Alexandre del VALLE: Jestem zwolennikiem paktu migracyjnego. Nawet jeśli nie jest on doskonały

Jestem zwolennikiem paktu migracyjnego. Nawet jeśli nie jest on doskonały

Photo of Alexandre del VALLE

Alexandre del VALLE

Francuski politolog, dziennikarz, specjalista w zakresie stosunków międzynarodowych i geopolityki.

zobacz inne teksty Autora

Ryzyko islamskiego terroryzmu we Francji i w Europie jest stałe i bardzo wysokie. Pojawią się nowe kryzysy. Z jednej strony zamachy „inspirowane” lub „cywilizacyjne”, które nasilą się wraz z imigracją pozaeuropejską oraz brakiem integracji i „deasymilacją” rosnącej liczby młodych ludzi ponownie zislamizowanych przez islam polityczny i dżihadystyczny islamizm – twierdzi Alexandre del VALLE w rozmowie z Nathanielem GARSTECKA

Nathaniel GARSTECKA: – Panie Profesorze, w ciągu kilku ostatnich miesięcy trudno było nie usłyszeć o kolejnych atakach z użyciem noża czy młotka na ulicach Paryża lub gdzieś indziej we Francji. Jak opisałby Pan ryzyko islamskiego terroryzmu we Francji i w Europie?

Alexandre del VALLE: – Ryzyko islamskiego terroryzmu we Francji i w Europie jest stałe i bardzo wysokie. Pojawią się nowe kryzysy. Z jednej strony zamachy „inspirowane” lub „cywilizacyjne”, które nasilą się wraz z imigracją pozaeuropejską oraz brakiem integracji i „deasymilacją” rosnącej liczby młodych ludzi ponownie zislamizowanych przez islam polityczny i dżihadystyczny islamizm; z drugiej strony mamy powrót „planowanych” ataków na większą skalę, takich jak ten w Moskwie, co oznacza ponowny wzrost zdolności działania Państwa Islamskiego (Daesh), które wcześniej straciło grunt w Syrii i Iraku, ale szybko odradza się w Azji Środkowej, Azji Południowo-Wschodniej oraz Sahelu, Saharze i Afryce Wschodniej.

Pozwolę sobie wyjaśnić, że pomiędzy „przewidywanymi” i zmasowanymi atakami z lat 2014–2017, kiedy Al-Kaida i Daesh rywalizowały w wyścigu o przywództwo dżihadystów i były potężne, z zapleczem baz w Syrii i niemal maksymalnymi możliwościami, przynajmniej jeśli chodzi o Państwo Islamskie, a ostatnim dużym atakiem w Moskwie 22 marca 2024 r., na Zachodzie zaobserwowaliśmy spadek liczby ataków „planowanych” i wzrost liczby tak zwanych ataków „inspirowanych”. „Cywilizacyjny dżihadyzm” lub „dżihadyzm szariatu”, jak to nazywam, w większości przypadków jest odpowiedzią na klasyczny islamski imperatyw zabijania apostatów i innowierców, którzy „obrażają islam”. Przed podmoskiewskim Crocus City Hall nie były to masowe ataki, takie jak w przypadku Bataclan czy „Charlie Hebdo”, ale seria ataków nożem, inspirowanych propagandą Daesh lub Al-Kaidy, często dokonywanych przez migrantów lub osoby niestabilne psychicznie, odczuwające nienawiść do Żydów, chrześcijan, ateistów, apostatów, syjonistów i ogólnie ludzi Zachodu, których oskarżają o „prześladowanie” muzułmanów. Stąd wszechobecność tematu walki z „islamofobią”, która inspiruje większość tych „urażonych” dżihadystów, którzy czują się legitymizowani w swoich działaniach zarówno przez wezwania Daesh do dżihadu, jak i przez wizję prawa szariatu, a zatem klasycznego islamu, który przewiduje mordowanie jego „wrogów”.

Są to ataki dżihadystyczne przeprowadzane przez ludzi, których nazywamy „inspirowanymi” terrorystami, co oznacza, że nie są oni w hierarchicznym związku z organizacją zewnętrzną. Nie zostali przeszkoleni w Syrii lub gdzieś indziej przez komandosów Al-Kaidy lub Daesh. Są to dżihadyści, którzy mogą jednak być inspirowani przez te ośrodki terrorystyczne. Podejmują działania, ponieważ jak powiedział kiedyś wielki ideolog dżihadystycznego islamu, Abu Musab al-Suri, ważną rzeczą jest przeprowadzenie ataku, choćby drobnego. Istotne jest, aby ludzie zaczęli o tym mówić, aby wywołać poruszenie. Chodzi o przyciągnięcie uwagi, o przerażenie niewiernych, nawet przy użyciu skromnych środków. Znajdujemy to w podręczniku Państwa Islamskiego, który wyjaśnia, że można zabić wszystkim, nawet śrubokrętem. Jeśli nie masz karabinu, weź nóż. Jeśli nie masz ciężarówki, możesz przejechać ich samochodem osobowym. Ten rodzaj taniego ataku jest bardziej inspirowany niż sponsorowany.

Oprócz powrotu „planowanych” ataków (Moskwa, marzec 2024 r., Kerman, Iran, 3 stycznia 2024 r. itd.) te „cywilizacyjne” ataki, które stawiają prawo szariatu przeciwko obyczajom „innowierców” i wzbudzają wśród muzułmanów poczucie winy za to, że żyją jako „apostaci” na „ziemiach niewiernych”, będą coraz liczniejsze. Będą to ataki dokonywane przez ludzi, których inspirują ośrodki takie jak Daesh czy Al-Kaida, mimo że do nich nie należą formalnie. Jest to „dżihadyzm atmosfery”. Ponadto istnieje zjawisko naśladownictwa, znane jako „efekt Wertera”, dzięki mediom społecznościowym. Dany atak inspiruje ludzi do popełnienia ataku w innym miejscu.

Czy są to słynne samotne wilki?

Alexandre del VALLE: – Rzadko są to samotne wilki. Bardzo często są to rodzeństwa lub grupy składające się z co najmniej dwóch lub trzech osób. Co więcej, nawet jeśli są samotnymi wilkami, bardzo często są powiązani w mediach społecznościowych z osobami, które ich inspirują, a nawet doradzają im. Typowy przykład: ludzie, którzy zamierzają zabić nauczyciela, podrzynając mu gardło, ponieważ bluźnił.

Na przykład Samuela Paty’ego?

Alexandre del VALLE: – Tak, albo ostatnio profesora Bernarda. To Czeczeni, a w przypadku Paty’ego jest to niezwykle istotne. To druga kategoria, o której wspomniałem wcześniej: to ludzie, którzy niekoniecznie są dżihadystami, którzy po prostu postrzegają Daesh i Al-Kaidę jako wzór i którzy chcą przeprowadzić atak z własnej inicjatywy. Może to być każdy muzułmanin, który czuje się oburzony islamofobią, niekoniecznie przyłącza się do ruchu dżihadystycznego, i który czuje, że ponieważ nie jesteśmy w Państwie Islamskim i nie ma sędziów, którzy skazaliby bluźniercę na śmierć, jak powinno się stać zgodnie z prawem szariatu, musi działać sam jako kat. Uważa, że to, co robi, nie jest terroryzmem. On po prostu stosuje prawo islamskie, które karze śmiercią każdego, kto obraża proroka. To właśnie nazywam „terroryzmem szariatu”, którego celem jest w szczególności karanie apostazji i bluźnierstwa.

Ten rodzaj terroryzmu staje się coraz powszechniejszy ze względu na Bractwo Muzułmańskie, które nie jest organizacją dżihadystyczną, ale wciąż powtarza, że „islamofobia” i rasizm są wszechobecne. Może to zachęcić wiele osób do podjęcia radykalnych działań, ponieważ w swoich pismach, co może wydawać się paradoksalne, Bractwo Muzułmańskie przedstawia się jako konserwatywny islam, który jest właśnie alternatywą dla islamskiego terroryzmu. W tych tekstach nie usunięto jednak podżegania do morderstwa bluźnierców i apostatów. Na przykład Jusuf al-Kardawi, wielki prawnik Bractwa Muzułmańskiego, który potępił dżihadyzm i zaproponował, aby Bractwo stało się uprzywilejowanym partnerem władz publicznych do nadzorowania muzułmanów w Europie, wyszczególnia (w swojej bestsellerowej książce The Lawful and Prohibited in Islam) trzy powody, dla których muzułmanin może kogoś zabić: apostazję, bluźnierstwo i cudzołóstwo. Widać wyraźnie, że nie jest to już zwykły terroryzm, polegający na użyciu noża, co byłoby raczej mrocznym naśladowaniem działań Daesh i Al-Kaidy, ale wezwanie do „szariatowo legalnego i uzasadnionego” dżihadu, mające na celu zachęcenie kogoś o ultraradykalnym profilu w internecie lub kogoś, kto jest wysoce sfanatyzowany i „paranoiczny” w walce z „islamofobami”, do wzięcia sprawiedliwości w swoje ręce i „oczyszczenia honoru” „prześladowanych” muzułmanów… W tych „cywilizacyjnych” przypadkach mamy do czynienia z fanatycznymi profilami, które szczerze mówią sędziemu: „Nie jestem terrorystą. Honor muzułmanów został naruszony, dziewczęta w szkole zostały zbezczeszczone przez pokazywanie im pornograficznych zdjęć proroka… Chciałem przywrócić honor muzułmanom poniżanym w szkołach Republiki, gdzie naucza się nienawiści do islamu”. I to jest terroryzm, który będzie nam coraz trudniej ograniczyć. Osoba, która zamierza przeprowadzić atak, postrzega siebie jako mściciela.

Wreszcie trzecią kategorią nożownika jest osoba, która czuje się „ofiarą” antymuzułmańskiego „rasizmu” ze strony „niewiernych”. Może to być nielegalny muzułmański imigrant, którego wniosek o przyznanie statusu uchodźcy został odrzucony, ponieważ wiadomo, że jest nielegalnym imigrantem, fałszywym uchodźcą politycznym i de facto uchodźcą ekonomicznym, który przybył nielegalnie przez Lampedusę i który znajduje w walce z „wrogami islamu” usprawiedliwienie dla swojej nienawiści. Może to być ktoś, kto podpala kościół, napada na policjanta lub zabija kogoś, ponieważ jest przekonany, że żyje na terytorium wroga – znajduje usprawiedliwienie dla swojej obecności w dżihadzie przeciwko „niewiernym”, z którymi nie wolno żyć w pokoju. Na przykład we Włoszech zradykalizowany Senegalczyk wziął jako zakładników dzieci w autobusie i zagroził, że spali je, aby „pomścić” muzułmańskich imigrantów, którzy padli ofiarą antymuzułmańskiego i antyafrykańskiego „rasizmu”.

Tak, to było w 2019 roku w Mediolanie.

Alexandre del VALLE: – Zgadza się. To był Senegalczyk, który chciał spalić autobus z 50 dziećmi w środku. Można też natrafić na profile zradykalizowanych Afgańczyków, których wnioski o azyl polityczny zostały odrzucone, tak jak w Lyonie w przypadku imigranta, który dźgał nożem przypadkowych ludzi na ulicy, mówiąc: „Chcę zaliczyć niewiernego”. Może to być również przestępca, który właśnie wyszedł z więzienia, czuje się odrzucony przez społeczeństwo i został uwiedziony przez mściwą retorykę „odkupienia” poprzez dżihad, najpewniejszy sposób na zasłużenie na raj i wybaczenie grzechów. Jest to często profil hybrydowy – wiktymizujący się przestępca i jednocześnie migrant lub syn migranta działający z cywilizacyjnej nienawiści do demonizowanego antymuzułmańskiego niewiernego; niekoniecznie mając czysto islamistyczny motyw. Do tej kategorii możemy dodać sfrustrowanego przestępcę, osobę zmanipulowaną przez islamo-lewicową propagandę, która demonizuje „zachodniego krzyżowca” i która widzi w radykalnym dżihadystycznym islamizmie kulminację swojej antyzachodniej, antysyjonistycznej ideologii Trzeciego Świata. Istnieją przypadki propalestyńskich bojowników, którzy stają się dżihadystami nie z powodu czystego przestrzegania prawa szariatu lub projektu dżihadu, ale dlatego, że po prostu chcą pomścić palestyńskich muzułmanów, „ofiary ludobójstwa” dokonanego przez Żydów w Gazie; Żydów chronionych przez ludzi Zachodu, którzy traktują muzułmańskich imigrantów „tak, jak Izrael traktowałby Gazańczyków”.

Czy ma to coś wspólnego z palestyńskimi zamachami bombowymi w Paryżu w latach 80.?

Alexandre del VALLE: – Nie, to było coś innego. W swoim pytaniu odnosi się Pan do ludzi, którzy są strukturalnie powiązani z różnymi organizacjami. W latach 70. i 80. typowym terrorystą był LFWP, OWP lub Carlos, który współpracował również z Palestyńczykami, Irakiem, Sudanem, Kubą, Rosją… Byli to ludzie znacznie bardziej zideologizowani, a przede wszystkim powiązani z międzynarodowymi i państwowymi strukturami terrorystycznymi. Carlos był prawie jak najemnik, który potrafił cieszyć się życiem przez długi czas. W ogóle nie był to ktoś planujący zostać zabitym po dokonanym zamachu, podczas gdy w kategoriach, o których wspomniałem, są to ludzie gotowi się poświęcić. Są to jednocześnie zdesperowani, mściwi i ekstremalni bojownicy, niepowiązani ze zorganizowaną, zideologizowaną grupą. Z drugiej strony w latach 70. i 80. negocjowało się z danym państwem, co pozwalało zneutralizować terrorystę. Dziś żadne państwo nie może zagwarantować, że nie będzie samotnych wilków, przestępców, radykałów, sfrustrowanych imigrantów, którzy chcą zaatakować niewiernego, lub radykalnych pro-Palestyńczyków, którzy uważają Francuzów za syjonistów.

Same państwa islamskie nie mają kontroli nad podmiotami takimi jak Daesh. Żadna międzynarodowa centrala, żadne państwo nie będzie w stanie kontrolować tych ludzi. Są oni fanatyzowani przez rozpowszechnianie trzech rzeczy: demonizacji Zachodu, nadmiernej wiktymizacji i idealizacji palestyńskiej ofiary „ludobójstwa” popełnionego przez syjonistów, w którym Zachód jest współwinny. Są to narcystyczne osoby, które odczuwają ogromny niepokój i które chcą znaleźć jakieś zadośćuczynienie w ostatecznym czynie.

Jak Pan wyjaśnił, spektakularne ataki, takie jak na Bataclan czy „Charlie Hebdo”, zostały zastąpione atakami pojedynczych osób. Czy postrzega Pan to jako celową strategię islamistycznych sieci, czy raczej jest to objaw ich niezdolności do zorganizowania czegokolwiek innego?

Alexandre del VALLE: – Jedno i drugie. Kiedy zorganizowane grupy, takie jak Daesh czy Al-Kaida, miały środki i determinację, ich strategia polegała na przeprowadzaniu ataków na dużą skalę, takich jak te z 11 września 2001 r., w Tunezji, w Bataclan… Był to znak, że organizacja terrorystyczna stojąca za atakiem jest u szczytu swojej potęgi. Kiedy organizacja terrorystyczna jest u szczytu swojej potęgi, pojawia się zjawisko mimetyzmu, a im bardziej spektakularne ataki przeprowadza lub zleca, tym bardziej daje socjopatom wrażliwym na ideologię islamistyczną wrażenie, że są silni. Centrum, które przeprowadza atak, ma środki, by rzucić wyzwanie państwu i zabić 80, 100 lub 3000 osób, a to działa wciągająco. Oszołamia i fascynuje ludzi; pojawiają się kolejni kandydaci. Właśnie dlatego tego rodzaju ataki są przeprowadzane przez ośrodki terrorystyczne – w celu rekrutacji ludzi. Z drugiej strony, kiedy te centrale terrorystyczne są zredukowane, zdesperowane i wracają do podziemia, na swoje pierwotne terytorium, mają mniej energii do planowania ataków za granicą. Zachęcają więc do działań indywidualnych, ponieważ mają mniej zasobów, tak jak w Iraku, Syrii i innych krajach.

Daesh i Al-Kaida działają w podziemiu od 2018 roku w strefie iracko-syryjskiej i straciły część wsparcia, ale w Afganistanie, gdzie talibowie zostali zmuszeni do zdystansowania się od nich, Daesh robi postępy, jak widzieliśmy w przypadku moskiewskiego ataku przeprowadzonego przez Daesh-K (Państwo Islamskie Chorasanu), którego twierdzami są Tadżykistan i Kotlina Fergańska.

W Iraku i Syrii kalifat traci terytorium. Jesteśmy więc w fazie, w której organizacje upadają wszędzie tam, gdzie miały ugruntowaną pozycję terytorialną. Z drugiej strony nie oznacza to, że dżihadyzm ma się źle, ponieważ w Afryce i Azji widzimy wiele organizacji terrorystycznych, które się rozwijają, ale mają mniej międzynarodowe cele. To lokalni dżihadyści, którzy są mniej lub bardziej związani z Al-Kaidą lub Daesh, tacy jak Boko Haram, Państwo Islamskie na Saharze itp. Organizacje te są w pełnej ekspansji, od Mozambiku po Sahel i Niger. Wszędzie w Afryce ataki dżihadystów postępują i sięgają coraz dalej na południe. To samo dotyczy Azji Południowo-Wschodniej.

Czy islamiści mają jakiś cel w stosunku do Europy i świata zachodniego? Czy jest nim ukaranie krajów, które uważają za islamofobiczne, czy też stworzenie klimatu strachu i wojny domowej w krajach z dużymi społecznościami muzułmańskimi?

Alexandre del VALLE: – Nie zakładajmy, że ich celem jest tylko sianie niezgody. To tylko środek komunikacji i prozelityzmu poprzez spektakularne akty przemocy. Głównym celem islamistów jest szerzenie Koranu, szariatu i idei kalifatu w sercach jak największej liczby ludzi na całym świecie. Chodzi o marketing. Ataki terrorystyczne są tylko jednym ze sposobów rozpowszechniania informacji o neokalifacie islamistów, a nie sposobem na zemstę lub prowadzenie wojny domowej, choć może to także być rodzaj taktyki. Sam fakt mówienia o islamie i islamizmie – czy to pozytywnie, czy negatywnie – zachęci ludzi do dowiedzenia się więcej, niektórzy kupią książki, inni pomyślą, że byliśmy „zbyt złośliwi” wobec muzułmanów, że ich upokorzyliśmy. Im więcej o czymś mówisz, tym więcej tego istnieje, tym bardziej się to rozwija, tym bardziej przyciąga ciekawskich gapiów, a niektórzy z nich w końcu przyjmą islam.

Jest więc jasne, że logika wojny domowej jest jedynie celem taktycznym na danym froncie działań. Prawdą jest jednak, że w krajach takich jak Nigeria, gdzie dochodzi do gwałtownych starć między chrześcijanami a muzułmanami, celem dżihadystów może być podsycanie napięć, zgodnie z doktryną Abu Bakr Naji, jednego z wielkich ideologów dżihadyzmu, często cytowanego przez Daesh, mimo że był związany z Al-Kaidą. W swojej książce Management of Savagery mówi on, że najważniejsze jest wywołanie chaosu, stworzenie permanentnego stanu wojny, w którym wszyscy są nastawieni przeciwko sobie.

Pomysł Naji polega na zorganizowaniu chaosu w krajach, które są mniej lub bardziej upadłe, rozdarte, heterogeniczne, a nawet w krajach Europy Zachodniej, które zostały osłabione przez heterogenizację migracyjną, gdzie podzielone społeczności coraz częściej stykają się twarzą w twarz, jak mawiał były burmistrz Lyonu Gérard Collomb. Chodzi o to, by kraje były podzielone, jak Kosowo w przeszłości czy Macedonia dziś, jak Izrael i Palestyna, jak Nigeria, Sudan, Francja, Belgia, Szwecja, Anglia, Holandia i Niemcy. Ataki terrorystyczne spowodują kampanie islamofobii, co z kolei sprawi, że ludzie będą mówić o islamie, źle bądź dobrze – jedni będą „pluć na islam”, podczas gdy inni będą wychwalać „prawdziwy i tolerancyjny islam”. Doprowadzi to nawet do władzy ludzi takich jak Geert Wilders, który chce zakazać Koranu. Dzięki temu dżihadyści będą podsycać teorię islamistów w ogóle, a nawet najbardziej umiarkowani, Bractwo Muzułmańskie, będą podkreślać, że na Zachodzie jest coraz więcej islamofobii.

W rzeczywistości kluczową ideą jest paranoja. Jest to technika mająca na celu zwiększenie wiktymizacji społeczności, która jest coraz bardziej radykalizowana i przejmowana przez radykałów – dżihadystów lub polityczny islam Bractwa Muzułmańskiego. Wszyscy muzułmanie będą przekonani, że islam i tak jest dobry i że czasami może być brutalny tylko dlatego, że jest osaczony i napiętnowany przez islamofobów, którzy chcą „eksterminować muzułmanów”. Ta paranoja jest bardzo przydatna, umożliwia rekrutację. Sprzyja nie tylko politycznemu islamowi, ale także dżihadystom, którzy powiedzą: „Czy widzicie tę islamofobię? Zemścijcie się, dołączcie do organizacji terrorystycznej”. Paranoja muzułmanina musi motywować go do odcięcia się od otaczającego go społeczeństwa.

Mimo że w strefie Schengen można swobodnie się przemieszczać, Europa Środkowa jest mniej dotknięta zamachami islamistycznymi i zamachami w ogóle. Dlaczego tak się dzieje?

Alexandre del VALLE: – Mam wyjaśnienie, które przedstawiam od bardzo dawna. Może ono brzmieć populistycznie lub prymitywnie, ale w rzeczywistości tak nie jest. Kiedy w kraju nie ma muzułmanów, nie może być ataków islamistycznych – z bardzo prostego powodu. Oczywiście nie dlatego, że każdy muzułmanin jest terrorystą, nie można tak mówić, terroryści są skrajną mniejszością. Należy po prostu pamiętać, że najważniejszą rzeczą w ideologii islamskiej, niezależnie od tego, czy chodzi o Bractwo Muzułmańskie, czy dżihadystów, jest to, że islamiści nie mogą znieść faktu, że muzułmanie żyją w mniejszości w niewierzącym społeczeństwie, zobowiązani do przestrzegania zwyczajów niemuzułmanów, do utrzymywania z nimi kontaktów towarzyskich, podawania im ręki, posyłania swoich dzieci do ich szkół. To częściowo wyjaśnia problem izraelsko-palestyński. Ortodoksyjny islam, to znaczy klasyczny, normalny, konserwatywny, surowy islam, oficjalny islam Al-Azhar, uniemożliwił grupom muzułmanów przestrzeganie praw niewiernych, z wyjątkiem przypadków skrajnej konieczności. Klasyczna teoria islamu dzieli świat na dwie kategorie – terytorium, na którym panuje pokój, i to, które nie podlega prawom islamu.

Dar al-islam i dar al-harb.

Alexandre del VALLE: – Tak. Muzułmanin zazwyczaj nie ma prawa mieszkać w tym drugim. Wyjaśnia to ogromny paradoks pluralistycznych społeczeństw zachodnich, mylących pluralizm, który może działać bardzo dobrze w homogenicznym społeczeństwie, z wielokulturowością i imigracją. Społeczeństwa zachodnie mylnie sądziły, że aby mogły być pluralistyczne, muszą być wielokulturowe i wspólnotowe, i sprowadziły do Europy miliony muzułmanów, nie integrując ich. Zostawiliśmy ich w rękach organizatorów fundamentalistycznego lub radykalnego islamu, tj. w rękach salafitów, Bractwa Muzułmańskiego lub tureckiego Milli Gorus, i wierzyliśmy, że będziemy mieć z nimi dobre stosunki, ponieważ hojnie ich przyjęliśmy, podczas gdy efekt był odwrotny. Ortodoksyjny islam i świat islamski w ogóle, a nie tylko dżihadyści i radykałowie, oskarżają niewierzące kraje Zachodu o to, że nie pozwalają muzułmańskim imigrantom na posiadanie odrębnego statusu osobowego, tj. praw eksterytorialnych, a zatem o chęć przekształcenia ich w niewiernych. Dlatego społeczeństwo, w którym nie ma muzułmanów, można uznać za dar al-harb, ale jest ono mniej skłócone z islamem niż społeczeństwo takie jak belgijskie czy francuskie, które z powodu antyrasizmu i naiwności wierzą, że przyjęcie wielu muzułmanów, przyznanie im zasiłków i pomocy społecznej, a nawet ich obrona poprzez antyrasizm doprowadzą do pokojowego współżycia. Ale klasyczny islam nie zadowoli się zasiłkami rodzinnymi. Aby naprawdę szanować społeczność muzułmańską, minimalnym warunkiem, według najbardziej umiarkowanych duchownych, byłoby przyznanie tym muzułmanom odrębnych praw, odrębnego statusu rodzinnego, odrębnych szkół, a w rzeczywistości stworzenie społeczności, które żyłyby w Europie, ale nie byłyby europejskie.

To wyjaśnia, dlaczego Węgry i Polska, gdzie żyje niewielu muzułmanów, nie mają problemów z ortodoksyjnym islamem. W Polsce i innych krajach Europy Wschodniej można znaleźć Tatarów lub ogólnie umiarkowane mniejszości muzułmańskie (z wyjątkiem Czeczenów), które zostały zsekularyzowane przez komunizm i które wcześniej znały silny sufizm. Z drugiej strony społeczności islamskie w Europie Zachodniej są ściśle powiązane z krajami arabskimi, Turcją i Pakistanem. Są to kraje, które są pod silnym wpływem politycznego islamu, a ten będzie wmawiał tym społecznościom: „Będziecie źle traktowani, dopóki nie uzyskacie odrębnych praw”.

Kiedy w kraju nie ma społeczności muzułmańskiej, nie może być żadnej paranoi, nie ma społeczności, która mogłaby twierdzić, że jest źle traktowana, zobowiązana do „siłowego przestrzegania praw i zwyczajów innowierców”, i wymagać odrębnych praw. Dlatego ten paradoks istnieje. Zniknie on, gdy pewnego dnia miliony muzułmanów osiedlą się w Europie Środkowej i Wschodniej i będą musiały „cierpieć” z powodu wspólnego prawa powszechnego. Powstaną wówczas takie same spory jak we Francji czy Belgii. Według islamistów ci muzułmanie będą zachęcani do bycia takimi samymi jak innowiercy, więc będą starali się ich oddzielić, aby „chronić” ich przed „niewiernymi” prawami. W jaki sposób będą próbowali ich oddzielić? Poprzez strategię wiktymizacji, komunitaryzmu i paranoi.

Zadam pytanie, które zawsze wywołuje poruszenie w studiach telewizyjnych. Czy istnieje związek między imigracją a terroryzmem?

Alexandre del VALLE: – Imigracja musi mieć związek z terroryzmem, ponieważ mówimy o terroryzmie islamskim. Gdybyśmy mówili o terroryzmie marksistowskim, nie byłoby żadnego powiązania strukturalnego. Jeśli mówimy o terroryzmie islamskim, który został zapoczątkowany na Bliskim Wschodzie i w Afryce Północnej przez GIA w latach 80. i 90. w Algierii oraz ruchy palestyńskie w latach 70. i 80. na Bliskim Wschodzie, widzimy, że matryca tego arabsko-islamskiego terroryzmu nie pochodzi z Europy. Został nieuchronnie zaimportowany w wyniku masowych przepływów migracyjnych. Oczywiście nie powinniśmy generalizować – dotyczy to tylko niewielkiej części imigrantów, na których wpływ miało to, co działo się na Bliskim Wschodzie w latach 70. i 80.

Ponadto typowe profile sprawców ataków islamistycznych to w dużej mierze muzułmanie z drugiego lub trzeciego pokolenia imigrantów. Są też muzułmanie, którzy wyemigrowali legalnie w ciągu swojego życia, a także muzułmanie, którzy przybyli jako nielegalni imigranci. Nie zapominajmy też o konwertytach. Są to więc ludzie o pochodzeniu imigranckim, którzy z pewnością stali się prawnie Francuzami lub Europejczykami, ale mogą też być nielegalnymi lub legalnymi imigrantami. Na przykład Yassine Salhi, Tunezyjczyk, który pracował całkiem legalnie w fabryce i który ściął głowę swojemu szefowi z powodu nie wiadomo jakiej osobistej urazy. Był to ktoś zaangażowany w inspirowany, niesponsorowany terroryzm. Wielu z nich to nielegalni imigranci lub uchodźcy polityczni, których wnioski o azyl zostały odrzucone, jak Czeczen, który zabił profesora Bernarda, czy rodzina Czeczena, który zabił Samuela Paty’ego.

Związek między radykalnym islamem, terroryzmem i imigracją jest oczywisty, nawet jeśli jest nieco mniej oczywisty dla drugiego lub trzeciego pokolenia. Matematycznie rzecz biorąc, gdyby miliony muzułmanów nie przybyły do Europy, problem islamskiego terroryzmu by nie powstał. Z drugiej strony nie zapominajmy o aspekcie, o którym wspomniałem wcześniej – jedną z sił napędowych islamizmu, poza przyczynami zewnętrznymi, jest fakt, że muzułmanie paranoicznie czują się prześladowani, ponieważ żyją z niemuzułmanami, więc jasne jest, że jest to problem wywołany przez imigrację.

Napływ nielegalnych imigrantów nie ustaje. Po szlaku południowym, otwartym przez Stany Zjednoczone i Francję po destabilizacji Libii, oraz szlaku bałkańskim, zainicjowanym przez Turcję, uaktywnia się szlak wschodni, uruchomiony kilka lat temu przez Białoruś i Rosję, której rola w ataku Hamasu na Izrael nie została jeszcze jednoznacznie ustalona. Najpierw dotknęło to Polskę i Litwę, potem inne kraje bałtyckie, a w końcu Finlandia została niedawno zmuszona do zamknięcia swoich przejść granicznych z Rosją. Czy Europa na stałe już jest otoczona przez siły dążące do jej islamizacji, nie wspominając o imigracyjnych planach Komisji brukselskiej?

Alexandre del VALLE: – Nie wierzę, wbrew temu, co mówi rusofobiczna czy atlantycka prasa, że Rosja i Białoruś mają szerszy plan i że ponoszą odpowiedzialność za masowe sprowadzenie islamskiej imigracji do Europy od 50 lat. Czasami rzeczywiście działania Białorusi czy Rosji, polegające na przepuszczeniu kilkuset czy kilku tysięcy imigrantów, mogą budzić wątpliwości, ale nie są to zjawiska takie jak Lampedusa, Ceuta i Melilla w Hiszpanii czy nawet to, co Erdoğan zapoczątkował na szlaku turecko-greckim i bałkańskim. To absolutnie nie są te same proporcje.

Rosja i Białoruś nie mogą być oskarżane o chęć zanurzenia Europy w islamie, ponieważ to zanurzenie jest związane z czymś, co nie ma nic wspólnego z Rosją, co jest oficjalną polityką dyrygentów krajów europejskich. Ta islamska imigracja jest owocem 50 lat polityki, którą Bat Ye’or opisała w swojej książce Eurabia, w Belgii, Francji, Niemczech, Anglii, Holandii i Szwecji. Przez 50 lat przywódcy europejscy organizowali legalną imigrację, po której nastąpiła imigracja osiedleńcza, łączenie rodzin, które stało się obowiązkowe na mocy prawa europejskiego, a następnie nielegalna imigracja, de facto wspierana przez decyzje Europejskiego Trybunału Sprawiedliwości, który między innymi zdekryminalizował przestępstwo nielegalnej imigracji. Rosja i Białoruś nie mogą być oskarżane o organizowanie imigracji osiedleńczej, imigracji legalnej lub nielegalnej, gdy imigracje te są wspierane przez politykę, dyrektywy, prawa i decyzje państw europejskich z jednej strony i Brukseli z drugiej.

Napływ z Białorusi zaczął pojawiać się nagle w 2021 r.; wcześniej go nie było. Z dnia na dzień fale tysięcy nielegalnych imigrantów zaatakowały granice z Polską, Litwą itp. Zostały tam przetransportowane i wyposażone przez białoruskie służby.

Alexandre del VALLE: – Logiczne jest, że skoro jesteśmy obecnie w konflikcie z Rosją i wysyłamy broń na Ukrainę, Moskwa uważa nas za stronę tej wojny i w odpowiedzi używa przeciwko nam broni migracyjnej. Oczywiście Ukraińcy zasługują na pomoc, ale Rosja używa przeciwko nam broni, którą dysponuje.

Tak, ale wszystko zaczęło się w 2021 roku, przed wojną.

Alexandre del VALLE: – Ponieważ już w 2021 roku obserwowaliśmy ogromne pogorszenie stosunków z Białorusią i Rosją. Ten problem trwał od 2014 roku, a pogorszył się w roku 2021. Wojna na Ukrainie została przewidziana już w 2020 roku. W mojej książce napisanej w 2021 roku, La mondialisation dangereuse, przewidziałem wojnę Rosja-Ukraina i Rosja-Zachód – ponieważ wszystkie składniki były na miejscu, w szczególności hiperorganizacja armii ukraińskiej przez siły NATO, przez Wielką Brytanię, Stany Zjednoczone i Kanadę, które przygotowywały armię ukraińską do odzyskania Donbasu, co jest jej najbardziej uzasadnionym prawem. Było zatem oczywiste, że Rosja będzie interweniować, ponieważ pomogliśmy ukraińskiej armii przygotować się do odzyskania Donbasu.

Jeśli chodzi o Białoruś, czy nie był to sposób Łukaszenki na zemszczenie się za krytykę sposobu, w jaki potraktował opozycję podczas wyborów w 2020 roku?

Alexandre del VALLE: – Oczywiście dlatego nie należy postrzegać tego działania jako części jakiegoś planu Rosjan i Białorusinów, aby zalać Europę islamem. Wynika to raczej z ogólnego pogorszenia stosunków między Zachodem a tymi krajami. W rzeczywistości źródłem nieporozumień między Rosją a Zachodem jest nasze pragnienie przekształcenia krajów graniczących z Rosją – Białorusi, Gruzji, Ukrainy, Mołdawii – w kraje europejskie w naszym znaczeniu. To kraje, które Rosja uważa za swoją absolutną bliską zagranicę. Jakakolwiek ingerencja w nich jest uważana przez Rosję za całkowicie bezprawną i uznawana przez nią za „podżeganie do wojny”. Zgodnie ze szkołą myślenia Kissingera uważam, że ingerencja może być czasem podszyta dobrymi intencjami, ale może mieć niezwykle dramatyczne skutki.

Wspomniał Pan o Gazie. Gazańczycy absolutnie nie potrzebują Rosjan, by zrobić coś takiego jak 7 października 2023 r. Motyw tego zmasowanego ataku terrorystycznego jest dobrze znany. Należy postawić się w sytuacji najbardziej radykalnych Palestyńczyków, którzy nie mogą znieść faktu – to ten sam syndrom, o którym wspomniałem wcześniej – że syjonistyczni Izraelczycy mają prawną i polityczną wyższość nad Palestyńczykami, którzy w rzeczywistości mają niepełną suwerenność. Według radykałów ci Palestyńczycy zostali zapomniani w porozumieniach Abrahama. Jak można obalić porozumienia Abrahama? Jahja Sinwar, szef biura politycznego Hamasu w Gazie, sam przyjął teorie słynnego Abu Bakr Naji, o których wspomniałem wcześniej. Mówi: „Naszym celem było stworzenie stanu chaosu i permanentnej wojny, aby sprawa palestyńska, która została zapomniana przez porozumienia Abrahama, mogła się odrodzić”. Najwyraźniej więc Rosja nie jest do tego potrzebna. To, że jest to dla niej korzystne i że na tym gra, jest oczywiste, ale nie byłbym taki pewien, że za tym stoi.

Oczywiste jest jednak, że Iran robi swoje, nie idąc w pełni na całość. Wykorzystuje pełnomocników, aby pokazać swoją siłę i wywołać kłopoty, ponieważ zawsze negocjował w ten sposób. Iran chciałby wynegocjować uznanie regionalnych punktów zwrotnych i aby pokazać, że nie można go ignorować, organizuje z pełnomocnikami chaos na całym Bliskim Wschodzie, na obszarze, który jest w jego maksymalnym zasięgu. W końcu irańskie imperium sięgało kiedyś aż do Morza Śródziemnego.

Omówiliśmy temat szlaków imigranckich; wspomnijmy jeszcze o szlaku bałkańskim. Próbowaliśmy negocjować z prezydentem Erdoğanem w tej sprawie.

Alexandre del VALLE: – Tak, ale były to dość pokrętne negocjacje, ponieważ Angela Merkel spotkała się z Erdoğanem, czyli cesarz spotkał się z sułtanem bez konsultacji z innymi państwami europejskimi, co Francja przyjęła bardzo źle. Pani Merkel była poruszona propagandą proimigrancką i organizacji pozarządowych, które pokazały to małe dziecko na plaży. Kontekst emocjonalny odegrał zatem kluczową rolę.

„Mały Aylan”.

Alexandre del VALLE: – Tak. Pani Merkel potrzebowała również siły roboczej, ponieważ demografia Niemiec jest w gorszym stanie niż we Francji. Ze względu na pracodawców postanowiła stworzyć nowy rynek pracy. Aby wzbudzić w ludziach poczucie winy i wykorzystać falę emocji, chciała osiągnąć niezwykle szybkie porozumienie, które pozwoliłoby na przybycie wielu imigrantów, ale z osłoną prawną; trochę tak, jak robi to obecnie pani Meloni. Mówiąc, że walczy z nielegalną imigracją, nakłania Włochów do zaakceptowania faktu, że 400 000 z nich zostanie uregulowanych. Mówi, że gospodarka potrzebuje imigrantów, a jednocześnie jest przeciwko nielegalnej imigracji.

W tej chwili robi to cała Europa. Polacy i Węgrzy również.

Alexandre del VALLE: – Tak, to mniej więcej ta sama logika. Myślę, że ta umowa była nieco stronnicza, ponieważ nie była negocjowana z całą Unią Europejską. Był to czas, kiedy Frontex był pod ostrzałem organizacji pozarządowych, które twierdziły, że agencja ta nie powinna chronić naszych granic i że wręcz przeciwnie, powinna pomagać ludziom na morzu, a nie blokować przepływ, podczas gdy normalnie, w cywilizowanym i demokratycznym kraju, migracja nie może być wymuszona, musi być określona i legalna. Jak Pan myśli, dlaczego ludzie płacą 5000 euro za przeprawę przez Morze Śródziemne, skoro podróż samolotem i wiza turystyczna kosztowałyby ich 600 euro? Dowodzi to, że ludzie ci dołączyli do przestępczego szlaku migracyjnego, a przynajmniej do czarnego rynku. Powinno być całkowicie niedopuszczalne, aby ktokolwiek przybywał do demokratycznego kraju nielegalnie, bez przestrzegania formalności: ubiegania się o wizę, zakupu biletu lotniczego itp.

Porozumienie podpisane przez Angelę Merkel było prawdziwym apelem do imigrantów. Frontex nie dysponował zasobami pozwalającymi na rzeczywiste monitorowanie wybrzeży, a straż przybrzeżna każdego kraju jest zobowiązana przez europejskie orzecznictwo i różne lobby do wypływania na morze w celu ratowania ludzi, podczas gdy wiemy, że nie jest to tak naprawdę ich ratowanie. Często organizacje pozarządowe komunikują się z łodziami przemytników, płyną dalej i pomagają tym libijskim mafijnym przemytnikom w wytyczaniu szlaku migracyjnego, co jest skandaliczne. Oznacza to, że przemytnik nadal zarabia 5000 euro, ale nie używa już swoich łodzi i paliwa. Duża część podróży jest przejmowana przez organizacje pozarządowe, które wykonują większość pracy i ponoszą wydatki w imieniu przemytnika.

Na przykład SOS Méditerranée.

Alexandre del VALLE: – Tak, ale jest też wiele innych. Powinniśmy być świadomi, że te organizacje imigracyjne, które chcą ratować ludzi na morzu, wielokrotnie odrzucały propozycje włoskiego rządu dotyczące wprowadzenia zasad dobrego postępowania, zaprzestania udzielania wskazówek nielegalnym imigrantom, ponieważ te organizacje pozarządowe takim sposobem często się reklamują. Rozpowszechniają pakiety informacyjne w internecie, aby zachęcić ludzi w Afryce do ominięcia władz, udzielając im porad prawnych, wskazując przejścia graniczne i osoby, z którymi można się skontaktować. Tak naprawdę mamy do czynienia z otwartym zachęcaniem i współudziałem ze strony organizacji pozarządowych. Dlatego też pakt pani Merkel, który kosztował 6 miliardów euro w kilku transzach, musiał być wadliwy – poprosiliśmy Turcję o przyjęcie z powrotem jednego nielegalnego imigranta, ale ona odsyłała nam innego, który był legalny i miał pieczątkę. Ostatecznie otrzymaliśmy taką samą liczbę imigrantów, z tą różnicą, że pierwsi byli całkowicie nielegalni, a drudzy mieli pieczątkę osoby ubiegającej się o azyl, nie będąc nawet prawdziwymi uchodźcami politycznymi. Było to porozumienie, które nie zrobiło absolutnie nic, by rozwiązać problem.

Dopiero zaczynamy szukać początków porozumienia, ponieważ Giorgia Meloni wywarła na nas presję, bardzo sprytnie wykorzystując Ursulę von der Leyen. Pani Meloni przyczyniła się do zaostrzenia przepisów europejskich dzięki niedawno przyjętemu paktowi migracyjnemu, ale jej celem jest przede wszystkim podniesienie świadomości europejskiej, ponieważ kraj, który negocjuje sam, nie może zajść zbyt daleko. Zostanie ukarany przez przepisy europejskie, więc tylko europejski pakt migracyjny może przywrócić władzę agencjom, dać różnym władzom krajowym więcej środków do blokowania przepływów, ustanowić porozumienia z krajami pochodzenia, a także hotspoty. Tak, to problem globalny.

Więc byłby Pan za przyjęciem tego europejskiego paktu migracyjnego?

Alexandre del VALLE: – Tak, jestem jego zwolennikiem. Oczywiście nie jest on doskonały. Frontex będzie musiał otrzymać rzeczywiste uprawnienia do monitorowania granic. Moim zdaniem nielegalna migracja będzie musiała pewnego dnia zostać ponownie uznana za przestępstwo. Państwa członkowskie będą również musiały wywrzeć presję na Unię Europejską. To zajmie trochę czasu. Myślę jednak, że wraz z nadchodzącymi wyborami europejskimi, wzrostem ruchów prawicowych lub antyimigracyjnych oraz wzrostem liczby konserwatystów w grupie EKR, jeśli w pewnym momencie w krajach europejskich pojawi się kolejna Meloni, w końcu przyniesie to skutki. Będziemy w stanie zaostrzyć europejskie standardy kontroli przepływów migracyjnych i współpracować w zakresie wydalania imigrantów. Możemy stworzyć hotspoty, tak jak Włochy chciały to zrobić w Albanii. Nie jest to łatwe, wymaga czasu, ale myślę, że stopniowo dojdziemy do rozwiązania podobnego do australijskiego, tak aby nikt już nie przybywał nielegalnie. Myślę, że do tego musimy dążyć. Pani Meloni stara się to osiągnąć. W tej chwili jest wyśmiewana za rzekome ustępstwa, ale powiedziałbym, że robi swoje małymi krokami.

Napisał Pan kilka książek o Turcji. W jednej z nich, opublikowanej w 2004 r., można przeczytać: „Erdoğan wywodzi się z najczystszej tradycji radykalnego, antysemickiego, antyzachodniego islamizmu”. Jak wygląda sytuacja 20 lat później? Czy turecki reżim można określić jako islamistyczny? Jakie są jego powiązania z sieciami terrorystycznymi, takimi jak Al-Kaida i Państwo Islamskie?

Alexandre del VALLE: – To wszystko jest nieco skomplikowane. Nie ma wątpliwości, że Recep Tayyip Erdoğan wywodzi się z politycznego islamizmu. Był szkolony w ruchu Milli Gorus, który jest zbyt często mylony z jego partią AKP, ponieważ dziś Milli Gorus ma własną partię islamistyczną w Turcji. Ruch Milli Gorus został stworzony przez ludzi, którzy byli prześladowani przez kemalistów. Byli to islamiści blokowani przez kilka dekad, kiedy wojsko kontrolowało turecką politykę. Dlatego ważne jest, aby zrozumieć, że Erdoğan wywodzi się z ruchu, który był prześladowany w Turcji jako islamistyczny. On sam był przez pewien czas więziony za mowę nienawiści, za podżeganie do nienawiści religijnej.

Różnica polega na tym, że Erdoğan jest również bardzo pragmatyczny. Ma kilka natur. Jedną z nich jest jego natura ideologiczna, która jest bardzo islamo-konserwatywna. Kiedy nie był jeszcze zaangażowany w politykę i mniej wykształcony, był piłkarzem. Na boisku znany był z ciągłego dawania lekcji moralności: „Nie wolno robić tego, nie wolno robić tamtego, to Haram”. Znamy więc jego przeszłość, a nawet przeszłość psychologiczną. Jest naprawdę purytańskim islamistą, który wywodzi się z ruchu, który ma za złe nowoczesnej Turcji, że ustanowiła sekularyzm jako model konstytucyjny. Jest trochę przeciwieństwem Atatürka i udało mu się pozostać u władzy przez nieco ponad 20 lat, prawie tak długo jak Putinowi, dzięki umiejętności zmiany sojuszy. Na przykład w pewnym momencie był związany z ruchem Fethullaha Gülena, który jest bardzo purytańskim, ale dość umiarkowanym ruchem islamskim, uznającym Izrael. To nietypowy ruch w politycznym islamie. Erdoğan przez długi czas był sprzymierzony z tureckimi bractwami, a także z ruchem Fethullaha Gülena. Następnie gwałtownie zerwał z tą grupą i poprosił o ekstradycję Gülena, przywódcy tego ruchu, który przebywa w Stanach Zjednoczonych. Stało się to w 2012 i 2013 roku, kiedy w Stambule miały miejsce protesty w parku Gezi. Byli to młodzi ludzie na placu Taksim, którzy walczyli przeciwko antyekologicznym projektom urbanistycznym.

Następnie Erdoğan dokonał pierwszej zmiany, idąc na wojnę z konserwatywnym islamskim ruchem Gülena, który pomógł mu zdobyć władzę, i zbliżając się do ludzi Bractwa Muzułmańskiego. W ramach Arabskiej Wiosny Bractwo Muzułmańskie dało mu regionalny „soft power”. Przyjął Hamas w Turcji i bronił islamistycznej rebelii w Syrii, zrywając z syryjskim prezydentem, którego nazywał wcześniej „bratem”. Wykorzystał więc Bractwo Muzułmańskie jako „soft power”, podobnie jak Katar, do eksportowania wpływów Turcji do świata arabskiego.

Następnie dokonał kolejnej zmiany, od 2016 r., zamachu stanu przeprowadzonego zarówno przez proamerykański odłam kemalistów, jak i ludzi Fethullaha Gülena.

Zamachu stanu, który się nie powiódł.

Alexandre del VALLE: – To był prawdziwy zamach stanu, podczas gdy ten z 2008 r. był fałszywy. Już w 2008 r. Erdoğan zaostrzył swoją politykę, zwalniając wielu generałów i pułkowników, którzy byli zbyt kemalistowscy. Był to odwet za spisek Ergenekonu. Erdoğan udawał, że istnieje spisek mający na celu zorganizowanie zamachu stanu przeciwko niemu, co posłużyło mu jako pretekst do oczyszczenia armii. Jednak w 2016 r. pretekst stał się rzeczywistością. Zamach stanu został zorganizowany, ale za późno. Armia była już częściowo oczyszczona i mniej jednolita niż wcześniej. W rezultacie część armii nie poparła zamachu stanu, a przede wszystkim Erdoğan wykorzystał ludność turecką do zablokowania czołgów, które nie odważyły się zmiażdżyć protestujących. Pucz się nie powiódł, a Erdoğan triumfalnie powrócił. W tym momencie zdał sobie sprawę, że musi być bardzo ostrożny. To ruch Fethullaha Gülena próbował podżegać do zamachu stanu wraz z kemalistami. Erdoğan przeprowadził więc całkowitą czystkę w armii. Zwolnił wszystkich kemalistów i wszystkich gülenowców.

Co więcej, w wyniku pogarszających się sondaży od 2013 r. zbliżył się do ultranacjonalistów z MHP. Jest to ruch Szarych Wilków, którego członkowie wykonują w powietrzu dwoma palcami słynny znak w kształcie głowy wilka.

Byli aktywni we Francji, zanim zostali rozwiązani.

Alexandre del VALLE: – Tak. Ruch Szarych Wilków, którego polityczną wizytówką jest MHP, stał się wielkim sojusznikiem Erdoğana w parlamencie. Wtedy Erdoğan częściowo porzucił islamizm. Pozostanie islamistą, ale wymiesza islamizm z nacjonalizmem panturkistowskim, co wcale nie jest tą samą doktryną. Turcja miała cztery główne doktryny, jeśli nie liczyć skrajnej lewicy. Była skrajna prawica, byli konserwatyści, kemalistowscy nacjonaliści, świeccy i trochę lewicowi; i byli islamiści. Stworzył syntezę między siłami politycznego islamizmu, bez ruchu Fethullaha Gülena. Była to skomplikowana synteza między politycznym islamem bliskim Bractwu Muzułmańskiemu a panturkistowskim ultranacjonalizmem, które są dwoma przeciwstawnymi projektami, ponieważ panturkiści chcą, aby rasa turecka i ludy tureckojęzyczne były zjednoczone w państwie Azji Środkowej, podczas gdy neoosmani, którzy są islamistami, chcą, aby Turcja była liderem świata muzułmańskiego, stąd islamizm, ale raczej na byłych arabskich terytoriach Imperium Osmańskiego. Historycznie rzecz biorąc, te dwa projekty nigdy nie były kompatybilne, ponieważ panturkiści byli sekularystami. Erdoğan był pod tym względem sprytny: udało mu się do pewnego stopnia znacjonalizować swój islamizm – i odwrotnie, panturkistowscy nacjonaliści stali się nieco zislamizowani, mimo że wcześniej byli sekularystami, podobnie jak kemaliści.

Erdoğan osiągnął islamo-nacjonalistyczną syntezę, którą w mojej książce nazwałem „narodowym islamizmem”. To wyjaśnia jego sukces wyborczy. Gdyby polegał wyłącznie na głosach islamistów, już dawno zostałby pokonany w wyborach. Ale udało mu się przetrwać dzięki swojemu kameleonizmowi. Regularnie udaje mu się tworzyć nowe sojusze, zdradzając niektóre, godząc się z innymi i otrzymując pozytywne skutki wyborcze.

Jaką rolę odgrywa Turcja w świecie muzułmańskim, na skrzyżowaniu świata szyickiego i sunnickiego? Jak to wygląda, zwłaszcza w kontekście stosunków z Rosją, Izraelem, Unią Europejską i NATO?

Alexandre del VALLE: – W rzeczywistości Turcja nie jest postrzegana przez żadną ze stron jako blok geograficzny, ponieważ istnieje znaczny podział w samym świecie muzułmańskim, po pierwsze, między islamistycznymi krajami arabskimi a świeckimi nacjonalistycznymi krajami arabskimi, po drugie, między monarchistycznymi i niemonarchistycznymi krajami arabskimi, tj. konserwatystami a rewolucjonistami. Typowy przykład to Arabia Saudyjska kontra Syria, które wcale nie mają takich samych sojuszy. Arabscy nacjonaliści są czasami antyislamscy, a czasami wręcz zbyt irańscy, jak Syria. Iran nie jest arabski, w przeciwieństwie do Syrii, ale szyicki; mimo to znajdują się na tej samej osi, słynnej „Axis of Resistance”. W Jemenie istnieje podział na sunnitów i Huti. Kilka krajów arabskich jest bardzo niejednorodnych wewnętrznie, zwłaszcza te z mniejszościami, na przykład Syria, Liban, Irak i Jemen. Po trzecie, między różnymi partiami politycznymi, szczególnie tymi, które są za Bractwem Muzułmańskim lub przeciw niemu. Nie ma już wielu probraterskich krajów arabskich. Po Arabskiej Wiośnie Bractwo Muzułmańskie wygrało wybory w Tunezji, Egipcie, Maroku i Jemenie. W Maroku przegrało wybory i było represjonowane przez tunezyjskiego prezydenta. Obecnie są tylko dwa kraje, które naprawdę popierają Bractwo Muzułmańskie: Katar i Kuwejt. W Kuwejcie Bractwo Muzułmańskie jest dobrze postrzegane w parlamencie. Może zbierać fundusze i finansować ruchy za granicą. Kuwejt i Katar to kraje, które sponsorują Bractwo Muzułmańskie. Kraje te mają bardzo dobre stosunki z Turcją, przynajmniej tak było do niedawna, kiedy Erdoğan podjął działania przeciwko niektórym przywódcom Bractwa. Turcja założyła bazy w Katarze po aferze Khashoggiego. Kiedy Katar został objęty embargiem przez Saudyjczyków i Emiratczyków, Turcja utworzyła most powietrzny i zacieśniła współpracę z Katarem.

Turcja ma dwuznaczne relacje z Iranem, podobnie jak z Rosją. Zwykle rywalizuje z tymi dwoma krajami, ale w niektórych kwestiach może istnieć bardzo pragmatyczna współpraca. Przykładem może być trójstronna współpraca między Katarem, Turcją i Iranem. Emiraty Arabskie i Arabia Saudyjska krytykują Katar za prowadzenie podwójnej gry z Erdoğanem, Bractwem Muzułmańskim i Iranem. Czasami Bractwo Muzułmańskie idzie ramię w ramię z antyszyickim dżihadem, a na niektórych frontach znajduje się w „Axis of Resistance”, tak jak w przypadku Hamasu od 2022 r., który pogodził się z osią irańsko-syryjską.

Turcja zatem wykorzystuje sprawę palestyńską i sunnicki islam polityczny, aby uwieść Arabów. Ponieważ sama nie jest krajem arabskim, musi wykonywać gesty, aby zdobyć serca arabskiej ulicy, zakładając, że ta ostatnia nie zgadza się z arabskimi reżimami. Reżimy arabskie są prawie wszystkie przeciwne Bractwu Muzułmańskiemu, w odróżnieniu od ich obywateli. Jednak Erdoğan niedawno zdał sobie sprawę, że nadal trzeba mieć dobre stosunki z reżimami, i dlatego właśnie wprowadził kilka zastrzeżeń dotyczących swojego poparcia dla Hamasu, ale przede wszystkim poparcia dla Bractwa Muzułmańskiego.

Teraz dochodzimy do Iranu. Iran ma bardzo ważne relacje biznesowe z Turcją, mimo że oba państwa są rywalami. Znana jest nawet sprawa korupcji syna Erdoğana, dotycząca handlu złotem i energią z Iranem. Oba kraje czasami zgadzają się, gdy Turcja jest bardziej pro-Hamasowa lub sprzyjająca Bractwu Muzułmańskiemu. Pozostają jednak rywalami, ponieważ Iran chce bomby atomowej, co zachwiałoby równowagą sił w regionie i zachęciłoby Turków do jej zdobycia. Jest to główny powód do niepokoju dla Turków; a przede wszystkim Azja Środkowa zawsze była przedmiotem sporu między tymi dwoma imperiami.

Jeśli chodzi o stosunki między Erdoğanem a Rosją, podsumujmy je w następujący sposób: „Nie zgadzamy się w niczym, ale rozmawiamy ze sobą i zgadzamy się, że nie zgadzamy się w niczym”. Na różnych frontach, gdzie te dwa kraje nie są zainteresowane bezpośrednią konfrontacją ze sobą, jak w Libii, Syrii czy Azerbejdżanie, będą organizować spotkania i regularnie podsumowywać to, co ich łączy, a nie to, co ich dzieli, zwłaszcza że są one bardzo współzależne z ekonomicznego punktu widzenia. Są wzajemnymi klientami i podpisały bardzo pragmatyczne umowy.

W przypadku Ukrainy jest to również bardzo pragmatyczne. Dla wewnętrznych celów politycznych Erdoğan wspiera Tatarów krymskich, ponieważ są oni Turkami, i jest to bardzo dobrze postrzegane przez tureckich irredentystów i ruch panturkistów, ale także przez nacjonalistów.

Tak, ponieważ Chanat Krymski był powiązany z Imperium Osmańskim.

Alexandre del VALLE: – Oczywiście, a Krym był miejscem, w którym Imperium Osmańskie i imperia tatarskie zarządzały handlem słowiańskimi niewolnikami. Stąd pochodzi słowo „slave”, ponieważ większość niewolników, którzy przeszli przez Krym i Bałkany, była Słowianami. Krym był więc etnicznym tatarskim przyczółkiem, który później został zredukowany. Obecnie Tatarzy na Krymie stanowią zaledwie 10 proc. ludności, ale Erdoğan nadal wspiera ich symbolicznie. Erdoğan wspiera również niepodległą Ukrainę, ponieważ obawia się, że gdyby Rosja przejęła całą linię brzegową Morza Czarnego, stałaby się hegemonem Morza Czarnego, a przynajmniej jego północnego wybrzeża. Byłoby to bardzo niepokojące dla Turcji, która wolałaby widzieć większą liczbę zdywersyfikowanych graczy na północy.

Jednak z ekonomicznego punktu widzenia Turcja wspiera Rosję i pomaga jej omijać zachodnie sankcje, ponieważ – i to przemawia do tureckiego elektoratu – Erdoğan mówi, że liczy się wyłącznie interes Turcji. Tak więc z jednej strony Turcja wspiera niepodległość Ukrainy, ale z drugiej utrzymuje uprzywilejowane stosunki gospodarcze z Moskwą. Rosja eksportuje swoją energię, a Turcja swoje produkty. Już wcześniej istniały wspólne interesy: po porzuceniu gazociągu South Stream i uznaniu gazociągu Nabucco za nieopłacalny Turcja zaoferowała, że będzie tranzytem dla energii z Rosji na Zachód.

Można zatem powiedzieć, że relacje te są zasadniczo pragmatyczne, nie pomijając aspektu ideologicznego. Kiedy Turcja chce, aby Zachód zrozumiał, że ma dość jego ingerencji, lubi przypominać, że ma autorytarnych partnerów, aby wskazać, że jest częścią frontu tych, którzy nie chcą, aby Zachód narzucał swoje wartości, które są uważane za liberalne i dekadenckie. Dlatego też Erdoğan i Putin systematycznie potępiają „LGBT-yzm” i „wokizm” w swoich przemówieniach politycznych, zarówno w kraju, jak i za granicą, twierdząc, że Zachód przynosi zgniliznę. Według słów samego Erdoğana: „Europa jest w procesie moralnego gnicia”. Wyraźnie widać rodzaj konserwatyzmu u tych dwóch przywódców, którzy są natalistami, tradycjonalistami i wcale nie są marksistami. Nawet Putin nie jest marksistą, jest raczej neocarystą. Obaj mają imperialną i konserwatywną logikę i obaj, nawet jeśli Turcja jest członkiem NATO, czasami podzielają stanowisko w sprawie wielobiegunowego świata, który pokazywałby pluralizm wartości, w którym „nie bylibyśmy zobowiązani do bycia nowoczesnymi w zachodni sposób”. Modernizujemy się, stajemy się kapitalistami, liberałami, a nawet oligarchami, ale odrzucamy socjalizm.

Kemalistowska Turcja była socjalistyczna, tak jak socjalistyczna była komunistyczna Rosja. W obu przypadkach są to kraje, które stały się bardziej kapitalistyczne, mniej etatystyczne, ale nie chcą, aby ten kapitalistyczny proces przebiegał w sposób zachodni. Innymi słowy, chcą oddzielić kapitalizm od zachodnich wartości liberalnych, libertariańskich, indywidualistycznych czy postępowych. Erdoğan i Putin zgadzają się co do tego obok wspólnych interesów gospodarczych.

Mówi Pan, że Turcja nie cieszyłaby się z utraty suwerenności przez Ukrainę, ponieważ Rosja stałaby się zbyt silna na Morzu Czarnym. Taki był sens wszystkich wojen między Rosją a Turcją w XIX wieku – o kontrolę nad Mołdawią, Rumunią i zachodnimi regionami Morza Czarnego.

Alexandre del VALLE: – Tak, a nawet Konstantynopola. Należy pamiętać, że wojna krymska w 1853 roku była wojną brytyjską, ale Napoleona III wciągnęła naiwność i chęć zmiany logiki sojuszy. Brytyjczycy ze swojej strony chcieli osłabić kontynent europejski, podzielić Europejczyków, a przede wszystkim uniemożliwić Rosjanom uzyskanie dostępu do Cieśnin i Konstantynopola. Brytyjczycy, podobnie jak Amerykanie, zawsze woleli Turków od Rosjan. W tym regionie zachodniego Morza Czarnego rywalizacja między Anglosasami a Rosją zawsze była silna. W rzeczywistości Rosja zawsze była wielkim rywalem Turków, dopóki do władzy nie doszedł Erdoğan.

Erdoğan zdał sobie wtedy sprawę z czegoś bardzo interesującego – że od 1990 r. w Iraku miały miejsce dwie wojny, podczas których Zachód wykorzystywał Kurdów. Pamiętam, że często jeździłem do Turcji pod koniec lat 90. i w pierwszych latach nowego wieku i widziałem, jak Turcja podąża w kierunku antyzachodnim, podczas gdy przez długi czas była dość prozachodnia w reakcji na wojnę z 1990 r. i wojnę z Irakiem z 2003 r.; w reakcji na fakt, że Zachód polegał na Kurdach. Turcy poczuli się zdradzeni przez NATO, ale opuszczenie NATO nie leży w ich interesie, ponieważ jest to ogromny atut w negocjacjach i podnoszeniu stawki. Tak więc Turcy pozostają z nami, ale od lat 90. są przekonani, że Sojusz Atlantycki wbił im nóż w plecy, dwukrotnie pomagając Kurdom w Iraku i tworząc rodzaj irackiego quasi-państwa, które ryzykowało, że stanie się tylną bazą dla Kurdów z Turcji. Ponadto podczas wojny w Syrii Zachód pomógł siłom islamistycznym osłabić reżim Baszara al-Asada, a jednocześnie wykorzystał Kurdów na północy. Zachód wykorzystał Bractwo Muzułmańskie i Wolną Armię Syryjską, która składała się z Bractwa Muzułmańskiego i protureckich bojowników, ale także wykorzystał Kurdów. Kurdowie z północnej Syrii, w przeciwieństwie do tych z Iraku, są bardzo bliscy PKK i jej przywódcy, Abdullaha Ocalana, którego Erdoğan uważa za swojego wroga.

Turcja czuła więc, że aby zrównoważyć sojusz NATO, który wbijał jej nóż w plecy, musi zbliżyć się do Rosjan i nabyć rosyjski sprzęt. Erdoğan był bardzo sprytny – kiedy kupił od Rosjan rakiety S-300 i S-400, powiedział NATO: „Co zamierzacie dać mi w zamian, abym przestał kupować rosyjską broń i spowolnił moje zbliżenie z SOW?”, Szanghajską Organizacją Współpracy, która zrzesza Rosjan i Chińczyków. Donald Trump odpowiedział, że pozwoli mu siać spustoszenie w północnej Syrii i porzuci Kurdów. To były negocjacje. Trump porzucił Kurdów w porozumieniu z Erdoğanem. Erdoğan ma wiele sojuszy, zbliża się do Rosjan, ale nie do tego stopnia, by porzucić NATO, ponieważ za każdym razem prosi jedną ze stron o gwarancje przeciwko drugiej.

Tak niewątpliwie stało się w przypadku przystąpienia Szwecji do NATO. Co Turcja uzyskała z tych negocjacji? Słyszeliśmy o dostawach samolotów F-16 i kurdyjskich uchodźcach w Szwecji.

Alexandre del VALLE: – Tak, nawet jeśli Turcja nie uzyskała wszystkiego, to skłoniła Szwecję do zaprzestania nadawania statusu uchodźcy politycznego kurdyjskim bojownikom. Tak więc dziś Szwecja zamierza nieco spowolnić swoją politykę pomocy humanitarnej i azylu politycznego, która do tej pory była bardzo elastyczna. Nie będzie już rajem dla Kurdów, a ci, którzy tam przebywają, będą musieli powstrzymać się od zbytniego aktywizmu politycznego. Turcja zmusiła Szwecję do ugięcia się w sprawie, która jest bardzo ważna dla szwedzkich wartości, i podbiła stawkę, zwłaszcza jeśli chodzi o F-16 i uzyskanie większych gwarancji dostaw broni od Stanów Zjednoczonych, które były niechętne, ponieważ zdawały sobie sprawę, że Turcja jest niewiarygodnym sojusznikiem.

Trzeba więc przyznać, że Turcja ma prawdziwy geniusz negocjacyjny. Na Bliskim Wschodzie często mówi się, że najlepszymi negocjatorami są Żydzi, Ormianie i Libańczycy. Dziś można powiedzieć, że to Turcy. To oni radzą sobie najlepiej we wszystkich konfliktach na Bliskim i Środkowym Wschodzie, ale także na Ukrainie, w Azji Środkowej i na Kaukazie. Można wręcz powiedzieć, że Turcja zwycięża wszędzie. Uznaje rząd Bractwa Muzułmańskiego w Trypolisie w Libii i uzyskała de facto strefę, w której może masakrować Kurdów i zastępować ich Turkami i protureckimi Arabami w północnej Syrii. Nie dotrzymała słowa o rozbrojeniu dżihadystów, których teraz wykorzystuje w milicji o nazwie SADAT. Jest to rosyjski odpowiednik Wagnera. Turcja wielu dżihadystów znalezionych w Syrii wysyła do Libii lub Azerbejdżanu. Wygrała w Azerbejdżanie, gdzie pomogła swojemu azerskiemu „młodszemu bratu” zmasakrować Ormian w Górskim Karabachu, a teraz domaga się korytarza łączącego Nachiczewan, Turcję i Azerbejdżan kosztem kawałka południowej Armenii. Można powiedzieć, że jest to całkowite zwycięstwo; Turcja nadal nie jest wykluczona z negocjacji z Unią Europejską w celu jej ostatecznego przystąpienia, mimo że ten proces de facto został zatrzymany. Nie mieliśmy jednak odwagi, by go całkowicie zatrzymać, ponieważ Turcja ma moc sprawiania kłopotów z migrantami, podobnie jak Białoruś.

Istnieją również rosnące społeczności tureckie w Europie, w szczególności słynna społeczność turecka w Niemczech. Jaki wpływ ma Erdoğan na te tureckie społeczności w Europie? Jakiego rodzaju dźwigni może użyć przeciwko krajom Europy Zachodniej?

Alexandre del VALLE: – W przedstawionym przeze mnie przeglądzie różnych sukcesów Erdoğana oprócz jego sukcesu w polityce wewnętrznej jest także sukces polegający na tym, że udało mu się pozyskać ogromną liczbę tureckich muzułmanów w Europie, ale także Arabów, mieszkańców Afryki Północnej, Pakistańczyków itp. Turcja Erdoğana przedstawia się jako obrońca muzułmanów, którzy są ofiarami islamofobii w Europie Zachodniej i na Zachodzie, co jest całkowitym złudzeniem, gdy zdamy sobie sprawę, że nawet islamiści mają ogromne swobody na Zachodzie. W rzeczywistości nawet najbardziej radykalni islamiści mają więcej wolności na Zachodzie niż najbardziej umiarkowani chrześcijanie w krajach muzułmańskich. Niemniej jednak w geopolityce liczy się nie tylko prawda, ale także to, co się czuje, a wielu muzułmanów w końcu uwierzyło w tę propagandę, zarówno turecką, jak i braterską, o prześladowaniach muzułmanów w Europie, o których mówi się, że są znienawidzeni, napiętnowani itp.

W ten sposób Erdoğan próbuje również, a nawet przede wszystkim odzyskać sieci tureckich meczetów konsularnych i szkół islamskich, które są bezpośrednio związane z tureckim Ministerstwem Religii i Spraw Wewnętrznych, słynnym Diyanet, które zarządza sieciami konsularnymi, znanymi jako DITIB, w Europie. Jest to więc cała struktura nadzorująca muzułmanów w Europie i wpychająca ich w logikę islamskiego separatyzmu – Francuska Rada Kultu Muzułmańskiego (CFCM) została zreformowana przez Emmanuela Macrona i poproszona o podpisanie karty imamów i islamu we Francji, karty dobrego postępowania. Tekst ten, o którego podpisanie poproszono główne stowarzyszenia CFCM, zawierał odrzucenie niektórych przepisów prawa islamskiego, takich jak kara śmierci za apostazję lub bluźnierstwo. Bractwo Muzułmańskie oczywiście odmówiło podpisania dokumentu, ale Turcy również. Tureckie stowarzyszenia islamistyczne, nawet te najbardziej oficjalne w CFCM, odmówiły podpisania tekstu dobrego postępowania w celu budowania republikańskiego islamu we Francji. Jest więc jasne, że Turcja otwarcie surfuje po islamskim komunitaryzmie, który Emmanuel Macron nazywa „islamskim separatyzmem”, co jest coraz bardziej niepokojące i co daje Turcji strategiczną głębię w obszarze, który nie jest jej własny, w Europie Zachodniej.

Jasne jest więc, że imigracja to nie tylko kwestia rasy czy pochodzenia etnicznego. Kiedy duża część ludzi mieszkających w danym kraju przynależy do innego kraju i wartości innych krajów lub cywilizacji, może to być neutralne, gdy te kraje i cywilizacje są dość zgodne i nie ma między nimi sporów, ale z drugiej strony może to być cywilizacyjna bomba zegarowa, gdy wartości są absolutnie niezgodne. Turcja bardzo na to liczy, aby skłócić europejskich muzułmanów i sprawić, by czuli się winni integracji lub asymilacji. W 2007 r. na dużej konferencji dla niemieckich Turków, która zszokowała Merkel, Erdoğan powiedział: „Nigdy się nie integrujcie, integracja jest zbrodnią przeciwko ludzkości”.

Czy rozwiązanie w walce z islamskim terroryzmem powinno być krajowe, regionalne, czy międzynarodowe?

Alexandre del VALLE: – Rozwiązanie zarówno politycznego islamizmu, jak i dżihadyzmu musi być lokalne, regionalne, międzynarodowe i globalne. To walka na każdym poziomie. To nie tylko walka o bezpieczeństwo, ale także walka edukacyjna, informacyjna i religijna. Potrzebujemy więc lepszej edukacji, lepszej świadomości ducha religii w świeckiej logice, lepszej edukacji religijnej w meczetach dzięki budowie, a nie kontroli czy nadzorowaniu europejskiego islamu. Europejskiego islamu, który nie byłby kontrolowany przez państwa niszczące wolność. Ale w Europie nie możemy tolerować przywódców religijnych, którzy są politycznie powiązani z obcymi mocarstwami, zwłaszcza gdy te mocarstwa są nam wrogie z punktu widzenia wartości.

Potrzebujemy więc imamów, którzy będą propagować islam religijny, zajmujący się wyłącznie duchowością, i islam, który wyrzeka się wszystkiego, co jest szariatem, prawem islamskim i upolitycznieniem religii. Islam, który jest kompatybilny z życiem w zgodzie z wartościami krajów zachodnich. To jest fundamentalna walka. Walka ta może być prowadzona tylko na poziomie globalnym, o ile ma być skuteczna, ponieważ jeśli stworzymy umiarkowany islam państwowy w krajach europejskich, a ludzie, którzy mają powiązania ze swoimi krajami pochodzenia, dowiedzą się, że islam, którego uczono ich w Europie, jest islamem zdradzieckim, odstępczym itp., zostaną postawieni w niebezpiecznej sytuacji. Umiarkowany europejski islam byłby dobrym początkiem, ale jest całkiem jasne, że będziemy w stanie pokonać islamski totalitaryzm na poziomie globalnym tylko wtedy, gdy same kraje muzułmańskie zrozumieją, że leży to również w ich interesie. Egipcjanie, Saudyjczycy, większość krajów muzułmańskich – mają dziś problemy z politycznym islamizmem, ale nie mają odwagi posunąć się tak daleko, by zreformować islam.

Naszym sposobem na naprawę sytuacji byłaby zatem próba uniezależnienia europejskiego islamu od islamu globalnego, który stał się znacznie bardziej teokratyczny niż 60 lat temu. Ale to byłaby tylko połowa pracy, tzn. moglibyśmy chronić nasze obszary przed najbardziej radykalnymi przerzutami islamu, lecz nadal byłoby to tylko rozwiązanie częściowe, ponieważ istnieje swoboda przemieszczania się. Co więcej, nawet jeśli wyznawcy islamu staną się bardziej umiarkowani, przywódcy europejskich meczetów i centrów islamskich będą w niekorzystnej sytuacji, ponieważ ich podopieczni będą mogli usłyszeć przeciwny i wywrotowy dyskurs pochodzący z krajów pochodzenia, co i tak będzie lepsze od obecnej sytuacji. Musimy pracować z muzułmanami, którzy są obywatelami europejskimi, Francuzami lub innymi, którzy czasami są z trzeciego lub już czwartego pokolenia, ale którym wmówiono, że nie są muzułmanami z Europy, tylko w Europie; że nie są Niemcami, tylko Turkami lub mieszkańcami Afryki Północnej mieszkającymi w Niemczech. Imamowie mają interes w tym, by sprawić, by ci ludzie uwierzyli, że zawsze będą odrębną społecznością, a kraje pochodzenia mają interes w tym, by ci ludzie nie stali się tubylcami. Kiedy chcę wykorzystać swoją populację, która mieszka poza moim terytorium, w moim interesie jest, aby ta populacja się nie asymilowała. Im bardziej się asymiluje, tym mniej może identyfikować się ze swoim krajem pochodzenia. Tak więc kraje pochodzenia mają interes w zapobieganiu pełnej integracji i asymilacji.

Rozmawiał Nathaniel Garstecka

Materiał chroniony prawem autorskim. Dalsze rozpowszechnianie wyłącznie za zgodą wydawcy. 18 kwietnia 2024
Fot. Yara NARDI / Reuters / Forum