Europa stała się luksusowym sklepem, w którym zaczęło brakować dóbr

Jan ROKITA

Filozof polityki. Absolwent prawa UJ. Działacz opozycji solidarnościowej, poseł na Sejm w latach 1989-2007, były przewodniczący Klubu Parlamentarnego Platformy Obywatelskiej. Dziś wykładowca akademicki.

Ryc.: Fabien Clairefond

zobacz inne teksty autora

“Jest zgniła Unia, w której rządzą ateiści i pederaści, islam wypiera chrześcijaństwo, demoralizacja zastąpiła idee, a  polityzacja kwestii ludzkiej seksualności rujnuje rodzinę. Kompletny rozkład, za którym na dodatek kryje się polityczna niemiecka dominacja. Gdzie jest zatem ratunek? W zachowującym tradycyjne wartości słowiańskim prawosławiu i w Putinie, który wierzy w Boga, ojczyznę i rodzinę. Jak się patrzy na polityczne portale prawicowe, to widać ekspansję tego stylu myślenia” – o fałszywym dwubiegunowym wyborze, jaki serwowany nam jest, gdy patrzymy dziś na Europę, o Unii Europejskiej traktowanej jako wielki sklep z niezbyt rozgarniętym szefostwem, ale też o Niemczech po Angeli Merkel – Jan ROKITA w rozmowie z Erykiem MISTEWICZEM. W rozmowie o Europie.


 

Eryk MISTEWICZ: – Czy jeszcze jest Europa, albo inaczej, czym jest Europa teraz?

Jan ROKITA: – Europa jest dla każdego tym, czym ktoś chce, żeby dlań była. Najbardziej namacalne doświadczenie  mojej Europy odnajduję we Włoszech, zwłaszcza w tamtejszej chrześcijańskiej sztuce. Najzupełniej spontanicznie zawsze czułem się najbardziej „u siebie” w  Sienie,  odwiedzając tamtejsze  nieziemskie Madonny, od których de facto zrodziła się sztuka europejska. Albo modląc się w absolutnie doskonałych renesansowych kościołach Montepulciano czy Todi. Tam poczułem po raz pierwszy że jestem „w ojczyźnie” tak samo, albo może nawet  paradoksalnie  trochę „bardziej”, niźli w rodzinnym Krakowie. Bo tam jest prawdziwe centrum mojego świata: stolica chrześcijaństwa i źródło renesansowej idei piękna. Tam także pojąłem w końcu dobitnie dlaczego najwybitniejsi politycy dążący do jedności Europy, choćby Henryk VII (adorowany przez Dantego), czy Karol V parli właśnie do Włoch, aby tam ustanowić centrum swojego państwa.

Odpowiedź na pytanie, czym jest Europa, zależy więc od wrażliwości tego, kto na nie odpowiada. Europa oczywiście istnieje, bo istnieje to niezwykłe dziedzictwo i doświadczenie religijne, polityczne, artystyczne, bez którego ciągle bardzo wielu ludzi nie wyobrażałoby sobie życia. Więc jest Europa, ona jest warunkiem naszego życia, naszego myślenia, bez niej nie istniejemy. Jest Europa w takim samym sensie, jak jest Polska.

– A czy to nie jest tak, że pańskie oceny naszej europejskiej przestrzeni silnie osadzone są w latach sześćdziesiątych, siedemdziesiątych, osiemdziesiątych poprzedniego wieku. A potem coś złego zaczęło się dziać wokół projektu Europa, który przestał być projektem humanistów ceniących sztukę, dziedzictwo, “korzenie”, a zaczął być projektem ekonomistów, przedstawicieli dyscyplin ścisłych, gdzie sztuka, idea nie była już tak ważna? Co się tak właściwie stało z Europą na przełomie XX i XXI wieku? Intuicyjnie, może zepsuło ideę Europy pojawienie się i czczenie, tak beznamiętne czczenie bożka europejskiego biurokratyzmu, nadbiurokratyzowanie Europy?

Nagle Europa zaczyna się trząść w swoich posadach i mimo że była nastawiona na produktywność, przestaje być produktywna. Nawet przestaje być ośrodkiem idei, świat idei przenosi się od pewnego czasu za Atlantyk. Nagle okazuje się, że gros idei tworzonych w Europie to już są wydmuszki podporządkowane politycznej poprawności, że nie ma miejsca na wolną ideę, na tumult myśli, dyskusję, debatę, poszukiwania i ścieranie myśli, czyli coś, co było znakiem charakterystycznym tego kontynentu w latach 50.,60.,70. ubiegłego wieku.

– Myślę, że to jest awers i rewers tej samej idei. Z jednej strony jest Europa, zakorzeniona w myśleniu i wrażliwości  wielu ludzi żyjących na tym kontynencie, czyli  wspólnota  ducha i kultury. Taki  kulturowy koncept „europejskości” (ale także „polskości”) głosił np. papież Wojtyła. Doniosłość tej wspólnoty faktycznie drastycznie zmalała w dzisiejszych popkulturowych czasach, co wynika z regresu religii chrześcijańskiej i absolutnej dekadencji sztuki. Drugą stroną był zawsze i jest nadal aktualny polityczny wymiar uniwersalizmu europejskiego. Od czasu kiedy  wielki, ale okrutny Fryderyk II próbował stworzyć pierwsze nowoczesne uniwersalne cesarstwo w Europie, stało się jasne, że polityczna Europa może  istnieć tylko wtedy, jeśli okaże się „efektywna”, jakoś „przydatna” dla mieszkańców naszego kontynentu. Jan Zielonka, świetny polsko-angielski znawca Europy pisał niedawno, że odkąd zaczęto tworzyć po drugiej wojnie światowej Europejską Wspólnotę Węgla i Stali, instytucje europejskie utrzymywały się dzięki temu, co on nazywa: „legitymizacją efektywnościową”. I zaczęły gwałtowanie teraz słabnąć, kiedy owej legitymizacji im zabrakło.

W czym rzecz? Plan polityczny Europy był przez mieszkańców naszego kontynentu lubiany, kochany, akceptowany (kiedyś bardziej, dzisiaj mniej), ale nie z tego powodu, że powszechnie, emocjonalnie odczuwaliśmy Europę jako swoją ojczyznę, która jest naszym wspólnym losem, czy przeznaczeniem. Ale dlatego, że uznawaliśmy, iż EWG, a potem Unia Europejska – to projekt  bardzo efektywny, który dostarcza nam wielu pożądanych dóbr. Rozmaitych dóbr. Tym pierwszym i najważniejszym dobrem, który ten projekt dostarczał, był pokój. Zaraz za nim dobrobyt.  Potem cztery wolności, ułatwiające zarówno prowadzenie interesów i dorabianie się, jak i życie zwykłych ludzi. Chodzi o wolność przepływu ludzi, towarów, usług i kapitału, czyli wspólny rynek, likwidację granic. Wśród dostarczanych dóbr była jeszcze, kluczowa, zwłaszcza dla biedniejszych narodów, obietnica większej spójności. To znaczy obietnica, że biedniejsi będą upodabniać się do bogatszych, a różnice będą maleć. Europa stworzyła przecież wielkie programy równościowe, które tu w Polsce przysłoniły tak naprawdę całą resztę  europejskiego uniwersalizmu. W Polsce zabraliśmy się więc za „wyciskanie brukselki”. My, Europejczycy zawsze patrzyliśmy na EWG, a potem na Unię Europejską, jak na sklep z luksusowymi artykułami.

– Czyli nie wielkie idee, byt kulturowy, wspólnota, tylko sieć dla każdego kraju z podobnymi cenami i podobnie luksusowymi dobrami?

– Tak, sklep, w którym za niezbyt wygórowaną cenę można dostać luksusowe dobra. Pokój jest takim dobrem, Unię uznaliśmy za bardzo nowoczesnego producenta pokoju. I  wyciągnęliśmy z tego zupełnie błędny wniosek, że póki jest Unia, to pokój jest gwarantowany, więc nic nie musimy już robić w tym kierunku. Wystarczy, że się Unię rozszerza, pogłębia, buduje. Podobnie z dobrobytem.

Miliony Europejczyków czują się teraz straszliwie oszukane tym, że choć istnieje Unia, dobrobyt przestał rosnąć, trzeba robić nawet jakieś oszczędności. Uważają bowiem, że Unia to po prostu sklep z dobrobytem, w którym nagle zabrakło produktów o wymaganym standardzie. Więc zgodnie z logiką, trzeba go chyba zamknąć.

Miliony ludzi tak myślą. Póki w tym sklepie były łatwo dostępne wszelkie luksusowe dobra, Europejczycy bez szemrania godzili się na to, by  otwierać nowe stoiska, przyjmować nowych kierowników i sprzedawców, oraz dobrze ich opłacać. Tak właśnie powstała unijna biurokracja. Z czasem obsługa sklepu nabierała coraz większej ważności, stawała się coraz bardziej pewna siebie, dostawała ciągle nowe awantaże…

– Albo zaczęła sama brać. Skoro tak dobrze obsługuje, to jej się należy.

– Tak, myśmy bez szemrania uznawali, że muszą być bardzo dobre warunki pracy w tym sklepie. Więc patrzyliśmy przez palce na to, że oni sami  sobie rozdawali wielkie przywileje. I tak to funkcjonowało przez wiele lat.

– Są stadiony w Portugali, te z którymi teraz nie wiadomo co zrobić, są w Grecji plantacje oliwek widoczne z kosmosu, wszystko jakoś działało aż do pewnego momentu. Poddano w wątpliwość, czy oferowane towary są rzeczywiście dostępne, czy nie sprzedaje się ułudy…

– Obietnica efektywnościowa polegała na tym, że Unia da nam same przyjemności. Europejczycy nigdy nie zakładali, że z faktem przynależności do Europy będą się wiązać także kłopoty i dolegliwości. Tym właśnie różniła się zawsze idea Europy, od idei własnej narodowej ojczyzny. Nawet w dzisiejszych dość epikurejskich czasach istnieje jednak jakaś świadomość, że ojczyzna może się wiązać z jakimś obowiązkiem, nawet dokuczliwym.  Europa nie. I tu się zaczęły problemy. Kryzys finansowy pokazał na przykład, że obietnica spójności niekoniecznie będzie dotrzymana. Dla takiego kraju jak Polska jest to ciągle obietnica prawdziwa, ale dla Grecji czy nawet Hiszpanii – dziś stała się ona fałszem. Idea konwergencji europejskiej polegała na tym, że kraje miały się do siebie zbliżać, także pod względem poziomu życia, wskaźników ekonomicznych itd.

Jeśli po latach zbliżania się, okazuje się, że bezrobocie w Niemczech wynosi 5%, a w Grecji 30%, a w czasie gdy Niemcy nieznacznie, ale konsekwentnie podwyższają emerytury i obniżają wiek emerytalny, kolejne rządy w Grecji w ciągu pięciu lat zostały zmuszone do obniżenia emerytur o połowę, powstało w Europie przekonanie, że  sklep nie oferuje już dóbr, które obiecywał. Wspólna waluta okazała się gwoździem do trumny.

– Ideę konwergencji miała zapewnić strefa euro. Wspólna waluta, zbliżone ceny, a wraz z cenami rosnące zarobki, które miały się z czasem wyrównać. Jednakowe warunki gospodarcze, jednakowe stopy procentowe, jeden bank, to miało prowadzić do pewnej równowagi.

– Taka była idea i tak myślano. Tymczasem okazało się, że w euro jest wkomponowana pułapka. Słabsze kraje, które się zdecydowały na przyjęcie wspólnej waluty, musiały zrezygnować w efekcie z jedynego dostępnego dla nich normalnego sposobu przełamywania kryzysu zewnętrznej konkurencyjności ich gospodarek. Tym sposobem zawsze była dotąd  dewaluacji waluty. Jeśli w kryzysie kraj nie może zdewaluować własnej waluty, bo jej już po prostu nie ma, to się zaczyna katastrofa. Znakomicie pokazuje ten proces niedawno wydana książka Kawalca i Pytlarczyka. Nagle okazało się, że wspólna waluta nie produkuje wyłącznie dobrych rzeczy, ale przeciwnie, jest w niej trucizna. Ta trucizna niekoniecznie wszędzie się musi rozlać. Ale zawsze zagrażać będzie tym, których gospodarka z jakiegoś tam powodu (zawinionego przez nich – jak w Grecji, albo niezawinionego – jak w Hiszpanii) wpadnie w kryzys konkurencyjności.

– Była przecież świadomość ewentualnego zagrożenia.

– Nie, tej świadomości nie było. Sowa wylatuje po zmierzchu. Takie zjawiska dla opinii publicznej, dla mas stają się oczywiste, dopiero kiedy zachodzą.

– Kierownicy sklepu nie zauważyli problemu?

– Byli tacy kierownicy, którzy wiedzieli, choć chyba niezbyt liczni. Ale pewnie z czasem nawet im zaczęło się wydawać, że bomba jakoś się sama  zneutralizowała.

To jest zresztą typowe dla mentalności polityków w demokracji: owszem, tam jest bomba podłożona, ale nie wydaje się, by w najbliższym czasie miała wybuchnąć. Więc dajmy spokój! Jak zacznie dymić, to się tym zajmiemy.

– Powszechny dobrobyt nie udał się, spójność też nie była ofertą dla wszystkich, a co z najważniejszą, kluczową obietnicą, czyli pokojem? Unię przecież uznano za producenta pokoju, sam fakt jej istnienia oznaczał pokój.

– Obietnicę pokoju rozszerzono nawet na kraje otaczające Unię. W latach dziewięćdziesiątych, w czasie największej prosperity Unii po traktacie z Maastricht, funkcjonariusze europejscy przekonali nas do tego, że sławetna europejska soft power ma niemal moc magiczną.  Mieliśmy bowiem być w stanie nie tylko te dobra oferować na terenie samej Unii, ale także wyeksportować je poza jej granice, a w każdym razie na jej obrzeże. W ten sposób wokół Europy miała powstać strefa pokoju, politycznej łagodności i respektu dla podstawowych praw ludzkich, która zarazem  miała dla nas stanowić swego rodzaju bufor bezpieczeństwa. Tak zrodziła się idea tzw. „unijnej polityki sąsiedztwa”, obejmująca  północną Afrykę i kraje Wschodu. Bankructwo tej bardzo pięknej, ale niestety kompletnie nierealistycznej idei okazało się nadzwyczaj szybkie i wyjątkowo dramatyczne. Po paru latach ekspansywnej polityki sąsiedztwa cała północna Afryka zaczęła płonąć i pojawili się uchodźcy. Nie tylko nie byliśmy w stanie wyeksportować wolności i pokoju, ale sami zostaliśmy nagle zakażeni dramatycznymi skutkami wojny.

– Flagi europejskie na Majdanie też nie przyniosły pokoju.

– Krótko po tym jak wybuchła „Arabska Wiosna”, eksport unijnych dóbr poza wschodnią granicę wywołał  podstępną agresję Rosji. Europa zrobiła co prawda na wschodzie wielką rzecz – walnie przyczyniła się do wyrwania się Ukrainy spod kurateli Kremla, co z polskiej perspektywy jest wartością niemal bezcenną. Ale we Włoszech czy Francji ludzie mają to w nosie. Widzą tyle, że unijna polityka  eksportu wolności i pokoju zakończyła się fiaskiem i wojną, w którą Unia została  uwikłana wbrew swojej woli. Co więcej, uważają na dodatek, że u źródeł zła leży fatalna decyzja o włączeniu do Unii Europy Środkowo-Wschodniej, gdyż to Polska właśnie jest głównym sprawcą wciągnięcia Unii w „awanturę na Wschodzie”. Dla nich to był kolejny namacalny dowód na to, że koncept legitymizacji instytucji europejskich przez  ich efektywność nie sprawdza się.  A gwoździem do trumny okazała się „inwazja” (by użyć terminu papieża Franciszka) uciekających przed wojną Arabów, jako skutek nieudanej polityki sąsiedztwa.

– Wracając do efektywnościowej legitymizacji, o której mówił prof. Zielonka.

– Gdy dzieją się rzeczy złe, a świat staje się niebezpieczny, wówczas natura człowieka każe mu szukać oparcia we wspólnotach najbardziej  pierwotnych, zakorzenionych jakoś nie tylko w jego rozumie, ale i w sercu. Są nimi rodzina, ojczyzna, plemię, naród.

Technokratyczne instytucje są dobre w czasach pokoju i prosperity. W dobie kryzysu tracą legitymizację. Taka jest dziś najgłębsza przyczyna nagłej i nieoczekiwanej słabości Unii Europejskiej. Jej źródłem nie jest tylko polityka, ale sama natura człowieka.

Unię Europejską większość z nas kochała nie dlatego, że uważaliśmy ją za swoją „większą ojczyznę”, tylko dlatego, że dostarczała tych wszystkich dóbr. Gdyby przez te kilkadziesiąt lat po drugiej wojnie światowej Europa naprawdę stała się dla ludzi ojczyzną, to być może w obliczu kryzysu chcielibyśmy się skupić wokół niej. Politologowie lubią mówić, że nigdy nie powstał „europejski demos”. To niestety prawda.

Europa nie jest wspólnotą, jest luksusowym sklepem, który można i nawet należy zamknąć, jeśli nie dostarcza odpowiednich towarów. Anglicy wybrali właśnie „leave”, a nie „remain” dokładnie z tego powodu: eurosceptyczni politycy przekonali większość, że w tym sklepie nie ma już do wyboru nic, co by się mogło do czegoś przydać. Jest oczywiste, że z ojczyzny nie da się z tego powodu po prostu wystąpić. Także postawy młodego pokolenia Polaków wyraźnie nam pokazują, że idzie czas, w którym Europejczycy będą poszukiwać większego niż dotąd oparcia we wspólnotach. Można powiedzieć: będą szukać swojego stada. Stadami mogą być narody, ale mogą nimi być także małe grupy etniczne, jakieś wspólnoty wyznaczające sposób życia, jak ekolodzy, fani filmów science-fiction albo gier komputerowych, sekty…

Gdybym miał definiować moment, w którym jesteśmy, to tak właśnie bym to opisał. Unia jeszcze dostarcza dóbr, ten sklep jeszcze działa. Jest ciągle spora grupa ludzi w Europie, także intelektualistów, którzy nam powiadają: patrzcie, jakie dobre rzeczy są nadal dostarczane. Wystarczy „Gazetę Wyborczą” wziąć do ręki, żeby zauważyć, że jest ich całkiem sporo.

– Ich jest, mam wrażenie, już bardzo niewielu. Są wciąż przekonani, że Unia jest naszym domem i naszą ojczyzną. Gdybym miał szacować, 15 proc. intelektualistów pogodziło się już z tym, że Polski już nie ma, Francji już nie ma, Niemiec nie ma, jest natomiast jeden wielki europejski dom. Są kierownicy tego domu, którzy nie są kierownikami krajowymi, tylko europejskimi. I powtarzają jak mantrę: “Musimy wzmacniać Unię Europejską, a nie ją osłabiać”.

– Wydaje mi się, że mało kto to może głosić tak radykalny pogląd na serio w dzisiejszych realiach. Nawet Iwan Krastew, dobry bułgarski analityk, będący jednak ideowym dzieckiem George’a Sorosa, napisał niedawno trafnie, że dla wszystkich winno stać się jasne, iż skoro dla ocalenia samych siebie w warunkach kryzysu musimy odwołać się do  międzyludzkiego poczucia wspólnoty, to nie może to być wspólnota ogólnoeuropejska, bo taka nie istnieje. Jeśli „lud europejski” ma pomóc w przezwyciężeniu kryzysu, a nie stanąć okoniem albo nawet zrobić rewoltę, to musimy odwołać się do tych form organizacji tego ludu, które  prawdziwie istnieją. Jeśli politycy i intelektualiści, czy też liderzy opinii publicznej, będą działać na odwrót, to ich  działanie będzie się stawać jakimś coraz bardziej oderwanym od rzeczywistości, na poły obłąkanym  pląsem. I mogą nas naprawdę poprowadzić do zguby! Europejska forma organizacji ludu europejskiego nie istnieje, owszem istnieją różne partykularne formy i to wcale niekoniecznie zgodne z tradycyjnym państwem narodowym, powestfalskim. W Wielkiej Brytanii brytyjskość jest bardzo słaba, silne poczucie narodowe istnieje za to w Szkocji. To samo stało się w Hiszpanii, wspólnota narodowa rozpadła się, a tożsamość mieszkańców Barcelony i Madrytu – to dwie kompletnie różne rzeczy. Podobnie jest we Włoszech, gdzie wspólnota narodowa zawsze była bardzo słaba.

– Krastew to intelektualista. Ale czy politycy będą umierali za ideę Unii Europejskiej do końca, będą bronili swojego systemu, który w kolejnej odsłonie polgać ma na tym, że Komisja Europejska będzie kompletowana bez najmniejszego nawet udziału Parlamentu Europejskiego. Politycy będą pana zdaniem zgłaszać różne pomysły, aby bronić czegoś, czego obronić się już nie da?

– Na taki pogląd nie ma mojej zgody. To nie jest tak, że w tym europejskim sklepie nie ma już żadnych wartościowych dóbr, albo mamy świetne pomysły na nowe sklepy, w których można będzie łatwiej kupić pokój, dobrobyt, spójność społeczną za korzystniejszą cenę. Choć niektórzy mają taką iluzję. Na razie sęk w tym, że unijny sklep nadal dostarcza nam sporo dóbr o wielkiej wartości, ale oprócz nich – niestety – także dobra zatrute.

– Przeterminowane produkty?

– Np. zatrutą wspólną walutę, której przemyślana i kontrolowana likwidacja jest niezbędna dla przetrwania wspólnego rynku. Albo narastająca ideologiczną obsesję antychrześcijańską, która stała się już czymś na kształt nowej europejskiej poprawności. Ale z drugiej strony Polska jest świetnym  przykładem na to, że idea kohezji europejskiej nie tylko nie jest dysfunkcjonalna, ale może być bardzo silnym impulsem rozwojowym biedniejszych krajów. Tusk zawdzięczał w Polsce swój polityczny sukces praktycznej efektywności tej właśnie europejskiej idei.

– Unia Europejska przyspieszyła proces kohezji w Polsce. Na bardzo wielu poziomach. Oczywistym jest, że nie za darmo.

– Ceną jest to, że ukształtował się w sposób organiczny nierozerwalny dziś już niemiecko-polski obszar gospodarczy. A my staliśmy się trwale częścią niemieckiej potęgi gospodarczej. Z olbrzymią dla nas korzyścią, żeby nie było co do tego najmniejszej wątpliwości. To się stało niejako „samo”, nie politycy o tym zdecydowali ,tylko biznes, otwarte granice, wymiana handlowa, szlaki komunikacyjne. Czyli to wszystko co stało się możliwe dzięki towarom z „europejskiego sklepu”. Ale są również aspekty negatywne.

Gdyby ktoś chciał nas za pięć, dziesięć lat, z powodu zbyt dużej rozbieżności interesów politycznych, odciąć od niemieckiej strefy gospodarczej, np. przy pomocy barier celnych, to dla Polski oznaczać to będzie prawdziwą zapaść i cofnięcie cywilizacyjne. Musielibyśmy się liczyć co najmniej z dwudziestoma latami kryzysu. Zresztą Niemcy też by na tym tracili – to nie jest jednostronna zależność.

– Jak to się stało? Jak podejmowano tę decyzję? Czy społeczeństwo, wyborcy, byli tego świadomi? Dziś rzeczywiście znajdujemy się w stanie totalnego związku z niemieckim obszarem gospodarczym.

– Tak, ekonomiści i politycy zdawali sobie z tego sprawę. Zresztą w tysiącach tekstów prasowych na temat polskiej gospodarki można było przeczytać o tym, że dobre wskaźniki niemieckiej ekonomii mają decydujące znaczenie dla naszego rosnącego poziomu życia. I jak tylko widać było jakieś złe projekcje na temat biznesu niemieckiego, w Polsce pojawiał się natychmiast gospodarczy pesymizm. Ten niemiecki wpływ działa trochę tak, jak prawo magdeburskie w XIII wieku. Czyli wielki, posuwający nasz kraj naprzód projekt cywilizacyjny, dla którego w gruncie rzeczy nie było alternatywy.  Gdyby nie tamten niemiecki projekt, z którym zintegrowaliśmy się całkowicie w średniowieczu, nie mielibyśmy np. dzisiejszego Krakowa i większości najpiękniejszych polskich miast. To, że staliśmy się częścią wielkiego i najlepiej funkcjonującego w Europie obszaru gospodarczego, to jest jeden z dwóch głównych powodów, naszej prosperity, obok niewątpliwych talentów biznesowych Polaków. Natomiast głupotą byłoby przekonanie, że to nie jest zakup, tylko prezent.

Gdyby pewnego dnia Unia przestała istnieć, to Polska pozostaje niemal nierozerwalnie i organicznie zintegrowana z Niemcami. Mam wrażenie, że na ten oczywisty fakt pozostają ślepi liczni pryncypialni przeciwnicy Unii w Polsce. Jak się coś kupiło, co sporo kosztowało, to się to bardziej szanuje.

– Teraz próbujemy doprowadzić do tego, aby tego sklepu nie było, czyli cofnąć się z poziomu europejskiego do poziomu narodowego. Robimy krótkie résumé, analizując plusy, minusy i decydujemy się, załóżmy, na powrót do poziomu “naród”. Okazuje się, że mamy bardzo dużo do zbudowania w zbyt wielu obszarach, często musielibyśmy zaczynać od zera. I wpadliśmy w swoistą pułapkę, nie mamy wyjścia, musimy Unię ratować.

– Wyobraźmy  więc sobie, że w 2020 roku, a to jest całkiem realistyczny scenariusz (nazywam realistycznym to, co ma  przynajmniej szanse fifty–fifty), po następnych wyborach do Parlamentu Europejskiego, wspólny front eurosceptyków europejskich uzyskuje większość, w związku z tym ktoś w końcu wniesie projekt uchwały o rozwiązaniu Unii Europejskiej, a parlament ją uchwali. I koniec.

– Sklep zamknięty. Będą Monoprix Polska, Monoprix Czechy, Monoprix Francja.

– I na tym polega problem, że to jest scenariusz możliwy. Po brytyjskim referendum wszyscy już musieli to zobaczyć. Merkel to wie, Hollande to wie.

Cameron jest  świetnym przykładem politycznego ślepca, który dla umocnienia własnej władzy podsycał nastroje antyeuropejskie Anglików, a potem gdy przyszła godzina próby nie miał już siły, by dżina zapędzić z powrotem do butelki. Ot, typowy nierozgarnięty uczeń czarnoksiężnika, który nie widział jakie demony wypuszcza. Wydawało się, że inteligentny polityk, a jednak taki głupiec! Czasem obawiam się, że coś takiego mogłoby się przydarzyć Kaczyńskiemu, który na mniejszą skalę, ale jednak próbuje nieco podobnej „gry z ludem” w Polsce.

Zapewne jest przekonany, że Polacy są mądrzejsi od Anglików i tak łatwo nie da się ich wywieść na manowce. A przecież politycy, intelektualiści, dziennikarze angielscy – to nie jest jakaś grupa bałwanów, to jest klasa dobrze wyedukowanych ludzi, którzy pokończyli Eton, Cambridge, Oxford, mają za sobą z reguły dobry background intelektualny, nie tak jak politycy polscy.

– Czym będzie Brexit?

– Czy Anglia, bo pewnie Szkocja z czasem odejdzie od Anglii, stanie się nowym malutkim rajem na ziemi, o najwyższym poziomie dochodu narodowego na świecie, takim Kuwejtem europejskim, tak jak twierdzi Borys Johnson? Czy też okaże się, że przez ten kraj przetoczy się smuta i  dziesięcioletni kryzys, jak w kampanii referendalnej straszył Cameron? Przyznam, że to nie jest dla mnie całkiem jasne, ale przypuszczam, że  Anglicy jednak na tej decyzji więcej stracą niż zyskają. Ale to w końcu ich problem, jakie warunki wyjścia potrafią wynegocjować. Mnie martwi  znacznie bardziej to, że Brexit musi oznaczać na dłuższą metę istotne osłabienie presji na jednolity europejski rynek, którego Anglicy byli dotąd obrońcami i promotorami. A ów większy, kontynentalny wspólny rynek jest nie tylko niezwykle korzystny dla polskiego biznesu, ale także osłabia trochę negatywne strony tego „niemiecko-polskiego” obszaru gospodarczego, o którym mówiliśmy przed chwilą.

Jeżeli w Europie wygrają tendencje protekcjonistyczne (we Francji zawsze bardzo silne, a powracające także w Niemczech), to będzie to ze szkodą dla polskiego biznesu i dla naszego tempa rozwoju w przyszłości. W rywalizacji na tzw. „patriotyzm gospodarczy” stoimy bowiem z góry na przegranych pozycjach; tylko bardzo bogate kraje dysponują wielkimi środkami publicznymi, które mogą przeznaczać na ochronę i przywileje dla własnych firm. My w takich warunkach będziemy bankrutować.

Jeszcze ważniejszy jest efekt geopolityczny Brexitu. Wyjście Wielkiej Brytanii oznaczać będzie pewnie w dłuższym czasie jej rozpad i koniec Korony Brytyjskiej. Skutkiem tych procesów musi być zmiana dotychczasowej europejskiej równowagi. Upadek Wielkiej Brytanii  oraz  rosnące kłopoty wewnętrzne Francji z gospodarką, Arabami i kryzysem społecznym, sprawią, że zostaniemy w Europie oko w oko z Berlinem.

– I nie ma żadnych forów, instytucji, hamulców, nie ma się do kogo zwrócić, odwołać.

– Póki jest Angela Merkel, nie jest jeszcze tak źle. Mamy do czynienia z przywódcą niemieckim, który przy rozmaitych wadach jest najbardziej wrażliwy na polskie interesy od czasów Ottona III.

– Bardzo wyrazista opinia.

– Ale to prostu prawda. Każdy następny przywódca Niemiec będzie z pewnością mniej wrażliwy na polskie interesy. Co do tego nie mam najmniejszych wątpliwości. Zostaniemy więc oko w oko z dominującym  sąsiadem, który wcale nie musi okazywać się  w przyszłości tak życzliwy, jak dziś i który dbać będzie coraz bardziej bezceremonialnie tylko o swoje interesy narodowe. A jednocześnie po Brexicie Europa staje się bardziej niemiecka. To stawia nas w trochę kłopotliwej sytuacji. Gdyby Brexit miał być sygnałem do dalszej partykularyzacji Unii, np. odpadnięcia łacińskiego Południa na tle kryzysu finansowego i polityki oszczędności, no to już jesteśmy w zupełnie nowej Europie. Takiej, w której coraz bardziej „naturalna” wydaje się jakaś nowa Unia Północno-Wschodnia, będąca nowoczesną wersją niemieckiej Mitteleuropy.

Bardzo niepokoi mnie od jakiegoś czasu to, że na polskiej prawicy te oczywistości są w zasadzie niezauważane. Prawica popełnia bowiem zasadniczy błąd w myśleniu o Niemczech. Wydaje im się, że skoro w Unii Berlin dziś dominuje, to upadek Unii będzie oznaczać dla Polski koniec tej dominacji. To jest pogląd absurdalny. Naprawdę bowiem, byłby to nieuchronny początek większej dominacji Niemiec, na pewno w naszej części Europy. Taki mały błąd w rozumieniu polityki, a jego konsekwencje mogą być dla Polski trudne do przecenienia.

– Mamy podporządkowaną gospodarkę, stocznie, linie lotnicze i kolejne branże, aż po poziom producentów spinaczy biurowych – próbował pan kupić polskie spinacze biurowe w ostatnim czasie? – Made in Germany.

– Polityczną alternatywę  dla tego scenariusza mają w zasadzie tylko polscy nacjonaliści. W centrum ich uwagi jest obrzydzenie dla dzisiejszego modelu kulturowego Europy, uważają się oni za rycerzy  jakiegoś nowego porządku. Jest zgniła Unia, w której rządzą ateiści i pederaści, islam wypiera chrześcijaństwo, demoralizacja zastąpiła idee, a polityzacja kwestii ludzkiej seksualności rujnuje rodzinę. Kompletny rozkład, za którym na dodatek kryje się polityczna niemiecka dominacja. Gdzie jest zatem ratunek?  W zachowującym tradycyjne wartości słowiańskim prawosławiu i w Putinie, który wierzy w Boga, ojczyznę i rodzinę. Jak się patrzy na polityczne portale prawicowe, to widać ekspansję tego stylu myślenia.

– Skrajnie prawicowe.

– Czy skrajnie? Obecne nawet w PiS-ie, a na portalach kresowych już dominujące.

– Dlatego więc dzisiejsza opozycja, czyli PO, Nowoczesna, KOD, „Gazeta Wyborcza”, codziennie posługują się argumentem, że Kaczyński wysługuje się Putinem?

– Tak, choć na pierwszy rzut oka to wygląda na absurd, bo Kaczyński jest bardziej antyrosyjski od kogokolwiek innego w Polsce. Natomiast to oskarżenie znajduje zaczepienie w takiej dwuwartościowej logice, wedle której dzisiejsza europejska ideologia i polityka – to starcie dwóch wrogich porządków. Jeden porządek – mówiąc za pomocą poręcznych symboli – wyznacza Unia Europejska, Bruksela, Berlin, George Soros,  liberalizm, bankierzy, geje, transwestyci…

– Nienawiść do krzyża…

– Tak, to jest jedna lada, na której sprzedaje się  produkty ideologiczne. A druga  – to chrześcijaństwo, silna władza, rodzina, naród, a na straży tego wszystkiego stoi już w Europie tylko Moskwa – ostatni bastion ładu. Kościół się ryzykownie zbliża do tego sposobu myślenia, co jest bardzo ciekawe. Spotkanie Franciszka z patriarchą  moskiewskim Cyrylem na Kubie było pod tym względem bardzo znamienne, bo padła tam sugestia, że to prawosławie jest miejscem ochrony prawdziwych wartości. Wcześniej polscy biskupi (np. nieżyjący już kardynał Glemp), przy okazji głośnej wizyty Cyryla w Warszawie, podjęli niesłychaną zupełnie krytykę Jana Pawła II za to, iż ośmielił się w Rosji ustanowić diecezje rzymsko-katolickie. Coraz więcej ludzi w Europie zaczyna myśleć w takich kategoriach, że są dwa pakiety, że już nie ma miejsca na to, by sobie wybierać coś z tych pakietów a la carte. Że trzeba brać jeden z nich w całości. To strasznie groźny pogląd.

– Ale to oznacza, że nie ma intelektualistów, nie ma tych, którzy coś racjonalnego, przemyślanego zaproponują.

Gdyby to były lata siedemdziesiąte, to w akcji ratunkowej dla Europy oprócz dwóch pakietów: albo “ateiści i pederaści, rozpusta i demoralizacja zgniłego Zachodu” albo “ratunek na Wschodzie, chrześcijaństwo i Putin”, byłyby różnorodne inne pakiety proponowane przez intelektualistów. Cała masa rozwiązań! Wir rozwiązań, pomysłów, koncepcji! A dziś: nic.

Wielka, ogromna miałkość intelektualna. Mam z tym duży problem, bo jeśli spojrzę na poziom intelektualny, filozoficzny Europy, to z wyjątkiem kilkunastu osób w Europie, głównie mądrych głów we Francji, których książek czy większych wywiadów wypatruję i natychmiast pochłaniam, to z wyjątkiem nich – jakby nie ma nikogo.

– Aż tak pan uważa? Nie czuję się upoważniony do diagnozy stanu europejskiej filozofii. Czytam ostatnio naprawdę świetne nowe książki filozoficzne pisane przez Polaków, np. prof. Piotra Nowaka. Wydaje mi się, że co prawda w Polsce są beznadziejne uniwersytety, ale w Europie są  jeszcze całkiem dobre, że w Europie są jeszcze wybitni naukowcy, że jest know-how, odkrywczość, innowacyjność, nagrody Nobla. Oczywiście, że Ameryka jest dużo bardziej intelektualnie dynamiczna a intelektualna przewaga Europy nad Ameryką się skończyła. Amerykanie zbierają większość nagród Nobla, zasysają najwybitniejszych studentów z całego świata, niezależnie od tego czy są to Chińczycy, Wietnamczycy, Europejczycy, Polacy czy ktokolwiek inny. Amerykanie mają pieniądze na to, żeby prowadzić wielkie projekty badawcze. Jest prymat Ameryki, ale po Ameryce jest wciąż Europa.

– Nie jestem przekonany. Dlaczego nikt w Europie nie wymyśli odpowiedzi na nadchodzące Południe, na nadchodzącą Rosję, na upadek instytucji europejskich? Zawsze była w odwodzie jakaś trzecia, czwarta, piąta droga. A w tej chwili cóż, mogę tylko potwierdzić pana konstatację ograniczenia się myślenia o Europie do tych dwóch opcji, do dwóch pakietów.

– Starzy politycy europejscy, nie w sensie wieku, tylko sposobu myślenia, tacy jak Merkel, Juppe we Francji (który pewnie zostanie prezydentem, bo Sarkozy się rozleniwił) czy Renzi we Włoszech próbują niezbornie i pragmatycznie jakoś balansować pomiędzy tymi dwoma pakietami ideologicznymi. Ale ponieważ koncentrują się na obronie europejskiego status quo, nawet tam gdzie jest ono oczywiście dysfunkcjonalne (np. wspólna waluta), nie są chyba w stanie zahamować trendu do tworzenia się w Europie tego ideologicznego „dwójpaku”. A już zupełnie nie wierzę w to, by byli to w stanie zrobić filizofowie.

– Jest jakaś różnica między krajami Europy wschodniej i zachodniej w postrzeganiu tego sklepu, zastanawianiu się dokąd to wszystko zmierza? Myślę o poziomie świadomości, stawiania pytań, szukania odpowiedzi, nieprzyjmowania wszystkiego “tak, bo tak ma być”. Czy, my, w Europie wschodniej, jesteśmy bardziej nieufni, bardziej zaciekawieni tym, w jaką stronę to zmierza?

– Odkąd pojawił się problem z imigrantami, wielu  polityków i intelektualistów europejskich zaczęło otwarcie głosić tezę o zdemaskowaniu przy tej okazji głębokiego, niezasypanego mentalnego rowu pomiędzy Starą i Nową Europą. Głęboką różnicę pomiędzy starą a nową Europą. Nawet bardzo otwarty na nasz region prezydent Gauck dowodził nie tak dawno, że narody Europy Środkowo-Wschodniej przez stulecia były wyłączone z możliwości europejskiej współpracy, w związku z tym nie są  nieprzystosowane do  koegzystencji i bardzo nieufne wobec obcych. To zabawne, ale intencją Gaucka było w jakiś sposób „usprawiedliwić” w oczach Niemców nasz sprzeciw wobec przyjmowania imigrantów. To co mówi Gauck – to jest łagodna wersja znacznie mocniejszej opinii, rozpowszechnionej na Zachodzie. Z kolei Jagland, szef Rady Europy, aby wykazać empatię wobec kłopotów polskiego rządu z Trybunałem Konstytucyjnym, tłumaczył, że u nas nie  miała kiedy wykształcić się „zachodnia” kultura polityczna, polegająca na równowadze instytucji, mechanizmie samoograniczania się zwycięskiej partii, trójpodziale władzy. Towarzyszą też temu głosy  polityków i intelektualistów pochodzących stąd, z naszego regionu, którzy lubią wypowiadać się znacznie ostrzej, by pokazać taki „europejski samokrytycyzm” wobec własnego kraju. Np. Andrzej Wajda w wywiadzie dla „Die Welt” mówił niedawno, że jemu tylko do pewnego momentu wydawało się, iż Polacy  jako naród są częścią europejskiej wspólnoty, a niestety teraz rozumie, że narody wschodnie pozostały nie są jednak europejskie i teraz odradza się w nich faszyzm. Przywołuję te opinie po to, aby pokazać, jak odradza się teza o naszej „niższości cywilizacyjnej”, której ponoć nie da się ukryć. No bo jak długo można nie zauważać wystającej słomy z buta? Wpuściło się  gości do eleganckiego domu, siedli przy stole, nawet ładnie się ubrali, no ale w końcu musiało wyjść szydło z worka.

– Wizerunkowo –  fatalne. A przecież tak do cna nieprawdziwe.

– Rozmaite badania pokazują bez wątpliwości, że Polacy, Słowacy czy Czesi, a nawet Węgrzy, nie mówiąc już o  Bałtach –  to są narody pod każdym względem bardziej proeuropejskie niż Francuzi, Holendrzy, Austriacy czy Brytyjczycy. Jedyny duży naród w Europie Zachodniej, który dorównuje nam w  swej skłonności do europejskiego uniwersalizmu –  to  Niemcy. Austriacy chcą wybrać nacjonalistę na głowę państwa, Holendrzy są tak niechętni obcym, że nawet Ukraińcom postanowili zablokować luźne stowarzyszenie z Unią. Marine Le Pen pewnie nie zostanie prezydentem, ale jest i pozostanie wpływowym liderem licznych ksenofobicznych Francuzów. Nieporównanie słabszy trend partykularny w Polsce traktowany jest tu i ówdzie, jako rodzący się faszyzm. To pokazuje po pierwsze mechanizm podwójnych standardów, a po drugie przekonanie, które bardzo silnie odżyło teraz na Zachodzie, i któremu przyklaskuje część polskich intelektualistów, jakoby teraz miała się ujawnić niższość cywilizacyjna naszych narodów. Niższość, co oznacza, że jest tu siedlisko nacjonalizmu, faszyzmu, zabobonu, ksenofobii, wrogości, zamykania się na innych, tych wszystkich zjawisk z ducha antyeuropejskiego,  których na Zachodzie nie ma. To wszystko nie ma wiele wspólnego z faktami, to jest niedobra dla Polski ideologia. Prawdą jest natomiast, że Polska (ale to nie dotyczy całej Europy Środkowo-Wschodniej) jest jednym z ostatnich krajów europejskich, w których nie został wykarczowany społeczny wpływ religii.

– To nas trzyma, wzmacnia, ale z kolei, jak rozumiem, wpycha w stronę Rosji?

– Ma pan pewnie na myśli tę nową przyjaźń polskich biskupów z wysokimi funkcjonariuszami rosyjskich służb specjalnych z Patriarchatu Moskiewskiego. Jednak nasza religijność w znikomym stopniu przekłada się na politykę. Gdy idzie o poziom ksenofobii, antysemityzmu czy rasizmu reprezentujemy średnią europejską. Jeśli chodzi o przyzwolenie na liberalny model rozwoju gospodarczego, wystarczy porównać nas z Francuzami.  Takie reformy kodeksu pracy, jak ta, która wzbudziła właśnie wielką rewoltę we Francji, u nas przechodziły w sejmie po dwugodzinnej dyskusji, a gazety pisały o nich na wewnętrznych stronach ekonomicznych. To wrażenie różnicy w podejściu do obcych pomiędzy Starą a Nową Europą może się jednak po części brać z tego, iż o ile na Zachodzie mamy silnie ksenofobiczne społeczeństwa i rządy, które próbują to jakoś ukryć, o tyle u nas odwrotnie: łagodne i otwarte na świat społeczeństwa, ale rządy próbujące grać na ksenofobicznym resentymencie. To faktycznie jest paradoks: Orban, Fico, Zeman, Kaczyński, wszyscy za wyjątkiem przywódcy węgierskiego, są znacznie dalej „na prawo” w tych kwestiach od średniej rządzonych przez siebie narodów.

– Co tak naprawdę więc pana zdaniem powinniśmy robić? Czy jesteśmy na statku, który sobie płynie i jest mało sterowny?

– Jest bardzo mało sterowny. I mamy ograniczony wpływ na to, w jakim kierunku lawina europejska będzie spadać.

– Pozostając przy konwencji statku, rozdzielenie go na 16 pojedynczych szalup nie jest już jak rozumiem rozwiązaniem?

– Nie rozwiązuje żadnego problemu. Kaczyński mówi, że tylko wariaci chcą wyprowadzić Polskę z Unii i on prawidłowo definiuje polski interes.

Atmosfera w Europie sprzyja temu, aby w sposób nie arogancki, ale jednoznaczny dbać o swoje  interesy. Dziś można interesy narodowe artykułować otwarcie, wszyscy to robią w gruncie rzeczy. Jest większe zrozumienie dla takiej postawy.

Gdy 13 lat temu powiedziałem w Sejmie „Nicea albo śmierć”, bo uznałem, że trzeba bronić korzystnej dla kraju wersji traktatu, to zostało potraktowane w Unii jako niebezpieczna ekstrawagancja. Komisarz Verheugen mówił mi wtedy, że takich rzeczy się po prostu nie mówi. Dzisiaj – po wszystkich perypetiach z szantażującym Unię Cameronem, byłoby to traktowane jako standard.

Trzeba więc bronić własnych interesów, ale nie należy tego robić z nadmierną buńczucznością. PiS ma tutaj bardziej  problem retoryczny, niźli polityczny. Są politycy, którzy, gdy zamierzają pomalować jeden budynek, to organizują konferencję prasową na temat konieczności generalnego remontu miasta. PiS mówi dużo niepotrzebnych złych rzeczy o Europie, nie robiąc żadnej z nich. Ja jestem z dokładnie z przeciwnej szkoły politycznej: najlepiej nic nie mówiąc, rób swoje.

Rozmawiał Eryk Mistewicz

Materiał chroniony prawem autorskim - wszelkie prawa zastrzeżone.
Dalsze rozpowszechnianie artykułu tylko za zgodą wydawcy.

Chcę otrzymywać powiadomienia o najnowszych tekstach.

  • Stanislaw Gadomski

    Znowu nie o najważniejszym. Przyczyną kryzysu UE i USA a w tym i Polski jest nieumiejętność sprostania azjatyckiej konkurencji w produkcji dóbr. A tylko tak dobrobyt się tworzy. Kodeksy pracy nie powinny nam konkurencji utrudniać. Każdy pracobiorca, a byłem nim przez całe życie jest jednocześnie przedsiębiorcą własnej osoby, podjęcie pracy jest układem biznesowym, Jeśli się biznes nie opłaca to się w niego nie wchodzi.
    Tam gdzie się dóbr nie tworzy są dwa problemy: bezrobocie i brak pieniędzy na zakup dóbr. Rodzą one wszelkie wtórne frustracje…
    Ze szkoły politycznej p.Rokitę wyrzucono.

    • toni1965

      “Przyczyną kryzysu UE i USA a w tym i Polski jest nieumiejętność sprostania azjatyckiej konkurencji w produkcji dóbr” – to nie do końca jest prawda. Chińczycy i Japończycy manipulują walutą w celu wsparcia eksportu. To jest na dłuższa metę samobójcza metoda.

      • Stanislaw Gadomski

        Jak “manipulują”? Potrzebna mi była patelnia teflonowa. Kupiłem w TESCO chińską za 11zł. Obok była podobna Tefalu za 110 zł. Firma Philipiak (z Włoch) usiłuje sprzedawać swoje, ceramiczne, za 3000zł podkreślając, że są ze stali chirurgicznej i mają gwarancję 20 lat. Chce Pan powiedzieć, że Detroit (samochody) i Southampton (stocznia) upadły na skutek manipulacji walutą?

        • toni1965

          “Detroit (samochody) i Southampton (stocznia) upadły na skutek manipulacji walutą?” – manipulacja waluta była jednym z ważniejszych czynników. Poza tym Detroit jak na razie nie upadło. Byłem tam tydzień temu. Fabryki Forda, GM i Chryslera pracuja na 3 zmiany.

          • Stanislaw Gadomski

            Na trzy zmiany, bo tak jest najtaniej (najlepsze wykorzystanie sprzętu).
            Nastąpiło jakieś nieznane mi ożywienie.?
            http://architektnaobcasach.blog.pl/2014/01/16/upadek-detroit-amerykanski-sen-dobiegl-konca/
            Kilkanaście lat temu byłem zaskoczony w Kalifornii ilością toyot.

          • toni1965

            Miasto Detroit upadło i ogłosiło bankructwo. Przemysł samochodowy ma sie dobrze, rekordowa sprzedaż. Toyoty sprzedawane w Stanach są produkowane w USA

  • Greg Bozek

    Ciekawa rozmowa ale i nadmiar typowej dla Rokity histerii i myslenia dwu- a raczej jednobiegunowego: albo wspólpraca z Niemcami albo katastrofa. Widok Pana Jana Marii wynoszonego prze Niemców z samolotu na zawsze pozostanie w mojej pamięci.

Autorzy wszyscy autorzy

A B C D E F G H I J K L M N O P R S T U W Y Z
Przejdź do paska narzędzi