Agonia wiedzy. Koniec ekspertów. Śmierć elit

Tom NICHOLS

Profesor bezpieczeństwa narodowego w US Naval War College i adiunkt w Harvard Extension School. Ostatnio nakładem wydawnictwa University of Pennsylvannia Press ukazała się jego książka „No Use: Nuclear Weapons and U.S. National Security”.

Ryc.: Fabien Clairefond

Jestem (a przynajmniej tak mi się wydaje) ekspertem. Nie we wszystkim, lecz w szczególnej dziedzinie, jaką są nauki polityczne. Kiedy wypowiadam się na te tematy, spodziewam się, że moja opinia waży więcej niż opinia większości innych ludzi. Nigdy nie uważałem, by stwierdzenie to było szczególnie kontrowersyjne. Okazuje się jednak, że jest bardzo kontrowersyjne. Powoływanie się na wiedzę wywołuje dziś w pewnych kręgach eksplozję gniewu. Zewsząd podnoszą się głosy, że takie roszczenia to nic innego jak fałszywa „pretensja do władzy”, niechybna oznaka obrzydliwego elitaryzmu i oczywista próba stłumienia dialogu, który stanowi o „prawdziwej” demokracji.

.Tymczasem demokracja to ustrój polityczny, nie zaś rzeczywisty stan równości, co oznacza, że cieszymy się równymi prawami wobec władzy i siebie nawzajem. To, że mamy równe prawa nie oznacza, że posiadamy takie same talenty, umiejętności czy jednakową wiedzę. A już na pewno nie oznacza to, że „opinia każdego na dany temat jest tak samo dobra, jak kogokolwiek innego”. I choć to w sposób oczywisty nonsens, to takie jest niestety credo niemałej rzeszy ludzi.

Co tu się dzieje?

.Obawiam się, że jesteśmy świadkami „agonii wiedzy”. Otóż Google, Wikipedia, blogi – wszystko to sprzyja zanikowi jakiejkolwiek granicy między profesjonalistami a laikami, uczniami a nauczycielami, znawcami a poszukującymi, czyli innymi słowy między tymi, którzy coś osiągnęli na danym polu, a tymi, którzy tego nie dokonali. Nie mam na myśli agonii wiedzy jako takiej, znajomości konkretnych rzeczy, która odróżnia jednych ludzi od drugich w poszczególnych dziedzinach. Zawsze będą lekarze, prawnicy, inżynierowie i inni specjaliści w różnych dyscyplinach. Obawiam się raczej tego, że wiedza straciła swój autorytet jako coś, co powinno kształtować nasze myśli lub zmieniać sposób życia.

Tak, to prawda, że eksperci mogą popełniać błędy, o których przypominają nam tragiczne wydarzenia od afery Talidomidu. [Niemiecki lek przeciwbólowy sprzedawany w latach 1957-1961 bez recepty. Pod koniec roku 1960 udowodniono, że powoduje on uszkodzenia płodu u zażywających go ciężarnych kobiet. Ofiarą Talidomidu padło ok. 15 tysięcy ludzkich płodów, z czego 12 tysięcy zostało donoszone i urodzone jako dzieci z głębokimi wadami rozwojowymi – przyp. tłum.] po katastrofę Challengera. Eksperci mają jednak całkiem dobrą statystykę w porównaniu z laikami: lekarze, choć nie są nieomylni, lepiej radzą sobie z większością chorób niż uzdrowiciele czy ciocia Ginny ze swoim okładem z jelit kurczaka.

.Odrzucanie pojęcia wiedzy i głoszenie z moralizatorską emfazą, że każdy ma prawo do własnego zdania, jest niemądre. Gorzej, to jest niebezpieczne. Agonia wiedzy jest nie tylko odrzuceniem jej samej, ale także sposobów, jakimi ją zdobywamy i jakimi uczymy się różnych rzeczy. Generalnie jest to odrzucenie nauki i racjonalizmu, które stanowią fundament cywilizacji Zachodu. Tak, „cywilizacji Zachodu”: paternalistycznej, rasistowskiej, etnocentrycznej, tej, która wydała na świat bombę atomową, Edsela [Amerykańska marka samochodów należąca do Ford Motor Company, nazwana imieniem jedynego syna Henry’ego Forda – Edsela. Powstanie marki zakończyło się porażką marketingową: straty poniesione przez koncern zostały oszacowane na 250 mln dolarów – przyp. tłum.] i New Coke [Nazwa napoju, zaprezentowanego 23 kwietnia1985 roku przez The Coca-Cola Company, który czasowo zastąpił produkt flagowy przedsiębiorstwa – Coca-Colę (znaną w USA jako Coke. Wprowadzenie marki New Coke, równoczesne z wycofaniem dotychczasowego produktu, było wielką porażką marketingową. 10 lipca 1985 r. przywrócona została oryginalna Coca-Cola, a z większości rynków szybko wycofano nowy produkt – przyp. tłum.], ale także tej, która leczy diabetyków, pozwala latającym mamutom [Airbus A380 – największy samolot pasażerski na świecie, wyprzedzający pod względem powierzchni drugiego na liście Boeinga 747 – przyp. tłum.] lądować w ciemności i powołuje do życia dokumenty takie jak Karta Narodów Zjednoczonych.

Nie chodzi tylko o politykę, choć i wtedy byłoby już wystarczająco źle. Jest jeszcze gorsza rzecz: agonia wiedzy ma ten przewrotny skutek, że w braku rzeczywistych ekspertów każdy czuje się ekspertem we wszystkim. Oto szokujący przykład: żyjemy dziś w wysoko rozwiniętym postindustrialnym kraju, który walczy z odradzającą się epidemią krztuśca – choroby wyeliminowanej sto lat temu. A to dlatego, że skądinąd inteligentni ludzie kwestionują decyzje lekarzy i odmawiają szczepienia swoich dzieci po przeczytaniu bzdur napisanych przez ludzi, którzy nie mają pojęcia o medycynie (tak, mam na myśli ludzi takich jak Jenny McCarthy) [amerykańska aktorka i modelka zaangażowana w ruch społeczny wymierzony przeciw szczepionkom, które mają rzekomo powodować autyzm – przyp. tłum.].

W polityce problem również osiągnął niewiarygodne proporcje. Uczestnicy debaty publicznej nie odróżniają już frazy „mylisz się” od „jesteś głupi”. Mieć odmienne zdanie to dopuścić się zniewagi. Sprostować kogoś to być nienawistnym. A odmawiać uznania alternatywnych poglądów, jak nierealne czy bezsensowne by one były, to mieć ciasny umysł.

W jaki sposób rozmowa stała się wyczerpująca

.Krytycy mogą wszystko to negować, mówiąc, że każdy ma prawo uczestniczyć w sferze publicznej. To prawda. Każda dyskusja musi być jednak prowadzona w pewnych granicach i powyżej pewnego poziomu kompetencji. A kompetencji w życiu publicznym w sposób widoczny brakuje. Ludzie, którzy nawołują do wojny w innych częściach świata, z trudem potrafią wskazać na mapie swój własny kraj; ludzie, którzy chcą ukarać Kongres za tą czy inną ustawę, nie umieją nawet wymienić nazwiska kongresmena ze swojego okręgu.

Żaden z tych przejawów ignorancji nie przeszkadza ludziom toczyć sporów, jakby byli naukowcami. Skonfrontuj laika ze złożonym problemem politycznym, a otrzymasz obcesowe żądanie, aby przedstawiać coraz to większe ilości „dowodów” na poparcie swojej tezy, choć w takich debatach zwyczajny rozmówca nie jest w stanie rozstrzygnąć, co stanowi „dowód”. Posługiwanie się „dowodami” jest wyspecjalizowaną dziedziną wiedzy, której trzeba się długo uczyć, stąd też artykuły i książki recenzuje nie byle kto, lecz eksperci (ale nie mów tego tym, którzy wiedzą swoje o polityce Moskwy, Pekinu czy Waszyngtonu).

Odbiera to wszelką realną nadzieję na dyskusję, ponieważ cofanie się za każdym razem do absolutnych podstaw, ustalanie od nowa punktu wyjścia, wreszcie nieustanne negocjowanie zasad logicznej argumentacji jest – przynajmniej dla mnie jako eksperta – ni mniej, ni więcej wyczerpujące. Większość napotkanych przeze mnie ludzi nie ma na przykład pojęcia, czym jest non-sequitur ani kiedy on występuje, podobnie jak nie rozumie różnicy między uogólnieniami a stereotypami. Obruszają się i obrażają zanim jeszcze zapoznają się z istotą problemu.

Kiedyś dawno temu – w zamierzchłych czasach poprzedzających rok 2000 – ludzie generalnie wydawali się dostrzegać różnicę między ekspertami a laikami. W walce politycznej była wyraźna zasada: eksperci odpierali ataki równych sobie, tj. ludzi wyposażonych w podobną wiedzę. Reszta opinii publicznej po prostu się przyglądała. Było to i dobre, i złe. Wprawdzie pozwalało to ograniczyć czynnik „oszołomstwa” w dyskusjach (wydawcy kontrolowali listy, co dziś nazywałoby się moderowaniem), niekiedy jednak debata publiczna była zbyt ezoteryczna, służąc nie tyle oświeceniu publiki, ile pojedynkowi słownemu ekspertów.

Nikt – w każdym razie ja – nie chce powrotu do tamtych dni. Lubię XXI wiek, podoba mi się demokratyzacja wiedzy i szerszy krąg partycypacji publicznej. Tej szerszej partycypacji zagraża jednak kompletnie nielogiczne obstawanie przy tym, że każda opinia powinna mieć jednakową wagę. Ludzie tacy jak ja, wcześniej czy później, zmuszeni są przestać słuchać tych, którzy upierają się, że wszyscy zaczynamy od intelektualnego zera (a nie zaczynamy). Jeśli do tego dojdzie, to eksperci będą rozmawiać tylko ze sobą. A to jest złe dla demokracji.

Bez ograniczeń

.Jak doszło do tej drażliwości na tle wiedzy i jak to się stało, że spadła ona do tak ogłupiającego poziomu? Częściowo jest to prosty skutek globalizacji komunikacji. Nie ma już sita, jakie zapewniali wydawcy: gazety, kiedyś starannie redagowane, ugięły się pod ciężarem niczym nieograniczonych blogów. Był pewien okres, kiedy uczestnictwo w publicznej debacie, choćby na łamach lokalnej gazety, wymagało opublikowania listu czy artykułu, a ten musiał być napisany inteligentnie, musiał przejść przez cenzurę wydawniczą i figurować wraz z nazwiskiem autora. A i wtedy zamieszczenie takiego listu w poważnej gazecie – to było naprawdę coś. Dzisiaj każdy może bez ograniczeń zamieszczać swoje komentarze na stronie internetowej każdego większego tytułu. Niekiedy skutkuje to burzą mózgów, która podkręca myślenie. Przeważnie jednak oznacza to, że każdy może zamieścić, co tylko chce, kryjąc się pod pseudonimem, bez konieczności obrony swoich poglądów ani zmierzenia się z krytyką.

Inny powód upadku wiedzy wiąże się nie z globalizacją, ale z rosnącą polityzacją amerykańskich kampanii wyborczych. Swego czasu prezydenci wygrywali wybory, a potem przeczesywali uczelnie w poszukiwaniu brain trustu [grupa specjalistów, doradców, zwłaszcza w zakresie planowania i strategii działania – przyp. tłum.]. W ten oto sposób Henry Kissinger, Samuel Huntington, Zbigniew Brzeziński i inni trafili do administracji rządowej, wykładając jednocześnie na takich uczelniach jak Harvard czy Columbia. Tamten czas już minął. Z pewnością przyczyną jest po części nasilające się oderwanie od rzeczywistości w naukach społecznych, ale także fakt, że pozycja w świecie polityki zbyt często zależy od odpowiedzi na pytanie: „Co robiłeś w czasie kampanii?” To jest kodeks samuraja, nie intelektualisty: lojalność ceni się ponad wiedzę.

Trudno mi na przykład wyobrazić sobie, że mógłbym zostać dziś wezwany do Waszyngtonu, tak jak w 1990 r. Wówczas to leciwy senator z Pensylwanii poprosił byłą ambasador Stanów Zjednoczonych przy ONZ o pomoc w znalezieniu doradcy ds. zagranicznych, a ta podała moje nazwisko. Mimo że nie miałem związków z Pensylwanią i nigdy nie uczestniczyłem w jego kampanii, zadzwonił do mnie i zaprosił mnie, bym dołączył do zespołu jego doradców.

Uniwersytety niewątpliwie muszą wziąć na siebie część odpowiedzialności za ten bałagan. Mówienie studentom: „to jest nasz show i my wiemy lepiej” wielu z nich irytuje, dlatego wykładowcy tego nie robią. (Jeden z najlepszych nauczycieli, jakich miałem, James Schall, napisał przed laty, że „studenci są zobowiązani wobec wykładowców do zaufania, uległości, wysiłku i myślenia”. Twierdzenie to wywołałoby falę oburzenia dzisiejszych studentów wałęsających się po kampusach.) W rezultacie wiele akademickich wydziałów przypomina butiki, w których od profesorów oczekuje się, że będą kimś w rodzaju intelektualnych posługaczy. To stwarza złudzenie intelektualnego samozadowolenia w dzieciach, które powinno się kształcić, a nie spełniać ich zachcianki.

Pewność siebie głupca

.Istnieje także fundamentalny problem w postaci ludzkiej natury. Określa się go obecnie mianem efektu Dunning-Krugera, który głosi, mówiąc najprościej, że im bardziej jesteś idiotą, tym bardziej wierzysz w to, że nim nie jesteś… Tak więc kontestujesz ekspertów, jeśli są przeciwnego zdania, aby utrzymać bezzasadnie wysokie mniemanie o sobie samym.

Wszystko to są symptomy jednej choroby: maniakalna reinterpretacja demokracji, w której każdy musi mieć swoje zdanie i nie może być lekceważony. Wołanie o szacunek i równość, nawet – a może zwłaszcza – niezasłużone, jest tak nasilone, że nie ma mowy o sprzeciwie. Tak oto, jawi nam się w pełnej krasie terapeutyczna kultura, w której o wartości człowieka decyduje samouwielbienie, a nie osiągnięcia, i która z dnia na dzień nas ogłupia.

Tak więc niektórzy ludzie, wbrew temu, co często twierdzą, nie mogą się poszczycić niezależnością myślenia. Odrzucają bowiem wszystko to, co mogłoby zadać kłam przekonaniu, że ich opinia jest tak wiele warta.

Eksperci: słudzy, nie panowie demokracji

.Co więc możemy zrobić? Niestety niewiele, ponieważ jest to kwestia kulturowa i pokoleniowa, której długo zajmie wyjście na prostą, jeżeli to w ogóle nastąpi. Osobiście nie uważam, że technokraci i intelektualiści powinni rządzić światem: mieliśmy tego pod dostatkiem w końcówce XX wieku, wystarczy, i powinno być jasne, że pozbawiony zdrowego rozsądku intelektualizm płodzi nędzną politykę. W idealnym świecie eksperci są sługami, nie zaś panami demokracji. Skoro jednak obywatele zaniechają swego podstawowego zadania polegającego na uczeniu się należytego sprawowania władzy, a zamiast tego zasklepią się w swoim kruchym ego i w poczuciu „bycia w prawie”, to eksperci przejmą władzę walkowerem. I to będzie rozwiązanie złe dla wszystkich.

Wiedza jest niezbędna. Jeśli nie przywrócimy jej zdrowej roli w polityce, będziemy z dnia na dzień mieć coraz głupsze i mniej produktywne argumenty. Oto więc – przedstawione bez skromności i politycznej wrażliwości – rzeczy, o których warto pomyśleć, angażując ekspertów w obszarze ich specjalizacji.

1. Wszyscy możemy stwierdzić: ekspert nie zawsze ma rację

2. Jednak istnieje dużo większe prawdopodobieństwo, że to ekspert ma rację, nie ty. W kwestii obiektywnej interpretacji czy oceny, świadomość, że pogląd eksperta jest prawdopodobnie bardziej wiarygodny niż twój, nie powinna rodzić żadnego niepokoju czy poczucia zagrożenia.

3. Eksperci interweniują na wiele sposobów, nabywając wiedzę i przez edukację, i przez doświadczenie, przy czym zazwyczaj połączenie tych dwóch jest oznaką prawdziwego eksperta na danym polu. A jeśli nie posiadasz ani wykształcenia, ani doświadczenia, to powinieneś zechcieć rozważyć dokładnie, co właściwie wnosisz do dyskusji.

4. W każdej dyskusji masz obowiązek mieć wystarczająco dużo wiedzy, by umożliwić rozmowę. Uniwersytet Google się nie liczy. Pamiętaj: zdecydowana opinia na dany temat nie jest tym samym, co wiedza na ten temat.

5. Tak, twoje poglądy polityczne mają wartość. Oczywiście, że tak: jesteś członkiem demokracji i to, czego chcesz, jest tak samo ważne, jak to, czego chce każdy inny wyborca. Jesteś jednak laikiem, dlatego twoja analiza polityczna ma dużo mniejszą wartość i prawdopodobnie – a nawet z pewnością – nie jest tak dobra, jak uważasz.NM7_przod

.A skąd ja to wszystko wiem? Za kogo się uważam? Ależ oczywiście: jestem ekspertem.

Tom Nichols
Tekst zamieszczony w wyd.7 kwartalnika opinii “Nowe Media” [LINK]

Materiał chroniony prawem autorskim - wszelkie prawa zastrzeżone.
Dalsze rozpowszechnianie artykułu tylko za zgodą wydawcy.

Chcę otrzymywać powiadomienia o najnowszych tekstach.

  • Waldemar Korczyński

    Zgadzając sie generalnie z Autorem pozwole sobie zauważyć, iz pominąl On jeden z podstawowych atrybutów wspólczesnej nauki; jej zeszmacenie. I nie chodzi mi tylko o jakoś (kazdy chce dobrze żyć, a uczeni chca życ jeszcze lepiej) usprawiedliwione zeszmacenie merkantylne, ale o to, że nauka (rozumiana jako grupa ludzi i tzw “etos”)) stała się wygodna synekurą dla całej klasy matołowatych czesto cwaniaków, którzy nie musza sie dzis obawiac rozpoznania przez kolegów po fachu i wywalenia poza nawias. Tak naprawde dzisiejsze stopnie i tytuły naukowe mają znikomą wartośc informacyjną; z punktu widzenia realnych ocen ich “nosicieli” sa własciwie bezuzyteczne. I to zarówno zawodowo (por narzekania przedsiębiorców i pracodawców na nauke i nauczanie) jak i – co zdaje sie tzw. naukowców najbardziej boli – moralnie (por. prymitywne usprawiedliwienia naukowych przekrętów opisywane np. przez Marka Wrońskiego, Józefa Wieczorka czy Dedorah Wulff w Niemczech). I tego się nie da naprawić, bo z jednej strony mimo wezwań np. piszącego w tym portalu Leszka Pacholskiego środowisko rozliczać sie nie chce, a z drugiej opinia publiczna i “domiar sprawiedliwości” tez sie do tego nie kwapią, bo boja sie, że “materia sporu” ich przerasta i wola autorytetom włazic do tyłka. To pewnie kiedys – jak kazdy wrzód – pęknie, ale znając życie podejrzewac można, ze nasze dotychczasowe wstrętne będy zastąpimy błyszczącymi, takimi prosto spod igły, nowymi błedami. One też sie kiedyś zastarzeją, ale to juz klopot innych pokoleń.

  • Alina Petrowa

    Czy bierze Pan pod uwagę, że to, co się dzieje, ma ścisły związek z rewolucją 1968 roku, z hasłami “nie wierzcie nikomu, kto ma więcej niż 35 lat”, z pieczołowitym kwestionowaniem wszelkiej hierarchii: wieku, kompetencji, doświadczenia? A także podważono przeświadczenie, że istnieje obiektywna prawda, czyli z zerwaniem z europejskim dziedzictwem filozofii realistycznej?
    Po co słuchać specjalistów, skoro “każdy ma swoją prawdę”? Odnoszę wrażenie, że opisuje Pan objawy (tu całkowicie się z Panem zgadzam) pewnej choroby, nie wymieniając najważniejszych przyczyn.
    Wyrazy szacunku.

  • duoboy

    Różnice są rzeczywiście OGROMNE; kiedyś mieliśmy świat, w którym grupka ekspertów miała patent na wszystko wiedzenie, a reszta nie miała innego wyjścia jak zgodzić się z nimi lub ich lekceważyć. Dziś, kiedy każdy może wypowiedzieć się na dowolny temat, sytuacja oprowadziła do tego, że eksperci poczuli się zepchnięci na dalszy plan. Nie ma sytuacji w jakiej wszyscy będą zadowoleni, ale porównując świat kiedyś i dziś wolę nasze czasy. Jak rewolucja Gutenberga, który dała ludziom dostęp do wiedzy tak dzisiaj internet daje ludziom dostęp do prawdy. Tak: prawdy. Ukrywanej przed nami od stuleci. Skończył się monopol ekspertów bo zwykli ludzie mają czasami więcej ciekawego do powiedzenia niż oni! Rozumiem, że EKSPERTOWI może się to nie podobać, ale powrotu do tego jak było już nie ma. Rzecz jasna nie jest łatwo w gąszczu informacji znajdować same mądre rzeczy, ale lepsze to niż poleganie na opiniach ekspertów – czy nam się one podobały czy nie. Jestem pewien, że ten sztorm informacyjny uspokoi się pewnego dnia, ale najpierw musimy nauczyć się pływać bo KAŻDY to potrafi. Nie tylko ekspert. Więcej wiary w ludzkość!

  • Tom Drzał

    Tekst zacny, poza jednym nietrafionym fragmentem: “Otóż Google,
    Wikipedia, blogi – wszystko to sprzyja zanikowi jakiejkolwiek granicy
    między profesjonalistami a laikami, uczniami a nauczycielami, znawcami
    a poszukującymi, czyli innymi słowy między tymi, którzy coś osiągnęli
    na danym polu, a tymi, którzy tego nie dokonali.”
    Zdecydowanie tak nie jest.

    Eksperci/uczelnie/wykładowcy, do których odwołuje się w tekście autor, winni umieć poprowadzić uczniów/odbiorców/studentów w tym gąszczu (dez)informacji. Przybywa źródeł, ale nie można tego traktować jako usprawiedliwienie. Kiedyś eksperci i nauczyciele górowali nad wiedzą i opiniami otoczenia, kolegów, czy koleżanek. Nie ma przeszkód, aby dziś górowali nad Wikipedią, czy Googlem.

  • Stefan Kania

    Mam jednak pewne zastrzeżenia, wynikało by z wywodów pana Nichols że to eksperci powinni zarządzać, ba rządzić bo tylko takowi ludzie “wykształceni i z wielkich miast” mają rację pomimo że jak sam przyznaje owi “eksperci” popełniają błędy. Historia roi się od ekspertów, teoretyków popełniających błędy, gdy tymczasem ci mniej wykształceni często mają rację, według mojej oceny pan Nichols nie wnosi swoim artykułem niczego nowego, zawsze byli głupcy nawet ci wykształceni i zawsze byli ludzie mądrzy pomimo że nie kończyli uniwersytetów.

    • Leszek Niedziela

      Panie Stefanie drogi, Autor właśnie o tym pisze, że choć “historia roi się od ekspertów popełniających błędy”, to jednak ludzie nie będący ekspertami, to znaczy nie mający wiedzy na dany temat, popełniają te błędy dużo częściej. Głupota i mądrość nie są zamiennikami wiedzy czy niewiedzy. Mądry acz niewykształcony będzie sam wiedział, kiedy zamilknąć i posłuchać (być może głupszego) wykształconego w danej dziedzinie. Przykład: nie wymagam od lekarza, żeby był mądrzejszy ode mnie, ma mieć wykute objawy, terapie i leki i prawidłowo tę wiedzę zastosować.

      • Stefan Kania

        Wszystko to bardzo nawet dobrze wygląda w teorii, znacznie gorzej jest natomiast po przełożeniu na zastosowania praktyczne. Należało by zadać sobie pytanie, czym tak rzeczywiście jest głupota w obecnym wydaniu, w czasach minionych było to dosyć proste, nie umiał czytać ni pisać a więc prostak i głupek. Obecnie te różnice znacznie się zatarły nie ma ludzi {bynajmniej w Europie} nie umiejących czytać i pisać, co więc z tego że ktoś pokończył uniwersytety jeżeli tej nabytej mądrości nie potrafi zastosować, lub jeszcze z innej beczki, zależy do jakiej uczęszczał uczelni bo były także marksistowsko – leninowskie no też dawały wiedzę i tytuły. Wracając do lekarza no dobrze może i wie jakie zastosować leczenie {z tym też bywa rożnie} kiedy brak moralności i zachowań etycznych a w efekcie popełnia błędy natury społecznej, czy nadaje się tym samym do rządzenia, no przecież wykształcony.

        W dniu 8 listopada 2017 18:34 użytkownik Disqus napisał:

Autorzy wszyscy autorzy

A B C D E F G H I J K L M N O P R S T U W Y Z
Przejdź do paska narzędzi