
"Ratunek w partyzantce"
„Nieufność stała się constans. I jest zaraźliwa. Wewnątrz każdej partii opozycyjnej sobie nie ufają. Wewnątrz układu rządowego sobie nie ufają. Nikt z nikim, choćby na pięć minut nie może się umówić, bo niemal nikt nikomu nie wierzy. Każda umowa może zostać złamana. Bardzo trudno zrealizować cokolwiek więcej, niż najbardziej prostacki targ personalny” – mówi Agnieszka ROMASZEWSKA-GUZY.
Eryk MISTEWICZ: – Pamięta pani moment, gdy Cezary Grabarczyk przetrwał w Sejmie głosowanie nad jego odwołaniem?
Agnieszka ROMASZEWSKA-GUZY: – Nie pamiętam, zresztą mało się interesuję tym, co w Sejmie.
– Naprawdę? Wielki, ogromny bukiet kwiatów od posłanki z jego frakcji…
– A, to o to chodzi. Tak, przypominam sobie.
– I jakiś pomysł, dlaczego do tego obrazu, uznanego wówczas za przekroczenie dobrego smaku, wracam dziś po roku czy dwóch?
– Nie, nie mam pojęcia.
– Widziała pani ten wielki, ogromny bukiet kwiatów, jaki dostała premier Beata Szydło od nowego kierownictwa w TVP?
– Widziałam. Rzeczywiście był to, jakby to najlepiej powiedzieć, nadmiar elegancji.
– W innych krajach nie do przyjęcia, nawet w mediach z większościowym udziałem państwa.
– Pełna racja.
O tym, że słowa przestały mieć znaczenie
– Ale też porozmawiajmy przez chwilę o tym właśnie lustrzanym odbiciu w polskim życiu publicznym. Narzekaniu, że taki zły styl ma władza, aby potem, po władzy przejęciu, niezbyt różnić się od poprzedników. Jest jakaś szansa, aby w życiu publicznym skończyć z kopiowaniem – wciąż i wciąż – złych wzorców? Aby było mądrzej?
– To będzie bardzo trudne. Nie mamy bowiem wciąż w Polsce zakorzenionej świadomości, jak ważne są instytucje i standardy. I mówię o braku tej świadomości po wszystkich stronach sceny politycznej. Co więcej, jest głębokie przekonanie, znów po wszystkich stronach, że instytucje zawsze da się przekręcić po swojemu, czasem nawet wbrew ich misji… że tak powiem sprostytuować. A więc można zapisać w ustawach wszystko, a następnie i tak zrobić co się chce. Skoro wygrało się wybory….
– Coś, co wydaje się patologią stało się nagle ogólnie aprobowaną normą.
– Największym problemem jest to, że słowa przestały mieć znaczenie. Nie zwracamy już uwagi na to co sami mówimy, ani co inni do nas mówią. Dla wielu ludzi to jest zresztą problem, z którym nie potrafią sobie poradzić. Przecież słowo niosło dla nich dotąd sens, jako że jest narzędziem komunikacji, to dalej przekładało się na sprawy, na działania. Słowa były ważne, uważnie się w nie wsłuchiwali. A teraz słowa sobie, a działania sobie. Zero związku słów z czynami, ale też zero odpowiedzialności za to, co się mówi i komu. I najgorsze jest to, że jest to niemal powszechnie, jeśli nie aprobowane, to tolerowane.
– Dewaluacja zasad, słów, instytucji.
– I przekonanie, że to jest już norma, że tak odtąd będzie, że nie ma szans, aby było inaczej, choć niektórzy się jeszcze łudzą. Przytłaczająca jest liczba tych ludzi, którzy są przekonani, że „oczywiście, musimy mówić, że będzie inaczej niż było, ale to tylko takie gadanie, bo będzie tak jak było, ale zważywszy, że to my będziemy górą, to będzie akurat słuszne. No bo my stoimy po stronie dobra i słuszności”
– Tylko teraz będzie to „dla nas”.
– Tak, bo to tak zawsze już jest. Zdobyliśmy władzę, więc powinniśmy korzystać z możliwości, które daje, bo inaczej się będziemy frajerami. Trochę tak, jakby się powiedziało: „w zasadzie to ja rozumiem, że jeśli się jest czcigodnym ojcem rodziny, to nie należy chodzić do burdelu i nawet kocham żonę, no ale wszyscy chodzą, więc właściwie to jest przecież normalne… A w dodatku, ty wiesz za jakiego świętoszkowatego durnia oni mnie wezmą, jak z nimi nie pójdę na dziewczynki?!”
O łatwym wchodzeniu w koleiny wyżłobione przez poprzednie rządy
– Kolejne ekipy tak się zachowywały. Tylko ostatnio to byli głównie „oni”. To były „ich reguły”. Nie sposób zmienić tych standardów? Czy nie można odrzucić tej logiki, którą „tamci” stworzyli: są gotowe zabawki, gotowe instytucje, rozwiązania, to je bierzmy, przejmujmy i używajmy zgodnie z tym jak „oni” używali i do czego „im” służyły?
– Ma pan racje. Ten polityczny puzzel jest rozpisany na części.
– Nieważne w jakiej koalicji, zawsze wiadomo było że mniejszy koalicjant dostawał technikę w dużej telewizji i trochę ośrodków regionalnych specyficznych dla potrzeb jego elektoratu, co z czasem rozpychając się i szantażując współkoalicjanta łączył, tworząc sobie TV Regionalną. Od 25 lat wiadomo było, że narodowe fundusze ochrony środowiska były dla zielonych, fundusze niepełnosprawnych i ZUS dla partii rządzącej, a Trójka radiowa dostawała się do obsady „różowym”. Gdy czerwonych albo różowych zabrakło nic się nie zmienia, po prostu więcej jest do podziału.
– Jak nie Samoobrona, to może być jakiś partner w układance wewnątrzrządowej, jak teraz partia Jarosława Gowina, każdy musi coś dostać. I w zasadzie, to w polityce faktycznie jest normalne, bo na tym polegają rozmaite koalicyjne, polityczne układanki, tylko u nas to zaszło nieco zbyt daleko. Objęło też dziedziny, które z podziałów partyjno – koalicyjnych powinny być wyłączone. Został stworzony sposób myślenia i działania w polityce, który – mimo deklaracji, że się chce sporo zmienić w elementach struktur państwowych – jest stały. U źródeł tej stałości leży przekonanie, że jakakolwiek większa zmiana mechanizmów nie ma sensu, a jest bardzo kłopotliwa. Są przecież gotowe elementy puzzli władzy, z których można a nawet należy korzystać… tylko efektywnie i tym razem w imię dobrej sprawy
– Bo się wygrało wybory…
– …bo się wygrało wybory. Niestety istnieje obawa, ze maska przyrasta do twarzy i ostatecznie okazujesz się szalenie podobny do twoich poprzedników. Przyszedłeś reformować, zmieniać, chciałeś to robić uczciwie i nie patrząc na opory materii, tylko trzeba się było nieco dostosować do rzeczywistości. No i nagle patrzysz na siebie w lustrze i siebie nie poznajesz, czy to nadal ten sam walczący idealista? Następuje racjonalizacja: to jest praktyczne, bierze się klocki pozostawione przez poprzedników i je sobie układa. Nie będziemy przecież wyrzucali do śmieci rozwiązań, które dadzą nam dużo możliwości, a teraz będą nasze. Zaś zmienianie tego byłoby bardzo kłopotliwe i mogłoby dać niepewne efekty.
– Obserwując instytucje widzę, jak wręcz wyginają się one wobec swoich szefów, wyczuwając, jak się wygiąć, aby nic się właściwie nie zmieniło. Aby kolejna ekipa robiła to, co robiła poprzednia. Chcecie więcej produkcji tożsamościowych, historycznych, niepodległościowych? OK, będziecie to mieli. Dokładnie tak samo jak wygięci byli pięć czy dziesięć lat temu i raportujący: chcecie mieć więcej produkcji o patologiach rodziny albo o LGBT, o różnorodności itd? OK, będziecie mieli.
– No tak.
O tym, że normalne życie polityczne w Polsce nie zaistniało, gdy wciąż była walka
– Tylko prowadzi nas to do wniosku, że po 1989 r. nie było momentu, który by kształtował inne postawy.
– Problem polega też na tym, że obok osób które do perfekcji nauczyły się dostosowywać, każda ekipa wprowadza też swoich, nowych, czasem aż do poziomu sekretarki. Gdy wcale nie zawsze jest to przecież niezbędne. Budowana jest swoja armia, chcesz przeżyć – zamelduj się w armii i bądź żołnierzem naszej sprawy. Przy czym chwilami wydaje się, że armia staje się ważniejsza od sprawy…
Mam taką teorię, że w Polsce nie zaistniało w pełni normalne życie polityczne. Ono się prefiguruje jako walka. Polityka to w polskiej rzeczywistości nie rozmowa, szukanie rozwiązań, uzgadnianie kompromisów, ale walka. „Dożynanie watahy” by zacytować klasyka. Być może dlatego, że przez stulecia polska polityka to były głównie wojny, powstania, walka o niepodległość, a przynajmniej o wolność i demokrację – nie było innego modelu. Nie mieliśmy nigdy przeciwnika, zawsze mieliśmy wroga. Często śmiertelnego wroga, który zagrażał samej naszej egzystencji, jako narodu. Stąd się chyba bierze to obrzucanie drugiej strony słowami „zdrajcy”, albo „dyktatura”. Ostatnio dowiedziałam się na przykład, że ja i mnie podobni będziemy kiedyś postrzegani „jak ekipa Jaruzelskiego po 89 roku, jak ostatnie szmaty”. Stąd też bierze się mówienie utracie niepodległości, albo o końcu demokracji, śpiewanie „Boże coś Polskę” z formułą: „…racz nam wrócić Panie”, albo noszenie oporników i wyczekiwanie aresztowań… etc.
– Po prostu brak innych modeli działania w polityce?
– Na to wygląda. Dyktatura, Chile, Hitler, to wciąż schematy w komunikacji wewnątrz i na zewnątrz polskiego świata politycznego. To rzeczywisty dramat. A gdy wciąż walczyło się o wolność, z wrogiem i to już kilkaset lat, nie było wiele miejsca na umacnianie cnót obywatelskich.
– Był pomysł na KSAP, na apolityczną służbę publiczną, teraz to już śmiech.
– Bo te instytucje zostały szybko skorumpowane, zniszczone, skrzywione. Nie mam nic do idei KSAP, ale co do tego, jak to się niekiedy potoczyło…
– Jeśli chce się wprowadzić zmiany, ma się na to trzy miesiące, może pół roku. Tak uważam i doświadczenie z tego roku także to przekonanie potwierdza. Po pół roku system otorbia tych, którzy chcieli przeprowadzić zmiany. Nie chce się już niczego reformować, jeśli można korzystać z owoców nieco nadgniłego drzewa. Obserwuję w kilku resortach, jak zamiast robić audyt instytucji źle działających, z naginaniem prawa i korupcją w tle, wystawia się tylko podziękowania dla ich odchodzących szefów. Tłumaczą ministrowie: nie chcieliśmy awantur. Tylko że w ten sposób daje się fatalny sygnał do środka tych instytucji. Tak jakby mówiono: „oni się nachapali, stworzyli mechanizmy do nachapania się, to my teraz nie będziemy tych mechanizmów niszczyli, tylko je wykorzystamy; w miejsce Zośki wstawimy naszą Baśkę, w miejsce Zdziśka Jędrka. A poza tym to są i tak pieniądze europejskie”.
– To szczególny paradoks ta sytuacja, którą pan opisuje, bo obecny rząd jednocześnie ma straszne oblicze „tnącego wszystkich równo z trawą”.
– Obraz polskiej rzeczywistości się zresztą silnie wyostrzył. Tu nie ma miejsca dla tych, którzy są w stanie widzieć dobre działania i po jednej i po drugiej stronie. Rośnie wrogość przy braku modelu normalności. Najbardziej pożądani są żołnierze jednej ze stron. Szokiem jest, jeśli ktoś z obecnych kibiców strony rządowej kwestionuje niezbyt mądry zapis w ustawie, czy ruch kadrowy. I podobnym szokiem, jeśli ktoś z przeciwników PiS nagle wyraża się pozytywnie o jakimś działaniu rządu.
– I prawda schodzi niejako na plan dalszy. Liczba kłamstw, w tej chwili, w naszej rzeczywistości jest nadmierna. To już nawet nie jest zwykła manipulacja. To są po prostu ordynarne kłamstwa. Gdyby choć te oczywiste kłamstwa piętnowano powszechnie, temperatura sporu byłaby niższa.
O odpowiedzialności ludzi mediów
– Słowo nie jest wartością, to dlaczego ma być nią prawda? W natłoku informacji, danych, nie ma czasu na weryfikację ich prawdziwości. Zresztą po co weryfikować, jeśli za chwilę nadleci kolejny „news”, równie nieprawdziwy jak ten, na którym udało nam się skupić. Zresztą, nawet gdybyśmy zweryfikowali fałszywy charakter „newsa” poprzedniego, już i tak to nie jest ważne, już czymś innym żyjemy, za czymś innym polecieliśmy.
– Uważam, że jako dziennikarze musimy coś z tym zrobić, inaczej to wszystko nie ma sensu. Do dziś jeśli zestawi pan w Google dwa słowa „Romaszewski” i „samochód” dowie się Pan, że mój Ojciec był człowiekiem, którego w stanowisku wicemarszałka Senatu interesowało najbardziej posiadanie służbowego samochodu, bo tak kiedyś wyrwano pół zdania z jego wypowiedzi. Potwarz i bzdura. Ale podam też przypadek z tak zwanej „mojej strony” czyli fałszywki dotyczącej Tomasza Lisa. Przecież ta dosyć prostacka przeróbka, montaż jego wystąpienia ze studentami, z którego wynika, że on gardzi swymi widzami, została już wielokrotnie zdekodowana, zostało wyjaśnione, że on tak nie mówił. Można odsłuchać całość wystąpienia. Tak po prostu działać nie uchodzi. Choćbyśmy nie wiem jak nie cierpieli kogoś, tak nie można. Nie można się posługiwać kłamstwem.
– Nawet wobec tych, którzy podobnego sposobu manipulacji używają wobec bliźnich?
– Nawet wobec nich.
O pikującym zaufaniu
– Zachować chrześcijańskie miłosierdzie wobec tych, którzy młotkowali swoich oponentów bez pardonu przez ostatnie kilkanaście lat. Mimo że można by przejąć narzędzia, stworzyć i propagować takie rzeczy, że „im w pięty pójdzie”. Spreparowana opowieść o Lisie, to trochę tak jak zdanie o „ciemnym ludzie”, które przyspawane zostało do Jacka Kurskiego, podobne zresztą w wymowie.
– Jak pan wie, większość konfliktów na tym świecie polega na tym, że żadna ze stron nie chce ustąpić. A w czym tkwi trudność ustąpienia? W braku zaufania. Cóż z tego, że ja ustąpię, jeśli druga strona tego nadużyje. Na ten brak zaufania, mam wrażenie, że trudno już znaleźć receptę. Tak straszne rzeczy się robi w polskiej rzeczywistości publicznej, bo nie mówię wcale tylko politycznej, rany są tak głębokie, często dotykające życia osobistego, że tego nie sposób zapomnieć. Nie sposób zaufać. Nie sposób więc także ustąpić, wyjść z okopów.
– Brak zaufania jest więc fundamentalnie uzasadniony.
– Nikt nie chce zaufać, ustąpić i w związku z tym także realnie porozumieć się, dogadać. Kapitał społeczny idzie w drzazgi. Dołujemy poniżej zera bezwzględnego, ponieważ wszyscy przestają wszystkim wierzyć. To się multiplikuje, ogarnia coraz większe przestrzenie. Fatalne efekty tego widzimy też wewnątrz jakichkolwiek organizacji społecznych, instytucji.
– Czy możliwe jest, aby wyjąć spod tej zasady pewne oczywiste wydawałoby się obszary: wizerunek Polski za granicą, bezpieczeństwo narodowe, edukację?
– O które możemy się spierać merytorycznie, ale nie będziemy używać jako narzędzia nawalanki… Będzie to bardzo trudne, ale jest potrzebne. Bardzo trudne, bo aby ten kapitał społeczny odbudować, trzeba od czegoś zacząć. Tylko, że dochodzi kolejny problem: nieufność stała się constans, to nie jest tak, że tylko pomiędzy głównymi obozami jeden drugiemu nie ufa. To jest zaraźliwe. Wewnątrz każdej z partii opozycyjnej sobie nie ufają. Wewnątrz układu rządowego sobie nie ufają. To powoduje, że nikt z nikim, choćby na pięć minut nie może się umówić, bo niemal nikt nikomu nie wierzy. Każda umowa może zostać złamana. Bardzo trudno zrealizować cokolwiek więcej, niż najbardziej prostacki targ personalny.
O tym, czy jest jakaś siła „pośrodku”
– Brak mi starszyzny plemiennej, rodzaju Senatu, loży, ustaleń ponad podziałami. Brak mi tego, co bardzo rozbudowane i co bardzo wpływowe istnieje i tworzy rzeczywistość publiczną we Francji, dba o nią. Wokół jakiej siły politycznej może dziś gromadzić się elita w Polsce, jaka siła polityczna jest w stanie tonować nastroje? Może Kościół?
– Kościół, oczywiście rozumiany świecko, jako jego kapłani i wierni, to dziś także szalenie pokłócona instytucja.
– Senat, jako izba refleksji?
– Nie.
– Polska Akademia Nauk, kolegium rektorów najważniejszych polskich uczelni?
– Patrząc na stan zaangażowania naukowców po stronie poprzedniej koalicji – nie widzę tego.
– Samorządowcy, prezydenci miast, burmistrzowie, którzy gromadzą się i mówią: niektórzy jesteśmy z PO, inni z PiS, inni z własnych komitetów, ale w tej i w tej sprawie działamy razem? Kto może zatrzymać świat polityki mówiąc: słuchajcie, nie jesteśmy przeciw wam, nie jesteśmy też ani jedną ani drugą stroną sporu. Tylko że kilka spraw leży, a moglibyśmy połączyć siły. Albo przynajmniej uznać pewne reguły i je respektować. Kto może być taką siłą?
– Nie ma takiej siły.
– Prezydent?
– Tylko czy będzie miał możliwość, odwagę, narzędzia. Tak, prezydent ma do tego sporo potencjalnych możliwości. Reprezentant narodu. Ważna rola do wypełnienia, ale w końcu jest z konkretnego politycznego obozu i chyba nie ma powodu udawać, że jest inaczej.
– Logiczne o tyle, że w innych krajach urząd prezydenta stanowi ostoję myśli ponad bieżącą polityką.
– A w Polsce od lat najskuteczniejsza jest partyzantka.
O sile partyzantki
– Czyli Kukiz?
– Nie. Porozumienie poziome, partyzantka. Ludzie uważający, że w danej sprawie muszą się dogadać nie patrząc na nic.
-Przecież za sam fakt rozmowy „z wrogiem” zostaną zabici przez swoich liderów. Nie trafią na listy wyborcze albo z „jedynek” zostaną przeniesieni o dziesięć pozycji poza obręb „miejsc biorących”. Za samą rozmowę, nazywane knowaniami, z drugą stroną.
– Niestety, może i tak być. Takie ryzyko zawsze istnieje. Szczególnie jeśli nie zachowuje się partyzanckiego BHP. Ale taka właśnie partyzantka jest jedynym chyba pomysłem na przecieranie szlaków. Polska nie jest krajem o silnie utrwalonej strukturze państwowej i instytucjonalnej. Dlatego wszystkie instytucje, o których pan mówił, może poza Kościołem, są słabe, albo postrzegane jako słabe.
– Zapomniałem dodać do tego media publiczne, może one mogłyby być oazą państwowego myślenia, oazą intelektu.
– Nie. Są zazwyczaj przedmiotem handlu.
– Wracamy do początku rozmowy czyli: są klocki przygotowane, nic tylko brać, wymieniać, handlować, po co reformować i zmieniać…
– Zostaje więc tylko partyzantka dobrej sprawy. Pracuję w sposób partyzancki od lat. Biełsat by nie istniał, gdyby nie partyzantka. Powołaliśmy Biełsat dzięki PiSowi, bo Platformie nigdy w życiu nie starczyłoby na to odwagi. PiS powiedział: OK, idziemy w to. Tworzymy coś czego jeszcze nie próbowano tworzyć, działamy w innym kraju. Platforma by pewnie umarła ze strachu, pisalibyśmy pięć projektów, tworzone byłoby siedemnaście programów ramowych, nic by z tego nie wyszło. W 2006 wymyśliliśmy pomysł, w 2007 podpisaliśmy umowę z MSZ i wtedy się zmienił rząd na platformiany. Pamiętam jak Robert Tyszkiewicz z Platformy nas poganiał: tylko szybko, szybko startujcie, żeby komuś nie przyszło do głowy was zatrzymać. „Spiskował” z nami, choć to był już jego własny rząd. Wystartowaliśmy.
– Przyzwoici ludzie po różnych stronach barykady po prostu się wspierają.
– To właśnie mam na myśli mówiąc o partyzantce. Michał Dworczyk w rządzie PiS pracował nad ustawa o Karcie Polaka. Wyglądało że rząd za chwilę padnie i już Karta Polaka nie wejdzie pod obrady, jest tysiąc ważniejszych spraw. Co zrobił Dworczyk? Pomógł zorganizować demonstrację w tej sprawie przed Kancelarią Premiera. Przyjechali Polacy z Ukrainy, Białorusi, Litwy i demonstrowali w Alejach Ujazdowskich, przed rządem PiSu, w którym to rządzie Michał był doradcą premiera. Jakoś ugadał Kaczyńskiego, Kaczyński do ludzi wyszedł, no to już wtedy trzeba było to wnieść pod obrady, w absolutnej końcówce rządów.
– Pamiętam. Rzutem na taśmę, na ostatnim czy przedostatnim posiedzeniu Sejmu. I przeszła.
– A jednocześnie trzeba było przekonać Platformę, żeby nie utrudniała. I on chodził za tą sprawą, mulił, nachodził. I osiągnął sukces.
– Czyli tak w przypadku Karty Polaka jak i w przypadku Biełsatu mamy do czynienia z kimś takim, jak lider projektu. Partyzantka to zawierzenie osobie, po której widać absolutne oddanie sprawie. Często sprawie skazanej na niepowodzenie, ale tym bardziej fascynującej. Tym silniej grupującej ludzi obok lidera. I niezależnie, czy jest to polskie sztuczne serce, jak w przypadku prof.Religi, czy pani Biełsat, Pani Agnieszko, czy Karta Polaka Michała Dworczyka.
– Hm… jak to w partyzantce – dowódca oddziału zawsze miał znaczenie… ale tu szczególnie ważne jest tez przekonanie do sprawy. Ta moja partyzantka jest wówczas, gdy do jakiejś idei jesteśmy w stanie pozyskać ludzi, dla których ta sprawa jest ważniejsza niż podziały partyjne, polityczne nawet ideowe. A wbrew pozorom to daje się zrobić, bo czasem ludzie lubią robić jednak coś dobrego i w wyniku tego lepiej o sobie myśleć. Gromadźmy się wokół ważnych dla nas spraw, współpracujmy, rozmawiajmy ze sobą, wspierajmy sprawy najważniejsze. Pomóżmy komuś, w jego działaniu, zwłaszcza jeśli nie działa w partykularnym – a we wspólnym interesie, a może on, kiedyś, pomoże nam.
– Nie musimy ciągle chodzić w zbrojach jak na wojnie.
– To często nasze wyobrażenie, że musimy koniecznie stać w szeregu, że tego się od nas oczekuje, że tylko tak służymy ojczyźnie, że tylko to będzie dobrze przyjęte. A ja uważam, że im więcej szalonych, partyzanckich, projektów, które posuwają nasz kraj do przodu, zostanie wspólnie zrealizowanych, tym lepiej dla wszystkich. Wierzę w partyzantkę dobrej sprawy.
Agnieszka Romaszewska-Guzy
Eryk Mistewicz
30 stycznia 2016