym tego słowa znaczeniu. Imperium Habsburgów, które niewątpliwie miało swoje wady, miało również tę zaletę, że pozwalało żyć i współistnieć bardzo różnym narodom. Na przykład między Polakami z południowej Polski a Serbami istniało wiele różnic kulturowych, religijnych, historycznych i językowych… Habsburgom udało się zatem połączyć, raczej pokojowo, mozaikę narodów i stworzyć obszar cywilizacji, który skrystalizował się w głównych miastach, takich jak Wiedeń, Budapeszt i Kraków. Było to szczególnie widoczne w sztuce, z kulturowym wpływem Mitteleuropy.

Jawi się ona jako swego rodzaju model pokojowego współistnienia różnych narodów, ale skonfederowanych, w tym przypadku przez dynastię. W tym też tkwiła siła dynastii, by generować lojalność. Dziś nie można powiedzieć, że Komisja Europejska generuje tyle lojalności, co cesarz Franciszek Józef.

– Sztuka okresu, o którym mówiliśmy, czyli sztuka XVIII czy XIX wieku, była sztuką inspirowaną. Od tego czasu wydaje się, że straciła swoją inspirację. Dziś, w XXI wieku, trudno wyobrazić sobie dzieła, które za 200 lat będą kontemplowane z takim samym podziwem jak te, które kontemplujemy dziś, a które pochodzą sprzed 200 lat. Czyż sztuka nie jest jednym z filarów naszej cywilizacji, które nam umykają?

– To, co widzę w sztuce współczesnej, zasmuca mnie. Nie oznacza to jednak, że jestem paseistą. Sztuka współczesna może tworzyć piękne rzeczy, które bez wątpienia będą podziwiane w kolejnych wiekach, ale nie jest tak często. Sztuka jest zawsze manifestacją najwyższych i najgłębszych aspiracji cywilizacji, a tego wymiaru obecnie wyraźnie brakuje. W dzisiejszej sztuce znajdujemy reprezentację najniższych impulsów człowieka, na przykład impulsów seksualnych, które z pewnością są ludzką rzeczywistością, ale nie mogą być przedmiotem artystycznej reprezentacji. Marzę o tym, by sztuka współczesna powróciła do szlachetnych źródeł inspiracji.

– Mówiąc wprost, na przykład ponad 80 proc. dzieł Johanna Sebastiana Bacha jest inspirowanych religią, chrześcijaństwem. Czy sztuka nie potrzebuje duchowości, by istnieć?

– Oczywiście, że tak. We Francji mieliśmy do czynienia z dość niezwykłym wydarzeniem, odrodzeniem Notre-Dame, która z definicji jest chrześcijańską świątynią, a także wielkim pomnikiem francuskiej historii. Wystarczy spojrzeć na to, jak dzięki przedsięwzięciu odbudowy Notre-Dame udało się odrestaurować katedrę w ciągu zaledwie 4 lub 5 lat z udziałem najlepszych rzemieślników i ekspertów w dziedzinie architektury – to zadziwiające. Na przykład szkielet został odtworzony w oryginalny sposób, przy użyciu dębu i narzędzi z czasów średniowiecza, przy użyciu technik, które uważano za zapomniane.

Bardzo interesujące jest również to, w jakim stopniu odbudowa Notre-Dame była śledzona przez Francuzów, niezależnie od tego, czy są chrześcijanami, czy nie, wierzącymi, czy nie. Nawet ludzie niezwiązani z religią lub duchowością byli głęboko poruszeni pożarem w Notre-Dame. Doświadczyliśmy intensywnych zbiorowych emocji podczas tych wydarzeń. Oczywiste jest, że istnieje zapotrzebowanie na piękno, na duchowość, na formę transcendencji i że Francuzi są na to wrażliwi.

– W Historiquement incorrect nie waha się Pan przywoływać masowych zbrodni komunizmu, przypominając jednocześnie o centralnym miejscu Szoah, które jest „szczególną tragedią w ogólnej tragedii”. Zwłaszcza kraje Europy Środkowo-Wschodniej zostały naznaczone przez rosyjsko-sowieckie szaleństwo ludobójstwa, co jest często ignorowane przez zachodnich intelektualistów. Czy w 1991 r. powinien był odbyć się proces norymberski komunizmu, którego nie przeprowadzono, aby oszczędzić Rosję i lewicowe elity w Europie Zachodniej?

– Może być zaskakujące to, co powiem jako osoba, która jest bardzo antykomunistyczna, ale myślę, że trzeba osądzać idee, lecz skomplikowane jest osądzanie ludzi.

Uważam, że wszyscy nazistowscy zbrodniarze, którzy zostali skazani na śmierć przez Trybunał Norymberski w 1946 r., zasłużyli na karę śmierci. Zasada działania Trybunału Norymberskiego sama w sobie budzi jednak dziś wątpliwości. Zawsze istnieje ryzyko opowiedzenia się po stronie dobra i zła. To oczywiste, że nazistowskie Niemcy były po stronie zła, ale nie każdy, kto z nimi walczył, musiał być po stronie dobra. W rzeczywistości w ten sposób ZSRR był gloryfikowany w naszym kraju, stawiany po stronie dobra, co widzimy dzisiaj w narracji Kremla. Nie mam więc złudzeń co do tego, czym jest komunizm i czym był ZSRR, zastanawiam się tylko nad wykonalnością i znaczeniem ewentualnej Norymbergi dla komunizmu.

Myślę też, że powinniśmy powstrzymać się od zbytniego angażowania się w oceny moralne. Próba ustalenia, kto zachowywał się przyzwoicie podczas wojny lub w czasach komunizmu, a kto karygodnie, jest niezwykle skomplikowana. Nie oznacza to, że powinniśmy udzielać amnestii wszystkim; istnieją zbrodniarze wojenni, których należy osądzić, ale musimy być ostrożni.

Według mnie ta praca musi być bardziej intelektualna. Obecnie istnieje dysproporcja w osądzaniu zbrodni nazistowskich i zbrodni komunistycznych. Zbrodnie nazizmu były potworne. Szoah to potworna zbrodnia, jedna z wielkich tragedii historii. Szczególna tragedia w ramach ogólnej tragedii, jak piszę w mojej książce. Szczególną tragedią jest tragedia narodu żydowskiego, który ucierpiał w wyniku próby przemysłowej eksterminacji, ale jest też tragedia ogólna, jaką była II wojna światowa, z jej pasmem cierpień i narodami, które również doświadczyły masowych zbrodni, jak Polacy.

Dziś dużo mówimy o zbrodniach nazistowskich Niemiec i jest to całkowicie uzasadnione, ale o zbrodniach komunizmu mówimy znacznie mniej. Zbrodniczy i totalitarny wymiar komunizmu został przemilczany, co jest niezwykle szkodliwe z intelektualnego punktu widzenia. Dzieje się tak właśnie dlatego, że Stalin i ZSRR walczyli z Hitlerem od 1941 roku, w związku z czym komunizm był uważany za stronę dobra. Ale niestety Stalin nie był po stronie dobra.

– Stalin to także pakt niemiecko-sowiecki, który jest dziś relatywizowany, a nawet usprawiedliwiany przez niektóre postępowe elity, ale także przez historyczny rewizjonizm Kremla.

– Oczywiście cała ta przeszłość jest zaciemniona. Kto to dziś wie? Poza historykami i ludźmi wykształconymi niewiele słyszymy o pakcie Ribbentrop-Mołotow. Pakt ten jednak pokazał bezpośrednią i obiektywną zmowę między dwoma wielkimi totalitaryzmami XX wieku, które różniły się od siebie, ale miały wiele podobieństw. Oba były zbrodniczymi systemami, które wyznaczyły wrogów do zniszczenia i prowadziły ludobójczą politykę. Niemcy eksterminowali Żydów, Sowieci celowo zagłodzili Ukrainę. Ofiary tych ideologii są liczne.

– Pisze Pan, że los Ukrainy zawsze był związany z losem Rosji i że wobec tego nie powinno się przywiązywać tego kraju do naszego otoczenia, ale raczej pozostawić go w roli mostu. Tymczasem Rosja nigdy nie porzuciła idei podboju terytoriów ukraińskich w swojej wielowiekowej woli „drang nach westen”, co teraz otwarcie udowadnia od 2014 roku. Jeśli Ukraińcy chcą suwerennie przystąpić do UE i NATO, czy suwerenista francuski powinien się temu sprzeciwiać? Czy prawica francuska nie popełnia błędu, widząc początek tego konfliktu w 1991 roku, podczas gdy trwa on w rzeczywistości co najmniej od 400 lat, czasów na długo przed powstaniem NATO czy UE?

– Narody rosyjski i ukraiński są, czy tego chcą, czy nie, związane historią, wiekami minionymi, a także geografią. Ukraińcy przez długi czas żyli w ramach Rosji lub w ramach Rzeczypospolitej Obojga Narodów. To jest skrajnie złożone; cała historia Europy Środkowej i Wschodniej jest skomplikowana. W Europie Zachodniej mamy wyraźnie określone tożsamości narodowe, natomiast na Wschodzie jest to znacznie mniej oczywiste. Tam narody są bardziej zmieszane. Zresztą widzieliśmy to w czasie wojen jugosłowiańskich. W kwestii tego, co jest kulturowo rosyjskie, a co kulturowo ukraińskie, należy uwzględnić niuanse, co jest trudne dla nas, Europejczyków zachodnich. Ukraina ma skomplikowaną historię, która dotyczy narodu, który późno zbudował swoją tożsamość narodową. Tożsamość narodową, która oczywiście nie jest redukowalna do tożsamości rosyjskiej – wbrew temu, co chciałoby się nam wmówić. Z drugiej strony z powodu tego, że Ukraina rzadko była państwem narodowym w historii, jej los jest częściowo związany z sąsiadami, w szczególności z Rosją. 

Więc jeśli ma miejsce separacja i jeśli Ukraina chce całkowicie stać się niepodległym narodem, nie mam nic przeciwko temu i należy to zaakceptować. To musi się odbywać w sposób stopniowy, zrównoważony i z poszanowaniem statusów mniejszości. Na Ukrainie są znaczące mniejszości rosyjskie, więc nie można przychodzić z gotowymi schematami. Niemniej jednak bezwzględnie potępiam agresywną politykę Władimira Putina. Wiem, że istnieje pewna prawica, która jest bardzo proputinowska; ja do niej nie należę. Władimir Putin to postać, która może okazać się bardzo niebezpieczna dla naszego świata, należy być tego świadomym.

Niepokoi mnie pośpiech. Chcieliśmy przyspieszyć integrację Ukrainy z Unią Europejską i NATO, podczas gdy powinien to być proces naturalny, który powinien zająć więcej czasu, nawet gdyby miał rozciągnąć się na lata, a nawet dziesięciolecia. To nie jest zasadniczy sprzeciw, tylko apel o ostrożność i cierpliwość.

– Twierdzi Pan, że należy przypomnieć Francuzom, że należą do narodu i że trzeba tego nauczać nową populację zamieszkującą Francję. Przytacza Pan Ernesta Renana: „Istnienie narodu to plebiscyt codzienności” i dodaje, że trzeba dalej pielęgnować ideę, że narodziny we Francji to szczęście. Można by zastosować tę radę do innych narodów europejskich, chociaż pojęcie narodu ma inną wagę we Francji. Wydaje się jednak, że patriotyzm stał się zbyt wstydliwy – nawet główna francuska partia prawicowa odmawia otwartego jego wyrażania. Czy wierzy Pan w pokojowe rozwiązanie napięć kulturowych?

– Obawiam się, że nie uda nam się zażegnać napięć w sposób pokojowy. Chcę jednak, abyśmy zrobili wszystko, co możliwe, aby uniknąć konfliktów między społecznościami. Wojna domowa jest często gorsza niż wojna między państwami, ponieważ toczy się między obywatelami, sąsiadami, a czasem nawet w obrębie tej samej rodziny. Bardzo martwi mnie przyszłość pokoju społecznego we Francji, ale dopóki możemy próbować go utrzymać, musimy się starać. Jeśli wybuchnie konflikt, będzie to proces, którego nie będziemy mogli kontrolować i nikt nie będzie wiedział, gdzie ani kiedy się zakończy i w jakich warunkach.

Tak, nie jest łatwo nauczyć młodych imigrantów, że są Francuzami, że muszą kochać Francję, że muszą kochać historię Francji i że muszą się zachowywać jak Francuzi. To niezwykle trudne, ale na razie nie widzę innego rozwiązania. Nie ma żadnej globalnej tożsamości ani wartości, które mogłyby zjednoczyć ludzkość, więc musimy zejść do poziomu lokalnego; we Francji to tożsamość francuska musi cementować naród. Robiliśmy to przez dziesiątki lat z imigracją europejską, z Włochami, Hiszpanami, Polakami czy Ormianami, którzy doskonale się zasymilowali i stali się takimi samymi Francuzami jak inni. Tutaj sprawa się komplikuje, ponieważ znaczna część młodzieży imigranckiej pochodzi z krajów muzułmańskich, a islam jest religią w ekspansji. To element, który komplikuje proces integracji. 

To nie oznacza, że muzułmanin nie może stać się Francuzem, mamy w naszej historii znane przykłady muzułmanów, którzy służyli w armii francuskiej w czasach, gdy Francja miała kolonie. Wśród wojsk, które wyzwoliły Francję w 1944 roku, było wielu muzułmanów. Niektórzy z nich szczerze służyli Francji. To przykłady, na których należy się opierać, aby pokazać młodym muzułmanom, że możliwa jest integracja. 

To równowaga niezwykle trudna do osiągnięcia, jestem tego świadomy, ale jeśli nam się to nie uda, będziemy zmierzać w kierunku wojny domowej, do sytuacji podobnej do libańskiej, w której będą powstawały milicje etniczne lub religijne, ścierające się ze sobą na ulicach. Dlatego należy próbować przywiązać ludzi do czegoś, a ja nie widzę oprócz Francji nic innego, co mogłoby związać z nami tych młodych imigrantów.

– Czyli model asymilacji we francuskim stylu – w przeciwieństwie do brytyjskiego modelu wspólnotowego. Czy to błąd, że pół wieku temu zrezygnowaliśmy z asymilacji imigrantów? 

– Niestety. W rzeczy samej, mamy do czynienia z połączeniem dwóch masowych zjawisk. To znaczy, że mamy jednocześnie wielki napływ migracyjny od lat 70. z łączeniem rodzin oraz model francuski, który jednocześnie znajduje się w kryzysie. Wszystko, co w Francji przyczyniało się do idei asymilacji, zostało poddane presji ideologicznej: kryzys szkoły, kryzys obywatelstwa, kryzys samej idei patriotyzmu… To najgorsza możliwa sytuacja. Przybywa wiele obcych osób w krótkim czasie, a my rezygnujemy z uczynienia ich Francuzami, z nauczenia ich, jak kochać Francję. To jest to, co musimy szybko postawić na pierwszym planie, zanim będzie za późno.

– Nieszczęścia Francji, jeśli można to tak ująć, stanowią przeciwmodel dla tych narodów Europy Środkowej, które obecnie stoją przed wyborami, które my sami musieliśmy podjąć 50, 60 lub 70 lat temu. Czy to może być jedyny pozytywny aspekt tej sytuacji? Mianowicie pokazanie reszcie Europy, dokąd mogą prowadzić masowa imigracja i rozpłynięcie się asymilacji, stanowiące dla tych krajów swego rodzaju ostrzeżenie?

– Chciałbym, aby z tego zła wyciągnięto coś dobrego. Jest pewne, że jeśli Polska lub Węgry spojrzą na nasze błędy i uchronią się przed nimi, to przynajmniej będziemy mogli stwierdzić, że uczyniliśmy im przysługę.

Rozmawiał Nathaniel GARSTECKA

Tekst ukazał się w nr 71 miesięcznika opinii „Wszystko co Najważniejsze” [PRENUMERATA: Sklep Idei LINK >>>]. Miesięcznik dostępny także w ebooku „Wszystko co Najważniejsze” [e-booki Wszystko co Najważniejsze w Legimi.pl LINK >>>].