Obserwujemy wyraźny powrót do państwa narodowego

Istnieje ryzyko, że Europa wkrótce zamieni się w cmentarzysko upadłych potęg. Ale jeszcze nim nie jest. I cały czas ma szansę zachować swoją pozycję – mówi prof. Andreas RÖDDER

Agaton KOZIŃSKI: Kanclerz Friedrich Merz chce stworzyć największą armię konwencjonalną w Europie. O czym myślą Niemcy, gdy słyszą takie propozycje?

Andreas RÖDDER: Myślą o dziwnej kombinacji kilku czynników. Z jednej strony mamy niemiecką determinację, by przejąć przywództwo w demokratycznej Europie w celu obrony Unii Europejskiej, zachodnich wartości, praworządności. Tego wszystkiego, czym stała się Europa po 1990 r. Ale z drugiej strony – w ramach powojennego porządku światowego – Niemcy nie zdołały odegrać wiodącej roli. Nigdy nie stały się takim liderem, jakim powinny być według słów Radosława Sikorskiego z 2011 r.

– Szef polskiego MSZ podczas wystąpienia w Berlinie mówił wtedy, że mniej się boi niemieckiej hegemonii niż niemieckiej bezczynności. Te jego uwagi do dziś silnie rezonują politycznie. W Niemczech także?

– Tak, ten cytat zyskał w Niemczech status kultowego. Uważam też, że to absolutna prawda. Oddzielna sprawa, że każda osoba znająca historię będzie podchodzić do takiego oświadczenia z pewną ostrożnością. Chodzi także o twierdzenia, że Niemcy powinny mieć największą armię w Europie. Ale też uważam, że nie ma to takiego samego znaczenia jak 80 lat temu. To nie jest tak – jak mówił w 2011 r. polityk CDU/CSU Volker Kauder – że „Europa mówi po niemiecku”, tamto stwierdzenie było bardzo nieprzemyślane z jego strony. Niemcy są jednak czasami nieco nieostrożni, jeśli chodzi o to, jak ich słowa mogą zostać odebrane przez innych.

– Widzę dwie sprzeczności i jedną wątpliwość w tym, co Pan Profesor mówi. Pierwsza sprzeczność – czy trzeba budować armię, by bronić europejskich wartości? Druga – czy rzeczywiście można twierdzić, że wielka armia będzie się radykalnie różnić od tej sprzed 80 lat? I wątpliwość – czy Niemcy są w ogóle w stanie taką armię zbudować? Zapowiadał to już poprzedni kanclerz Olaf Scholz, ale ten proces nie wyszedł poza papierowe opracowania.

– Zacznę od końca, bo podzielam tę wątpliwość – nie ma żadnej pewności, że obecny rząd jest w stanie zrealizować ten projekt. Trzeba pamiętać, że partnerem koalicyjnym CDU/CSU jest SPD, a to partia nastawiona pacyfistycznie, sceptycznie podchodząca do zwiększania wydatków na obronność. Musimy poczekać, by przekonać się, na ile zapowiedzi kanclerza Merza będą realizowane. Choć też mam wrażenie, że w Niemczech pod tym względem sytuacja się zmieniła, jest dziś więcej woli politycznej do działania, niż było za czasów Angeli Merkel czy Olafa Scholza. Na pewno Berlin wyraźniej formułuje wolę zdecydowanej samoobrony Niemiec i Europy.

W odniesieniu do Pana kolejnego pytania o różnicę między armiami – obecną i tą z trzeciej dekady XX wieku. W tym wszystkim nie chodzi o samo wojsko, lecz o system polityczny, który za nim stoi. Dziś chodzi o samoobronę Niemiec, kraju szanującego i chroniącego prawa człowieka, demokrację, praworządność, przed dyktatorskim, ekspansywnym reżimem. To zupełnie inna sytuacja niż wtedy, kiedy w Berlinie rządził nazistowski reżim prowadzący imperialną politykę za pomocą siły. To naprawdę ma znaczenie. Ramy współczesnej niemieckiej polityki są oparte na twardych zasadach.

Jeśli chodzi o pierwszą sprzeczność, to też jej nie dostrzegam. Przecież demokracje zawsze muszą posiadać możliwości obrony. Proszę sobie przypomnieć konfrontację ze Związkiem Radzieckim lub Niemcami hitlerowskimi – demokracje we Francji, Wielkiej Brytanii i Stanach Zjednoczonych musiały się przed nimi bronić. Dziś również państwa demokratyczne muszą się bronić przed ekspansjonistycznymi państwami, takimi jak Rosja, Chiny czy Iran. Niemcy przekonali się o tym jako ostatni, najdłużej uważali, że cały czas można polegać na tzw. dywidendzie pokojowej. Ale teraz Berlin uczy się tego, czego przez dziesięciolecia nie chciał robić.

– Podkreśla Pan, że nie można współczesnych Niemiec porównywać z tymi z czasów nazizmu, że obecnie niemiecka polityka funkcjonuje w oparciu o twarde zasady – dlatego też rozbudowa Bundeswehry nie jest kłopotem. A jak to będzie wyglądało, jeśli do władzy dojdzie AfD?

– Rozumiem, skąd się bierze Pana pytanie, i zapewniam, że niemiecka klasa polityczna – zwłaszcza chrześcijańscy demokraci – odczuwają ogromną odpowiedzialność za sytuację polityczną w kraju, która jest głęboko zakorzeniona w historii. Dotyczy to zwłaszcza polityki wobec krajów bałtyckich i Polski. Mówię to jako chrześcijański demokrata. Naszym głębokim historycznym obowiązkiem jest dopilnowanie, aby to, co wydarzyło się w 1939 roku, nigdy więcej się nie powtórzyło. Naszym głębokim historycznym i politycznym obowiązkiem jest również ochrona Polski i krajów bałtyckich przed zagrożeniem ze strony Rosji. I nie chodzi mi tylko o CDU/CSU, ale też o liberałów czy Zielonych.

– Akurat Zieloni zawsze byli przeciw Nord Stream.

– Zgadza się. Natomiast są wątpliwości, jak do tego niemieckiego zobowiązania podchodzą partie lewicowe, które są prorosyjskie. SPD ma dziwną tradycję przywiązania do polityki ustępstw i odprężenia wobec Moskwy Willy’ego Brandta z lat 70.

– Ale dziś to AfD rośnie w siłę, nie partie lewicowe.

– Tak, obawa przed AfD jest absolutnie uzasadniona. Jej sondażowy wzrost to konsekwencja bieżącej polityki. Ta partia została w Bundestagu otoczona kordonem sanitarnym, a to sprawiło, że się skonsolidowała, jej sympatycy zaczęli mocniej solidaryzować się ze sobą.

W rzeczywistości jednak AfD nie jest takim monolitem, jak się wydaje. W jej ramach istnieją bardzo różne skrzydła – tyle że dziś tych wewnętrznych podziałów nie widać. Uważam, że znacznie lepsze byłoby warunkowe podejście do AfD, prowadzenie z nią rozmów. Nie oznacza to współpracy z nią, tym bardziej koalicji, natomiast umożliwiłoby wyeksponowanie tych podziałów. Zakładam, że nie wszyscy zwolennicy AfD rzeczywiście sympatyzują z Rosją Putina, za to cenią sobie ten rodzaj porządku, jaki niesie ze sobą członkostwo w UE. Gdyby więc zacząć rozmawiać z tym ugrupowaniem, pojawiłaby się możliwość podzielenia tej partii i pozyskania jej członków. Tego jednak nie ma, obowiązuje reguła kordonu sanitarnego.

– Na razie w sondażach Alternatywa dla Niemiec jest już wyżej niż CDU/CSU. To oznacza, że nie można wykluczyć sytuacji, w której w pewnym momencie AfD dochodzi do władzy.

– Zgadza się, AfD nadal zyskuje popularność. Ale szczerze mówiąc, nie wyobrażam sobie, żeby ona zdobyła większość na szczeblu federalnym. Być może jest to możliwe w niektórych landach, zwłaszcza w Niemczech Wschodnich, ale nie na szczeblu krajowym. Przekracza to możliwości mojej wyobraźni, aby pomyśleć, że AfD, która obecnie ma ok. 25–26 proc. poparcia w sondażach, zdobywa bezwzględną większość, potrzebną do sprawowania rządów. A tylko w ten sposób może przejąć władzę, gdyż jest ugrupowaniem bez zdolności koalicyjnych; byłaby w stanie zawrzeć koalicję jedynie z małą lewicową partyjką Sojusz Sahry Wagenknecht.

– Rozmawialiśmy w styczniu 2024 r. Wtedy opisywał Pan Niemcy jako kraj, który przeszedł przez epokę poczucia winy – ale ona się już zakończyła, a nowa jeszcze się nie wykrystalizowała. Czy zapowiedź Merza budowy największej armii w Europie to próba zdefiniowania nowej epoki?

– Zalążkiem tego, co Merz chce osiągnąć w polityce zagranicznej, była jego podróż – wspólnie z Emmanuelem Macronem, Keirem Starmerem i Donaldem Tuskiem – do Kijowa w maju 2025 r. To był silny sygnał solidarności Ukrainy i Europy. Nie Unii Europejskiej, ale całego kontynentu, bo przecież Wielka Brytania nie jest członkiem UE. Jeśli istnieje jakakolwiek szansa na to, że Europa osiągnie zdolność do działania, to właśnie poprzez tego rodzaju koalicje silnych i ważnych europejskich państw narodowych. To zupełnie inne podejście niż dotychczasowa niemiecka tradycja dążenia do coraz większej ponadnarodowości i budowy europejskiego państwa federalnego. Teraz obserwujemy odwrotny proces – powrót do siły europejskich państw narodowych. To podejście jest bardziej obiecujące niż wcześniejsze, kiedy Niemcy identyfikowały się jako potęga cywilna, która w najlepszym razie zamierza zajmować się handlem, a nie polityką.

– Tylko mówimy o szerszym zjawisku. Merz zapowiada budowę największej armii, ale to samo mówią polscy prezydenci i ministrowie. Brytyjczycy chcą wysłać swoje wojska na granicę między Ukrainą i Rosją, a Francuzi nie tylko tam, ale również do Strefy Gazy. Wyraźny trend. Jak on zmieni Europę?

– Słyszę w Pana pytaniu inne: czy wracamy do epoki antagonistycznych mocarstw w Europie?

– Słychać je między wierszami. A Pan zacznie mnie przekonywać, że tym razem wszystko będzie wyglądać inaczej?

– Tak bym powiedział. Moim zdaniem w Europie rozpoczyna się wielka historyczna innowacja. Wchodzimy w ten moment integracji europejskiej, w którym antagonistycznie nastawione do siebie państwa narodowe zostają zastąpione państwami narodowymi współpracującymi ze sobą. Jest to powiązane z integracją w ramach UE, ale to proces szerszy, bo obejmuje też chociażby Wielką Brytanię. Dziś obserwujemy wyraźny powrót do państwa narodowego, ale jest on połączony z utrzymującym się przywiązaniem do bliskiej współpracy z innymi. Widać to było podczas podróży czterech przywódców do Kijowa. To był wyraźny sygnał tego, że współczesna polityka wygląda zupełnie inaczej niż podejście wielkich mocarstw w Europie przed 1914 lub 1945 r. To prawdziwy postęp w zakresie samostanowienia Europy. Czas eksportu demokracji dobiegł końca. Nadszedł czas na samowystarczalność i samostanowienie Europy.

– Tylko czy państwa europejskie będą miały determinację, by doprowadzić ten proces do końca? Dawniej konieczność zwiększania wydatków na zbrojenia uwiarygodniał atawistyczny strach przed wrogiem. Dziś kraje Europy Zachodniej takiego strachu nie czują. Czy w takiej sytuacji wyborcy będą skłonni przekazać pieniądze na wojsko?

– Decyzja o ponownym zbrojeniu Niemiec w latach 50. XX wieku została podjęta samodzielnie przez kanclerza Adenauera wbrew woli większości Niemców. Teraz sytuacja jest inna. Zagrożenie dla Europy pochodzi z zewnątrz, przede wszystkim ze strony Rosji, ale także – w nieco innym wymiarze – z Iranu i Chin. Kolejne dwa pytania: na ile można polegać na Stanach Zjednoczonych? I czy Europa może być pełnoprawnym uczestnikiem globalnej gry?

– Gdy przyglądamy się choćby rozgrywce wokół Ukrainy, widać, że Europa jest w głębokim cieniu USA.

– Tak, Europa w obecnym kształcie nie jest w stanie być pełnoprawnym graczem, a jednocześnie znajduje się pod ogromną presją z zewnątrz. Pod tym względem widać do pewnego stopnia powtórkę z lat 50. XX wieku. Wtedy zaczęła się zimna wojna, rosło zagrożenie ze strony Związku Radzieckiego, które uruchomiło procesy integracji europejskiej. Podobne zjawisko obserwujemy teraz. Presja z zewnątrz po raz kolejny może przyspieszyć integrację na kontynencie. I nawet jeśli społeczeństwa w poszczególnych krajach będą się temu sprzeciwiać, to uważam, że to rosnące zagrożenie daje Europie szansę na bliższą współpracę.

– To miało miejsce w czasach zimnej wojny – ale zagrożenie było realne. Wtedy uczniowie w szkołach na Zachodzie uczyli się, co robić, gdy Sowieci zaatakują. Dziś Europejczycy czują się prawie tak samo bezpiecznie jak przed 2022 r.

– Tak, w latach 80. czuć było silną presję, przekonanie, że jeśli stracimy koncentrację choć na chwilę, to Sowieci natychmiast będą w Niemczech Zachodnich. Choć teraz, gdy patrzę na to jako historyk, widzę, jak bardzo było to przesadzone.

– Ale działało. Wtedy obywatele rozumieli, że trzeba się bronić. Dziś tego przekonania nikt nie ma.

– Jednak ludzie wiedzą, że Rosja się ciągle zbroi. W Niemczech trwa dyskusja o tym, że Kreml jest gotów zagrozić zbrojnie krajom bałtyckim. Nikt do końca nie wie, gdzie kończą się ambicje Putina. Na to jeszcze nakładają się kwestie geostrategiczne. Żyjemy w czasach, gdy USA, Rosja i Chiny mają rozbieżne cele. Z perspektywy Niemiec widać, jak jest to niebezpieczne – bo przecież przekazaliśmy dbałość o nasze bezpieczeństwo Stanom Zjednoczonym, dostawy surowców energetycznych oparliśmy na Rosji, a nasz wzrost gospodarczy uzależniliśmy od Chin. Dziś widać, jak to dla nas groźne, jak bardzo zagraża europejskiemu modelowi życia. Coraz więcej Niemców uświadamia to sobie. Europie na pewno brakuje dziś dynamiki potrzebnej do tego, by szybko dokonać korekty kursu, ale to wcale nie oznacza, że zbliża się kres Europy, jaką znamy. Dam przykład Niemiec. Kto by postawił jakiekolwiek pieniądze na nasz kraj w 1945 r.? Albo kto się spodziewał czegokolwiek po Chinach w 1976 r., kiedy umierał Mao Zedong? Widzieliśmy już wiele razy różne potęgi i cywilizacje w trakcie upadku, które jednak zdołały się na czas zreformować i zachować swoją pozycję. Europa ma cały czas przestrzeń i możliwości potrzebne do tego, by podjąć odpowiednie działania. Oczywiście, istnieje ryzyko, że Europa wkrótce zamieni się w cmentarzysko upadłych potęg. Ale jeszcze nim nie jest. I cały czas ma szansę zachować swoją pozycję.

Rozmawiał Agaton KOZIŃSKI

Tekst ukazał się w nr 72 miesięcznika opinii „Wszystko co Najważniejsze” [PRENUMERATA: Sklep Idei LINK >>>]. Miesięcznik dostępny także w ebooku „Wszystko co Najważniejsze” [e-booki Wszystko co Najważniejsze w Legimi.pl LINK >>>].