Dlaczego Czesi mają problem ze słowem NARÓD

Alexandr Vondra w ciągu ostatnich trzydziestu lat był obecny niemal przy wszystkich wydarzeniach. W połowie lat 80-tych zaczynał w podziemiu (tzw. drugie pokolenie czeskiego undergroundu), zbliżył się z Václavem Havlem, stając się jego „przyszywanym” synem. W kluczowym 1989 roku to właśnie Havel wysunął go jako jednego z trzech rzeczników Karty 77, razem zakładali Forum Obywatelskie, razem szli na Praski Zamek. W zamku Vondra zajmował się polityką zagraniczną Havla. Po podziale Czechosłowacji zostal pierwszym wiceministrem Ministerstwa Spraw Zagranicznych, był Ambasadorem w USA, ministrem spraw zagranicznych i obrony w konserwatywnych rządach przed 2013 rokiem. Obecnie zajmuje się przede wszystkim obserwacją ptaków.

Daniel KAISER: – Jakie były Pana kontakty z Polską, z polską opozycją ?

Alexandr VONDRA: – Moje inicjacyjne spotkanie z Polską odbyło się latem 1981 roku. Miałem dwadzieścia lat, pojechałem do Polski razem z grupą kolegów w celach poznawczych. Byli to bracia Topolowie, Tereza Hradilková i jeszcze inni. Było nas chyba dziesięć osób. Do tego czasu nie znałem Polski, wyrastałem w rodzinie, w której mama twierdziła, że wszystko to, co leży na wschód od Niemiec to Azja. A ponieważ nie mogliśmy jeździć na Zachód, rodzinne wakacje spędzaliśmy zawsze gdzieś we Wschodnich Niemczech, nad Bałtykiem.

Dla mnie Polska miała zapach bardzo specjalny, nic co by mnie do niej przyciągało. Psia krew, cholera, tak się wtedy mówiło. Latem ´81 przejechaliśmy Polskę wzdłuż i wszerz: Kraków, Częstochowa, Warszawa, Gdańsk. Nie zapomnieliśmy nawet o przyrodzie. Byliśmy na Mazurach i w Kampinoskim Parku Narodowym. To, co było najbardziej fantastyczne, to atmosfera w Warszawie i w Gdańsku.

Widzieliśmy Solidarność w największym rozkwicie. Człowiek wytknął nos z naszej duchoty, gdzie nic się nie działo, a tu naraz coś takiego. Wesołość, przyjaźni ludzie, wolność. Była to jedna z tych rzeczy, która mnie ukształtowała, totalnie zmieniła widzenie naszego północnego sąsiada i obudziła we mnie stałe zainteresowanie Polską. Myślę, że dla wszystkich uczestników tego wyjazdu Polska stała się przykładem w chwili rozpoczęcia aktywnej działalności w opozycji. Revolver Revue, założona w roku 1985, zapatrzyła się na polskie wydawnictwa podziemne: nie pisać czegoś w trzynastu kopiach przez kalkę, kiedy dziesiąta kopia jest ledwie czytelna, ale wydawać to masowo, w pierwszej fazie drukowaliśmy na powielaczu. Szukaliśmy drogi do współpracy. Pamiętnego lata 1981 rozmawialiśmy z niektórymi opozycjonistami, ale byliśmy zbyt młodzi, by zrodziło się z tego coś trwałego. Nasze późniejsze poszukiwania były aktywniejsze, dobrze się w tym znalazł i działał Ivan Lamper i inni. Petr Uhl i Anička Šabatová w kontaktach z Polską szukali wymiaru międzynarodowego, chyba przemawiał do nich fakt, że to ruch robotniczy, do naszej grupy przemawiał zwłaszcza upór, opór i polski heroizm.

W czeskiej opozycji do połowy lat 80. górę brało realistyczne stanowisko nieprzesadzania w działaniu. Od tego okresu zaczęły wychodzić dwa nowe pisma podziemne, w których systematycznie ukazywały się polskie przekłady: Europa Środkowa, w której zajmowała się tym Petruška Śustrová, i my w Revolver Revue. Odkrywaliśmy historię i wydarzenia Powstania Warszawskiego i powstania w getcie, postać Marka Edelmana, wprowadzając to wszystko do czeskiego środowiska. Finałem tych działań było powstanie Czesko-Polskiej Solidarności. Współpraca ta miała i swoją płaszczyznę roboczą, kiedy spotykaliśmy się konspiracyjnie na granicy, przekazywaliśmy sobie plecaki pełne podziemnej literatury, urządzenia drukarskie, czasem i pieniądze.

– Pieniądze, jak zakładam, płynęły z Polski do Czechosłowacji.

– Pewnie. Fakt, że w odróżnieniu od nas mieli do dyspozycji robotników, zdobyli poparcie National Endowment for Democracy ze Stanów Zjednoczonych, a główna centrala związkowa AFL/CIO w Ameryce dosyć nietradycyjnie zaangażowała się we wspieranie antykomunistycznego podziemia w Polsce. Więc i my tu i tam czasami coś z tego uszczknęliśmy. Obok płaszczyzny roboczej istniała płaszczyzna polityczna, kiedy w ostatnich trzech latach ósmej dekady udawało się co roku organizować spotkania na najwyższym szczeblu. W roku, chyba to było w 1987 pojechaliśmy z moją przyszłą żoną przez Polskę na Litwę, gdzie budził się Sajudis. W drodze powrotnej zatrzymaliśmy się w Warszawie, gdzie dla Revolver Revue nakręciłem rozmowę z Adamem Michnikiem, u którego wypiliśmy butelkę wódki. Następnie udałem się w podróż tam i z powrotem do Krakowa na konferencję o prawach człowieka. Te dwie podróże były powodem odebrania mi przez urzędy paszportu. Nawiasem mówiąc, organizatorem krakowskiej konferencji była Fundacja Helsińska, której przewodniczył wtedy Karel Schwarzenberg, i w Krakowie miałem możliwość go poznać.

– Od kiedy zaczął Pan sobie uświadamiać, że polska opozycja to nie tylko nurt michnikowski, który jak zakładam, był wam w Pradze bliższy, lecz że istnieje także nurt konserwatywny, względnie narodowy?

– To, że Solidarność ma bardziej narodowy charakter było dane tym, że w odróżnieniu od nas, ruch oporu w Polsce był bardziej masowy. To równanie bardziej masowy = narodowy = katolicki, oczywiście odczułem już na początku lat 80. Można to usłyszeć już w słowach hymnu. Podczas gdy nasz Kde domov můj (Gdzie mój kraj ojczysty) kończy się znakiem zapytania w samym tytule, polski Jeszcze Polska nie zginęła jest hymnem z wykrzyknikiem na końcu. W Częstochowie byliśmy podczas olbrzymiej pielgrzymki do obrazu Czarnej Madonny, te setki, tysiące ludzi, były dla nas niewiarygodnym widokiem. To prawda, że był nam bardziej znany nurt michnikowski czy kuroniowski, był bardziej kompatybilny z czeskim pojmowaniem opozycji i podziemia. W Czechach podziemie budowano na bazie bardzo indywidualnej, intelektualnej, bo byliśmy Czechami. Wyrastamy z poetyki indywidualnej, nasza literatura klasyczna jest inna. Czytaliśmy polską literaturę historyczną i eseistykę dotyczącą słynnych historycznych epizodów i uważaliśmy ją za nieosiągalną metę, z drugiej zaś strony w literaturze pięknej bardziej byliśmy ukierunkowani na Gombrowicza, Miłosza i innych autorów, będących większymi intelektualistami, sceptykami.

– Na granicy w górach spotykaliście się z tym intelektualnym skrzydłem polskiej opozycji. To skrzydło bardziej ludowe reprezentował jeszcze wtedy Lech Wałęsa. Dlaczego nie było go nigdy na tych spotkaniach z Czechami?

– Pytaliśmy o to na niedawnym spotkaniu wspomnieniowym na Borůvkovej hoře (jagodowej górze) Mirka Jasińskiego, który z Wrocławia razem ze Zbyszkiem Janasem z Warszawy byli częstymi organizatorami naszych spotkań. Obaj mówili, że z jednej strony nie byli pewni, czy w warunkach konspiracji, która była konieczna, obecność Wałęsy była do zrealizowania. Wałęsa był bardziej od innych śledzony. Z drugiej strony trudno było sobie wyobrazić idącego piechotą Wałęsę, pokonującego kilkusetmetrowe wzgórze. Wtedy jeszcze Havel dawał radę uczestniczyć w zwariowanych wyprawach, kiedy grupa wesołych artystów raz w roku daje sobie w kość. Jednocześnie myślę, a to wydaje mi się poważniejszym powodem niż te dwa pierwsze, że Wałęsa jeszcze wtedy był jakby z innej bajki niż Havel. My reprezentowaliśmy garstkę ludzi. W 1989 roku liczba członków Karty 77 nie przekroczyła dwóch tysięcy, a ludzi, mających kontakt czy jakikolwiek związek z opozycją było kilka tysięcy. Solidarność nawet po delegalizacji i wprowadzeniu stanu wojennego ciągle reprezentowała dziesiątki, a może nawet setki tysięcy działaczy.

Wałęsa miał trochę inny mandat. Dobrze pamiętam, jak trudno znosił historyczną niesprawiedliwość, kiedy Havel został prezydentem wcześniej niż on. Było to wtedy, kiedy razem z Petrem Pospíchalem dostałem za zadanie umówić obu Panów na spotkanie. W końcu się udało w marcu 1990 w Karkonoszach w schronisku Špindlerova bouda, ale wiele pracy mnie kosztowało namówienie Wałęsy do tego przyjazdu, tak by nie miał poczucia, że jest na tym spotkaniu jednym z wielu, że nie jest king. Petr Pospichal, który odpowiadał za kontakty z ludźmi Wałęsy w Gdańsku, powtarzał, że ciągle zmieniają terminy, raz mówią tak, raz nie. Pamiętam to bardzo plastycznie dlatego, że w tym okresie czasach dla nas załatwienie spotkania Havla z kimkolwiek było niewiarygodnie proste. Prostsze okazało się załatwienie spotkania z Gorbaczowem czy Bushem. Albo wystąpienie w Sejmie, co miało miejsce w lutym 1990 roku, już wtedy przed podróżą do Warszawy zabiegaliśmy o spotkanie Havla z Wałęsą, jednak Wałęsa upierał się, by przyjechać za nim do Gdańska, na co z przyczyn logistycznych nie było czasu. Wreszcie doszło do spotkania solo na granicy i przebiegło ono bardzo serdecznie.

– W jakim stopniu na początkowe trudności w nawiązaniu kontaktów z Wałęsą miały wpływ spory pomiędzy oboma skrzydłami polskiej opozycji?

– Nie wiem, to pytanie należałoby zadać Polakom. Faktem jest, że spory wewnątrz antykomunistycznej opozycji pojawiły się u nich o wiele wcześniej niż u nas. I chyba prawdą jest, że mainstream Karty 77 przeciętnie skłaniał się bardziej na lewo niż polski, dziś można powiedzieć, że był lewicowo-liberalny. Tak więc koordynacja i porozumienie czeskiej strony z Kuroniem, Michnikiem, Piniorem było lepsze, niż gdyby tam był elektryk Wałęsa. Nie chcę tego jednak absolutyzować. Zbyszek Janas, ważny działacz i organizator czesko-polskich spotkań był, jeśli się nie mylę, robotnikiem z Ursusa. Jednakże główne czesko-polskie porozumienie w tym okresie istniało na płaszczyźnie KOR – Karta 77. Drugą płaszczyzną były kontakty między katolikami, ale o nich niewiele wiedziałem.

– Czy i tu występowała różnica między czeską a polską opozycją? Że w Czechach opozycja była nastawiona bardziej egzystencjalnie, podczas gdy w Polsce gros opozycji było bardziej przyziemne, a więc zamiast rzeczy uniwersalnych rozwiązywało sprawy polityczne, na przykład fakt, że ich kraj nie był suwerenny?

– W stu procentach tak było. Jeżeli nas w opozycji ukształtował jakiś tekst, to była to Siła bezsilnych Havla. Havel swoje rozumowanie budował na osobistej, egzystencjalnej rewolucji – każda jednostka dzięki własnemu sumieniu włączy się do działań odrodzeniowych. Taka indywidualna rewolucja sumienia. Później, niektórzy kpili z tego tekstu, ale ja osobiście uważam, że był ważny i istotny. Ostatecznie, we mnie samym lektura Siły bezsilnych obudziła chęć do działania, znalazłem w niej uzasadnienie, by nie czekać kiedy zrobią to inni. Indywidualny bunt sumienia stał się w Czechach przeważającym motywem wśród ludzi, korzy zdecydowali się wystąpić publicznie. Natomiast w Polsce chodziło o Polaków. U nas w działaniach opozycji nikt nie wymachiwał sztandarem, ani czeskim czy czechosłowackim. Nawet ja tak bardzo nie znosiłem ówczesnego reżimu, a przez to i państwa, że miałem problemy z kibicowaniem naszej drużynie grającej z Kanadą. Miałem dylemat: czy chcę by wygrał mój własny naród czy raczej Zachód? W piłce nożnej podobnie, razem z Mejlem Hlavsą i innymi kibicowaliśmy Argentynie. Mistrzostwa Świata w 1978, kiedy w drużynie argentyńskiej na boisko wybiegli długowłosi i wygrali. W Polsce byłoby to nie do pomyślenia. Dla Polaka polski sztandar jest święty.

– Czy wkład Havla do egzystencjalnego charaketru czeskiej opozycji jest tak ważny, że bez niego rozwijałaby się inaczej?

– Nie, myślę, że jest to głęboko czeskie podejście zakorzenione w nas od okresu Odrodzenia Narodowego. Odrodzenie Narodowe nie było budowane na zasadzie terytorialnej, ale językowej i był to projekt intelektualny. Z jednej strony, jak wiadomo w bitwie na Białej Górze, zginęła cała nasza szlachta, a to szlachta zawsze nosiła w sobie świadomość i myślenie propaństwowe. Więc drogą do wolności była praca nauczycieli, księży i innych działaczy. Tradycyjni nosiciele oporu ludowego byli stopniowo eliminowani, księża już od czasów pierwszej republiki, to wtedy kampanie antyreligijne były u nas bardzo silne, a w nauczycieli jako ostatnich uderzono w czasach komunistycznych. Pozostali pisarze i poeci. Co znalazło odbicie w samej Karcie i opozycji. i gdyby nie Havel, byłoby jeszcze gorzej, ponieważ to on nadał opozycji silną dynamikę działania. W innej sytuacji byłoby to bez wątpienia tylko takie czcze ględzenie w gospodzie. Ślinienie palców i czekanie na dogodną chwilę, by móc coś zrobić. Więc nawet jeżeli Havel był wytworem czeskiej tradycji, to ją przekroczył, bo potrafił przezwyciężyć ten klasyczny czeski wyczekujący realizm. On dzięki swojemu osobistemu uporowi zbliżył nas do Polski, nie jako naród, ale jako jednostka. Oczywiście wiem i uznaję, że i przed Kartą , w czasach Karty i poza Kartą byli bohaterowie, którzy pozwalali się aresztować i więzić. Ale Havel miał dar tłumaczenia swojego uporu i oporu tak, by to było zrozumiałe.

– A co, jeżeli plan rewolucji egzystencjalnej, przy braku zastępów ludzi chętnych manifestować czy demontrować, był jedynie wyjściem z kłopotów, a wy musieliście się ograniczać do wydawnictw podziemnych, seminariów w mieszkaniach, dokumentów Karty, które przeczytał jedynie spiker radia Wolna Europa?

– Przez długi czas było nas mało, co hamowało polityczne kształtowanie się ruchu. Kiedy ludzi jest niewielu i dopiero zaczynają się politycznie krystalizować, to twórcami niektórych nurtów politycznych bywają bardzo małe grupy, i wtedy istnieje ryzyko, że zostaje w nich człowiek sam.

– Od kiedy czeska opozycja została politycznie uznana?

– Trwało to dość długi okres, a sam fakt że było nas tak niewielu miało związek ze skostnieniem reżimu w Czechosłowacji. Był dużo bardziej skostniały niż w Polsce czy na Węgrzech, przez długi czas nie istniało żadne miejsce czy otwarta przestrzeň do pracy politycznej. Z drugiej strony swoją rolę odegrał sam czeski opór wobec polityki jako takiej. Z tym pierwszym, ograniczającym Havel sobie skutecznie poradził, temu drugiemu sam trochę ulegał. Do dziś w Czechach obowiązuje zasada, że jeżeli na czele partii politycznej nie stoi wybitna jednostka, potrafiąca pociągnąć za sobą ludzi, taka partia ma małe szanse na przeżycie. W latach 80. wewnątrz opozycji rozpoczęto krytykę Karty 77 za niewystarczająco polityczny charakter, w czym przodował Petr Rezek pisząc parę słynnych esejów o tym, że celem pracy politycznej nie jest przecież cierpienie. Jest to aluzja do słynnego zdania Patočki: Są rzeczy, za które warto cierpieć. Rezek stawiał zarzuty twierdząc, że walka z władzą może przynosić nie tylko cierpienie, ale i korzyści.

Tym zarzutem Rezek dotknął naszej ikony – kiedy zaczynaliśmy wydawać Revolver Revue, zwróciliśmy się oczywiście do Havla, aby coś dla nas napisał – ale muszę przyznać, że w istocie Rezek wyrażał także nasze, tkwiące w nas głęboko, myśli. Opozycja czeska zaczęła się upolityczniać w 1987 roku. Z jednej strony Karta 77 obchodziła dziesiątą rocznicę i przy tej okazji wystosowała Słowo do Obywateli, stanowiące rodzaj dokumentu politycznego w zarodku. Po raz pierwszy Karta 77 apelowała nie do reżimu, co ten robi źle lub co powinien robić, ale do obywateli z wezwaniem, by oni sami zaczęli coś robić. Z drugiej strony w tym okresie w reakcji na skargi, głównie młodszych roczników, że wszystko co istotne i ważne odbywa się w Pradze wśród czołowych sygnatariuszy i przedstawicieli opozycji, organizowano spotkania Karty 77, będące próbę komunikowania do wewnątrz i poszukiwania jakiegoś mandatu dla swych działań. Oczywiście nie dało się tego ukryć, zakonspirować, zawsze nas rozpędzano.

– Przejdźmy teraz do różnicy w pojmowaniu i koncepcji suwerenności. Wydaje mi się, że cały polski opór przeciwko reżimowi komunistycznemu jest przesiąknięty świadomością tego, że Polska nie jest państwem suwerennym, a Polacy są zniewoleni także jako naród. W podstawowych dokumentach wydanych przez Kartę 77 nie ma takich wzmianek.. Krytykowany jest reżim Husáka, ale Sowieci tylko w domyśle, jako ci którzy go wprowadzili na stanowisko.

– U nas wokół słowa naród chodzi się i zawsze chodziło na palcach. W odróżnieniu od nas Polacy przeżyli nieoczywistość państwowo-narodowego bytu. Było ich dużo więcej niż nas i pomimo to 150 lat byli rozdzieleni, podczas gdy my żyliśmy w zintegrowanej grupie, w wewnątrz większego państwa związkowego.

– W głowie utkwił mi wywiad z Jáchymem Topolem, który BBC nadała wiosną 1989. Topol mówił w nim o nowo założonej monarchistycznej grupie Czeskie Dzieci i skarżył się o oskarżanie ich o czeski nacjonalizm tylko dlatego, że interesują się bohaterami ruchu oporu podczas wojny, do których należeli Trzej Królowie. To pokazuje, że i w opozycji musiała panować wielka ostrożność do wszystkiego, co zalatywało narodowym patriotyzmem.

– Petr Uhl zabronił używania tego słowa w różnych dyskusjach, które mam żywo w pamięci, powtarzał, że musimy używać kategorycznie słowa lud a nie naród. To taki nasz fenomen, natomiast obecna polityka Kaczyńskiego tak przez niewielu rozumiana, nasz mainstream intelektualny nie potrafi rozpatrywać w tych kategoriach, nawet na próbę.

Pewna doza wstydu przy myśleniu w kategoriach naród i państwo narodowe ma u nas starsze korzenie. Ja tego nie krytykuję, będąc w opozycji wyobrażałem sobie, że budowanie programu politycznego bazującego na języku i romantycznych wyobrażeniach może być drogą prowadzącą do wielkiej kompromitacji. W naszym kraju istniała różnica między językowym a regionalnym pojmowaniem narodu czeskiego. Patrząc wstecz wariant regionalny wydawał się usprawiedliwiać i naszą historię nowożytną, w okresie, kiedy ziemie czeskie nie były nigdy etnicznie jednolicie czeskie. To myślenie Pithartowskie silnie rezonowało w opozycji, nawet jeszcze w latach 90. Odwrotnie, Polacy nie mają żadnego problemu ze słowem naród. To, że u nas opozycja miała charakter indywidualny, więc jeżeli na czymś bazowała, to były indywidualne prawa człowieka. Klasyczni narodowi patrioci po 1948 roku wyemigrowali, a ci którzy pozostali wycofali się do życia prywatnego. Ale pozostała jeszcze część komunistów, którzy wprawdzie z czasem popadli w konflikt z reżimem, jednak zawsze wychodzili z innych założeń niż odnowa państwa narodowego.

– W drugiej połowie lat 80. byłem nastolatkiem i pamiętam jak ludzie o nastawieniu antyreżimowym, w tym i moi rodzice, byli zaskakująco mało antyrosyjscy. Byłem tym zawiedziony. Rosja Putina jest dziś może bardziej znienawidzona i groźniejsza niż w czasach rosyjskiej okupacji. Kartkując i przeglądając dokumenty opozycji, nie można w nich znaleźć wyraźnego ostrza antysowieckiej krytyki. Jakie są tego przyczyny? 

– Już tradycyjnie Rosja była u nas postrzegana jako przeciwwaga Niemiec, a tymczasem nastąpiło coś, co część ludzi wyleczyło z tej tendencji, niestety bynajmniej nie wszystkich. Zawsze ostrzegam i będę ostrzegać przed poszukiwaniem w Rosji przeciwwagi. W obecnych czasach problem sprawia zachodni progresywizm, przejmujący pewne marksistowskie założenia i zawłaszczający mainstreamowe myślenie w UE. Idea narzuconej równości społecznej nie od linii startu, ale na mecie działania człowieka, koncepcja ofiarnych baranków i wynikające z niej prawa grupowe, to typowo myślenie marksistowskie. Konserwatyści mają z tym naturalnie problem, a Putin proponuje im siebie jako obrońcę tradycyjnych wartości. Niektórzy w naszym kraju i na Zachodzie głupio dają się złapać na ten lep i zapominają, że jeżeli zostanie Rosji stworzona okazja, chętnie nas znowu połknie. Do dziś wśród konserwatystów w Europie Środkowej istnieją w tej kwestii różnice. Podczas gdy Václav Klaus w naszym kraju lub Ján Čarnogurský w Słowacji w swoim oporze przeciw lewackiemu liberalizmowi zwracają się czasami ku Rosji, Jarosław Kaczyński ani myśli tak robić. Ale wracając do lat osiemdziesiątych: sądzę, że mówisz o bezkrytycznym przyjmowaniu pierestrojki i Gorbaczowa, to w Havla nie trafiło, w naszą Revolver Revue też nie, kpiliśmy z tego. Ale ludzie na lewicy Karty 77, komuniści reformatorzy i Dubček, na tym właśnie budowali swoją nadzieją na powrót.

– A czy nie jest to świadectwem tego, jak zbyt rzadko u nas myślano w duchu interesu państwa? Czasami wręcz się wydawało, że gdyby Gorbi zaprowadził lepszy i sprawniejszy socjalizm, to wszystkim w Układzie Warszawskim będzie lepiej. Typowy Polak tak tego nie widział.

– Ponieważ Polacy czuli bardziej geopolitycznie. I nie wynikało to z ich większej genialności, ale z historii. My mieliśmy z Moskwą złe doświadczenie – w cudzysłowie – tylko z 1968 roku, Polacy z Rosjanami mają za sobą setki lat konfliktów wojennych. Z tego wynikało poczucie, że o państwowość należy się troszczyć, w przeciwnym razie przestanie istnieć. Po to były próby generała Sikorskiego i marszałka Piłsudskiego o stworzenie Międzymorza, co na swój sposób obecnie stara sie ożywić Kaczyński. Nigdy próby te nie zaprowadziły ich daleko, i myślę że w tej postaci i dziś jest to niemożliwe, ale przynajmniej jest to próba myślenia w wielkiej skali, do jakiego Czech nie jest zdolny.

– Czy słabsze przeżywanie pojęć suwerenność i państwo narodowe nie odbiło się na rozważaniach czeskiej opozycji o Niemczech ? Przypominam Praską Deklarację z 1985 r. , którą jeden ze współautorów Jiří Dienstbier w latach 90. rozpowszechniał jako proroczy głos, wzywający do zjednoczenia Niemiec.

– Nie pisałem Praskiej Deklaracji, ani jej nie podpisałem, przeczytałem ją w podziemnej prasie. Nikt mnie do niej nie zaprosił, byłem jeszcze młody. Ale widzę jej miejsce w czeskiej tradycji myślenia o polityce europejskiej. Polak ma poczucie, że sam musi się zatroszczyć o własne państwo, że to jest jego zadaniem, które gdyby powierzył komuś innemu, może spowodować likwidację lub koniec jest bytu. U nas istnieje tradycyjnie zakotwiczone przekonanie, że decydują inni, że my nie jesteśmy wystarczająco silni, by samodzielnie zabezpieczać własne interesy.

– To przynajmniej zadbajmy o powszechną harmonię.

– Tak, król Jiří z Poděbrad i jego słynny traktat o pokoju w Europie – Tractatus Pacis, uwagi i rozważania Masaryka i Beneša z okresu międzywojennego. Z takiej nastroju i harmonii wyrastała i Praska Deklaracja: że to ci wielcy powinni usiąść przy stole, porozumieć się, a my będziemy zadowoleni, kiedy będziemy mogli wesprzeć to konstruktywnie, ale oczywiście to nie my podejmujemy decyzję.

– To odmienne podejście objawiło się już w 1990 roku, w którym wy, w odróżnieniu od Polaków, nie staraliście się uczestniczyć w negocjach 4 plus 2.

– Tak, i muszę przyznać, że w odróżnieniu od Polaków, naszej granicy nikt nie poddawał w wątpliwość. Kiedy Mazowiecki wraz ze Skubiszewskim zdecydowali o zwiększeniu gwarancji granic a nie o reparacjach, zrobili tak nawiasem mówiąc zgodnie z życzeniem Amerykanów, którzy dawali do zrozumienia, że chcąc przycisnąć Niemcy do muru z żądaniem reparacji byłoby powtórzeniem błędu z 1918 roku, który – jak lubił podawać ekonomista Keynes – doprowadził Europę jedynie do niemieckiego odwetu i nowej wojny.

Rozmawiał: Daniel Kaiser

Rozmowa jest efektem projektu Ośrodka Myśli Politycznej „Od Włodkowica i Chelčickiego do Havla i Jana Pawła II. Wolność narodu i wolność jednostki w czeskiej i polskiej myśli politycznej i kulturze” – zadania publicznego współfinansowanego przez MSZ RP w ramach konkursu Forum Polsko-Czeskie 2017. Tekst wyraża jedynie poglądy autora i nie może być utożsamiany z oficjalnym stanowiskiem MSZ RP. Ukaże się on w książce podsumowującej projekt.