Malgré ses défauts, je suis favorable au pacte migratoire européen

Le risque lié au terrorisme islamiste en France et en Europe est permanent et très élevé. Il va connaître de nouveaux pics, dans plusieurs genres différents et complémentaires : D’un côté les attentats „inspirés” ou „civilisationnels”, qui vont croitre avec l’immigration extra-européenne et la non-intégration et la „désassimilation” d’un nombre croissant de jeunes réislamisés par l’islam politique et l’islamisme djihadiste.

Nathaniel GARSTECKA : M. le professeur, il ne se passe pas deux mois sans attaque au couteau ou au marteau dans les rues de Paris ou ailleurs en France. Comment qualifiez-vous aujourd’hui le risque lié au terrorisme islamiste en France et en Europe ?

Alexandre del VALLE : Le risque lié au terrorisme islamiste en France et en Europe est permanent et très élevé. Il va connaître de nouveaux pics, dans plusieurs genres différents et complémentaires : D’un côté les attentats „inspirés” ou „civilisationnels”, qui vont croitre avec l’immigration extra-européenne et la non-intégration et la „désassimilation” d’un nombre croissant de jeunes réislamisés par l’islam politique et l’islamisme djihadiste ; d’un autre côté le retour des attentats « projetés » de plus grande ampleur, comme celui de Moscou qui marque le retour en force des capacités de projection et de planification de Daech qui a perdu du terrain en Syrie-Irak mais est en pleine croissance en Asie centrale (EI-K), en Asie du Sud-est et en Afrique sahélo-saharienne et de l’Est.

Je m’explique : entre les attaques „projetées” et massives des années 2014-2017, lorsqu’Al-Qaïda en Syrie et Daech se concurrençaient pour la course au leadership islamo-djihadiste et étaient puissants en Syrie avec des bases arrières et des capacités quasi maximales, du moins pour l’Etat islamique, et la dernière grande attaque projetée de Moscou, le 22 mars dernier, nous avions plutôt assisté en Occident à une baisse des attentats projetés par l’EI et à une recrudescence des attaques dites „inspirées”, ou du „djihadisme d’athmosphère”, „d’ambiance”. Je préfère pour ma part l’appeler „djihadisme civilisationnel” ou shariatique, car il répond la plupart du temps à l’impératif islamique classique et légal de tuer les apostats et les mécréants non soumis qui „insultent l’islam”. Avant le Crocus City Hall de Moscou, ce n’étaient plus des attaques massives comme celle du Bataclan ou de Charlie Hebdo, mais des séries d’attentats crapuleux, au couteau, en réalité inspirés par les propagandes de Daech ou Al-Qaïda, souvent commis par des migrants ou personnes mentalement instables mais animées par un fort ressentiment envers les Juifs, les chrétiens, les athées, les apostats, les sionistes et l’Occident en général qu’ils accusent de „persécuter” les musulmans. D’où la prégnance du thème de la lutte contre l’”islamophobie”, qui anime la plupart de ces jihadistes „ressentimentaux” qui se sentent légitimés dans leur action à la fois par le mimétisme provoqué par les appels au jihad de Daech et par une vision de la sharia, donc de l’islam classique, qui prévoit le meurtre des „ennemis de l’islam”.

Ce seront des attaques djihadistes commises par des gens qu’on appelle des terroristes „inspirés”, c’est-à-dire qu’ils ne sont pas dans une logique hiérarchique avec une organisation extérieure. Ils n’ont pas été entraînés en Syrie ou ailleurs par des commandos ou des entraîneurs d’Al-Qaïda ou de Daesh, ce sont des nouveaux profils de djihadistes qui peuvent être inspirés tout de même par ces centrales terroristes. Ils passent à l’acte parce que, comme l’avait dit le grand idéologue de l’islamisme djihadiste, Abou Moussab al-Souri, l’important c’est de faire un attentat, même petit. L’important c’est de faire parler, c’est de faire de l’agitation. C’est d’attirer l’attention, c’est de terrifier l’infidèle, même avec des moyens modestes. On retrouve cela dans un manuel de l’Etat Islamique (Daesh), qui explique qu’on peut tuer avec n’importe quoi, même avec un tournevis. Si on n’a pas de carabine, on prend un couteau. Si on n’a pas de camion, on écrase avec une voiture. Ce genre d’attentat low cost est plus inspiré que suscité ou commandité.

En plus du retour des attentats projetés (Moscou, mars 2024, Kerman, Iran, 3 janvier 2024, etc…), ces attentats-là de type „civilisationnel”, qui opposent la sharia aux mœurs des „mécréants” et mettent en porte-à-faux des musulmans culpabilisés de vivre en „terre infidèle” comme des „apostats”, vont grandir pour trois raisons principales. Premièrement, évoquons ceux qui vont commettre cet attentat par rapport à ce que les invitent à faire des centrales comme Daech ou Al-Qaïda. C’est le „djihadisme d’atmosphère”. Deuxièmement, il y a le phénomène de mimétisme, avec ce que l’on appelle l'”effet Werther”, grâce aux réseaux sociaux. Le fait qu’un attentat inspire à en commettre un ailleurs.

Est-ce que ce sont ces fameux loups solitaires ?

Ce sont rarement des loups solitaires. Ça peut exister, mais rarement. Ce sont très souvent des fratries ou des groupes de deux, trois personnes minimum. De plus, même quand ils solitaires ils sont tout de même très souvent en lien, sur les réseaux sociaux, avec des gens qui les inspirent et même qui les conseillent. Un exemple type: ceux qui vont tuer un professeur en l’égorgeant parce qu’il aurait blasphémé.

Par Exemple Samuel Paty ?

Oui, ou plus récemment le professeur Bernard. Ce sont des Tchétchènes et pour le cas de Paty c’est extrêmement prégnant. C’est la deuxième catégorie dont j’ai parlé plus tôt : ce sont des gens qui ne sont pas forcément des djihadistes, qui voient juste en Daesh et Al-Qaïda des modèles et qui veulent de leur propre initiative commettre un attentat. Ça peut être n’importe quel musulman qui se sent outré par l’islamophobie, sans nécessairement adhérer totalement à une mouvance djihadiste, et qui estime que comme nous ne sommes pas dans un État islamique et qu’il n’existe pas de juges qui vont condamner un blasphémateur à la peine de mort comme ils se devrait dans la sharia, il doit lui-même faire le bourreau. Il estime que ce qu’il fait n’est pas vraiment du terrorisme. Il ne fait qu’appliquer la loi islamique qui punit de mort quelqu’un qui insulte le prophète. Ça, c’est ce que j’appelle le terrorisme de type „shariatique”, visant à punir notamment l’apostasie et le blasphème.

Ce genre de terrorisme est de plus en plus courant à cause des Frères musulmans, qui pourtant ne sont pas de djihadistes mais qui n’arrêtent pas de dire que l'”islamophobie” et le racisme sont omniprésents. Ça peut inciter de nombreuses personnes à passer à l’acte radical parce que dans leurs écrits, et ça peut paraitre paradoxal, les Frères musulmans se présentent comme un islam conservateur qui justement est une alternative au terrorisme islamiste. Mais paradoxalement, dans leurs textes, ils n’ont pas enlevé les incitations au meurtre pour les blasphémateurs et les apostats. Par exemple, le grand jurisconsulte de référence des islamistes type Frères musulmans, Youssef al-Qaradawi, qui pourtant condamnait le djihadisme et proposait que la Confrérie frériste devienne  l’interlocuteur privilégié des pouvoirs publics pour encadrer les musulmans d’Europe, détaille (dans son ouvrage best-seller „Le licite et l’illicite”) les trois raisons pour lesquelles un musulman peut tuer quelqu’un : l’apostasie, le blasphème et l’adultère. Vous voyez, ça montre bien que là, ce n’est plus un simple terrorisme au couteau ou à l’égorgement qui serait du mimétisme un peu lugubre des actions de Daech et d’Al-Qaïda, mais un appel au jihad „shariatiquement légal et légitime”, visant à pousser quelqu’un qui a un profil narcissique, dérangé ou ultra radical sur Internet, ou une personne fortement fanatisée et „paranoïsée” par la lutte contre les „islamophobes”, à se faire justice et „laver l’honneur” des musulmans „persécutés”… Dans ces cas de figures „civilisationnels”, nous avons affaire à des profils fanatisés qui très sincèrement vont dire au juge : „moi, je suis pas un terroriste. On a porté atteinte à l’honneur des musulmans, on a souillé des filles à l’école en leur montrant des photos pornographiques du prophète… J’ai voulu laver l’honneur des musulmans humiliés dans des écoles de la République où on enseigne la haine envers l’islam”. Et ça, c’est un terrorisme que nous allons avoir de plus en plus de difficultés à juguler puisqu’il n’est pas dans l’esprit de la personne qui commet cet attentat. La personne qui va faire cet attentat se voit plutôt comme un justicier.

Enfin, la troisième catégorie d’attentats au couteau, c’est la personne qui se sent „victime du racisme” anti-musulmans de la part des „infidèles”. Ça peut être l’immigré musulman clandestin qui a vu sa demande de réfugié rejetée parce qu’on sait très bien que c’est un clandestin faux réfugié politique et vrai réfugié économique venu par Lampedusa illégalement et qui va trouver dans la lutte contre les „ennemis de l’islam” une justification de sa haine victimaire. Ça peut être quelqu’un qui va brûler une église, qui va agresser un policier ou qui va tuer quelqu’un car il est persuadé de vivre en terre ennemie et trouve une justification à sa présence par le djihad contre les „infidèles” avec qui il est interdit de cohabiter en paix. En Italie par exemple, un profil sénégalais radicalisé avait pris un bus en otage avec des enfants et il menaçait de les brûler pour „venger” les immigrés musulmans victimes du „racisme” anti-musulmans et anti-africains.

Oui, c’était en 2019 à Milan.

Exact. C’était un Sénégalais qui avait voulu brûler un bus avec 50 enfants dedans. Dans plusieurs cas, nous avons constaté des profils d’Afghans radicalisés et déboutés de leur demande d’asile politique, comme à Lyon avec cet immigré qui donnait des coups de couteau partout au hasard dans la rue en disant „Je veux me faire un mécréant”. Ça peut être aussi un délinquant qui sort de prison, qui se sent rejeté par la société et qui a été séduit par le discours djihadiste vengeur dans une logique de „rédemption” par le djihad, plus sûre voie de mériter le paradis et de se faire pardonner ses péchés („mourir et être tués pour Allah”). Cela correspond donc souvent un profil hybride, à la fois délinquant qui se victimise et à la fois migrant ou fils de migrants qui va agir dans le cadre d’une haine civilisationnelle envers le mécréant anti-musulman diabolisé, sans forcément lui-même avoir un mobile purement islamiste. Toujours dans cette troisième catégorie, nous pouvons ajouter le délinquant frustré, la personne manipulée par la propagande islamo-gauchiste qui diabolise le „croisé occidental” et qui voit dans l’islamisme radical djihadiste l’aboutissement de son tiers-mondisme anti-occidental et antisioniste. On relève en effet des cas de militants propalestiniens qui vont devenir djihadistes non pas par adhésion pure à la sharia ou au projet djihadiste, mais parce qu’ils vont juste vouloir venger les musulmans palestiniens „génocidés” par les Juifs à Gaza et protégés par les Occidentaux qui traitent les immigrés musulmans „comme Israël traiterait les Gazaouis”.

Est-ce que ça concerne les attentats palestiniens commis à Paris dans les années 1980 ?

Non, là c’était différent. Dans votre question, vous faites plutôt allusion à des gens qui sont liés à des organisations de manière structurelle. Dans les années 1970-1980, le terroriste typique, c’était le FPLP, l’OLP ou Carlos, qui d’ailleurs travaillait aussi avec les Palestiniens, avec l’Irak, le Soudan, avec Cuba, avec la Russie… C’étaient des gens beaucoup plus idéologisés et surtout liés à des structures terroristes internationales et étatiques. Carlos, c’était presque un mercenaire qui a longtemps d’ailleurs pu profiter de la vie. Ce n’était pas du tout quelqu’un prêt à se faire tuer après avoir égorgé au hasard dans la rue tandis que dans les trois catégories que j’ai mentionnées, ce sont quand même des gens qui sont prêts à se sacrifier. Ils ont un côté à la fois désespéré, vengeur, justicier de l’extrême, et ne sont pas structurellement liés à un groupe organisé et idéologisé. Dans les années 1970 et 1980, en revanche, vous négociez avec un État, grâce à quoi vous pouviez neutraliser un terroriste. Aujourd’hui, aucun État ne va vous garantir qu’il n’y aura pas de loups solitaires, de délinquants, de radicalisés, de migrants frustrés qui vont vouloir s’en prendre à un mécréant, ou de pro-palestiniens radicaux qui pensent que les Français sont des sionistes.

Les Etats islamistes eux-mêmes ne maîtrisent pas ces acteurs non-étatiques comme Daech. Là, on ne pourra rien gérer, aucune centrale internationale, aucun État ne va pouvoir maîtriser ces gens. Ils sont fanatisés tout simplement par la diffusion de trois choses : une diabolisation de l’Occident, une sur-victimisation et une idéalisation du palestinien victime du „génocide” commis par les sionistes et dont les Occidentaux sont complices. Ce sont des gens qui sont des cas sociaux un peu narcissiques, qui ont un énorme malaise et qui vont vouloir, dans l’acte définitif, trouver une sorte d’expiation.

Comme vous venez de l’expliquer, les grands attentats spectaculaires comme le Bataclan ou Charlie Hebdo ont été globalement remplacés par les attaques individuelles. Est-ce que vous voyez là une stratégie délibérée des réseaux islamistes, ou bien est-ce le symptôme de leur incapacité à organiser autre chose ?

Les deux à la fois. Quand des centrales organisées comme Daesh ou Al-Qaïda avaient les moyens et la détermination, leur stratégie était de susciter des attentats de grande ampleur comme le 11 septembre 2001, la Tunisie, le Bataclan… C’était le signe que l’organisation terroriste derrière l’attentat était encore en apogée. Quand une organisation terroriste est en apogée, un phénomène mimétique s’installe et plus elle commet ou fait commettre des attentats spectaculaires, plus ça donne l’impression à ces cas sociaux sensibles à l’idéologie islamiste qu’ils sont forts par procuration. La centrale qui a commis tel attentat à tel endroit a les moyens de défier un État et de tuer 80, 100 ou 3 000 personnes d’un coup et là, ça va littéralement aspirer. Ça va sidérer et fasciner les gens qui vont vouloir être candidats. C’est pour ça que ce genre d’attentat est commis par des centrales, dans un objectif de recrutement. Par contre, quand ces centrales terroristes sont désespérées, sont bombardées et réduites à néant ou presque, et qu’elles retournent dans la clandestinité dans leur territoire originel, elles ont moins d’énergie pour s’occuper de projeter des attentats à l’étranger. Donc elles incitent aux actions individuelles, parce qu’elles ont moins de moyens, comme en Irak, en Syrie et ailleurs.

Daesh et Al-Qaïda sont depuis 2018 dans une logique de clandestinité en zone Irak-Syrie, ils ont perdu certains de leurs appuis, mais en Afghanistan, où les Talibans ont été obligés de prendre des distances avec eux, Daech a repris le flambeau du djihadisme en récupérant les déçus des Talibans et progresse dans le pays et dans toute l’Asie centrale, comme on l’a vu avec l’attentat de Moscou perpétré par Daech-K, ou l’EI-K (Khorasan), dont l’un des fiefs est le Tadjikistan et la vallée de la Ferghana. On observe en Irak et en Syrie une perte de territoire du cœur du Califat. Donc nous sommes en phase descendante des organisations là où elles sont implantées territorialement. Par contre, ça ne veut pas dire que le djihadisme se porte mal, parce qu’en Afrique et en Asie nous observons beaucoup d’organisations terroristes qui sont en pleine ascension, mais elles ont une logique moins internationale. Ces djihadistes localisés qui sont plus ou moins rattachés à Al-Qaïda ou à Daech, comme Boko Haram, l’Etat islamique au Sahara, etc… Toutes ces organisations qui pullulent partout, sont en pleine expansion, du Mozambique jusqu’au Sahel et au Niger, et partout en Afrique noire, de l’est à l’ouest jusqu’au sud-est, les attaques djihadistes progressent et vont toujours plus vers le sud. De même en Asie du sud-est.

Les islamistes ont-ils un objectif vis-à-vis de l’Europe et du monde occidental? S’agit-il de punir les pays qu’ils considèrent comme islamophobes, ou bien d’instaurer un climat de peur et de guerre civile dans des pays où habitent de fortes communautés musulmanes ?

Ne croyons pas uniquement que leur but serait de semer la discorde. Ça, c’est un moyen de communication et de prosélytisme par l’acte violent spectaculaire. Le but premier des islamistes est de répandre le Coran, la sharia et l’idée du califat dans les cœurs du plus de personnes possible dans le monde. Ils sont dans une logique de marketing. L’attentat terroriste est un moyen parmi d’autres, non pas de se venger ou uniquement de faire la guerre civile, même si ça peut être un moyen tactique, mais de faire parler de la cause islamiste néo-califale. Que ce soit en bien ou mal, le simple fait de parler de l’islam et de l’islamisme va inciter des gens à se renseigner, certains vont acheter des livres, d’autres vont penser que nous avons été „trop méchants” avec les musulmans, que nous les avons humiliés ; d’autres encore vont faire le fameux „amalgame”. Dans tous les cas, c’est du marketing. C’est mathématique, plus on parle de quelque chose, plus cette chose existe, plus elle se développe, plus ça va attirer des curieux en bien ou en mal, en positif ou en négatif, et certains curieux vont finir par embrasser l’islam.

Donc on voit bien que la logique de la guerre civile n’est qu’un objectif tactique sur un théâtre d’opérations donné. Il est vrai cependant que dans des pays comme le Nigeria, où les affrontements entre chrétiens et musulmans sont violents, l’objectif des djihadistes peut être de susciter des tensions, comme le préconise la doctrine d’Abu Bakr Naji, l’un des grands idéologues du djihadisme à la fois repris par Daesh, mais qui était à l’époque à Al-Qaïda. Il exprime dans son livre „Le management de la barbarie” que l’important, c’est de susciter l’existence d’un chaos, de créer un état de guerre permanent de tous contre tous.

Pourquoi ? Parce que l’idée de Naji est d’organiser le chaos dans des pays plus ou moins faillis, tiraillés, hétérogènes, ou même dans des pays d’Europe occidentale rendus très affaiblis par l’hétérogénéisation migratoire, où des communautés clivées sont de plus en plus en situation de face à face, comme disait l’ancien maire de Lyon Gérard Collomb. L’idée est d’avoir des pays clivés et divisés, comme le Kosovo jadis ou la Macédoine aujourd’hui, comme Israël et la Palestine, comme le Nigeria, le Soudan, la France, la Belgique, la Suède, l’Angleterre, les Pays-Bas et l’Allemagne. Les attentats terroristes vont ainsi susciter des campagnes d’islamophobie qui vont faire parler à leur tour de l’islam, en bien et en mal, parce que certains vont „cracher sur l’islam”, d’autres vanter „le vrai islam tolérant”. Cela va même amener des gens comme Geert Wilders au pouvoir, qui veut interdire le Coran. Ainsi, les djihadistes vont permettre d’alimenter la théorie des islamistes en général et même les plus modérés, les Frères musulmans, vont marteler qu’il y a toujours plus d’islamophobie en Occident.

En fait, l’idée à retenir est celle de la paranoïsation. C’est une technique qui a pour objectif d’augmenter le victimisme déresponsabilisant d’une communauté de plus en plus radicalisée et prise en main par les radicaux, que ce soit des djihadistes ou l’islam politique des Frères musulmans. On va convaincre l’ensemble des musulmans que de toute façon, l’Islam est bon et il ne peut parfois être violent que parce qu’il est acculé, stigmatisé par des islamophobes qui veulent „exterminer les musulmans”. Cette paranoïsation est très utile, elle permet du recrutement. Non seulement pour l’islam politique, mais aussi pour les djihadistes qui vont dire „vous voyez comme il y a de l’islamophobie ? Vengez-vous, rejoignez une centrale terroriste”. La paranoïsation du musulman doit le motive à couper avec la société environnante.

Malgré la libre circulation au sein de l’espace Schengen, l’Europe centrale est moins victime d’attentats islamistes et d’attentats en général. Pourquoi ?

J’ai une explication que j’exprime depuis très longtemps. Ça peut paraître populiste ou primaire, mais en réalité ça ne l’est pas. Quand il n’y a pas de musulmans dans un pays, il ne peut pas y avoir d’attentats islamistes pour une raison très simple. Non pas parce que chaque musulman serait un terroriste, bien sûr, ça se serait abject de dire ça, c’est une extrême minorité. Il est important tout simplement de rappeler que la chose la plus importante dans l’idéologie islamiste, que ça soit chez les Frères musulmans ou chez les djihadistes, c’est qu’un islamiste ne supporte pas que dans une société mécréante des musulmans vivent en minorité, obligés de suivre les mœurs des non-musulmans, de les fréquenter, de leur serrer la main, de mettre les enfants dans leurs écoles. Ça explique d’ailleurs en partie le problème israélo-palestinien. On a très souvent oublié cette dimension: l’islam orthodoxe, c’est-à-dire classique, normal, conservateur, l’islam strict, l’Islam officiel d’Al-Azhar, a prévu l’impossibilité pour des groupes de musulmans d’obéir à des lois infidèles, sauf cas d’extrême nécessité. Et la théorie classique de l’islam divise le monde en deux catégories, le territoire où il y a la paix et celui qui n’est pas gouverné par des lois islamiques.

Dar al-Islam et Dar al-Harb.

Exactement. Normalement, un musulman n’a pas le droit de vivre dans le second. Cela explique l’énorme paradoxe des sociétés occidentales pluralistes qui confondent le pluralisme, qui, lui, peut très bien fonctionner dans une société homogène, avec le multiculturalisme et avec l’immigrationnisme. Les sociétés occidentales ont eu le tort de croire que pour être pluraliste, il fallait être multiculturel et communautariste, et ont fait venir des millions de musulmans en Europe sans les intégrer. On les a laissés dans les mains des organisateurs de l’Islam fondamentalisme ou radical, c’est-à-dire dans les mains des salafistes, des Frères musulmans ou du Milli Gorus turc, et on a cru qu’on aurait de bonnes relations parce qu’on les a accueillis alors qu’en fait, ça a abouti à l’effet inverse : l’islam orthodoxe et le monde islamique en général, pas uniquement pour les djihadistes et les radicaux, accusent les pays mécréants occidentaux ne pas avoir laissé la possibilité aux immigrés musulmans d’avoir un statut personnel séparé, c’est à dire des lois extraterritoriales, et donc avoir voulu les transformer en mécréants. C’est pour ça qu’une société qui n’a pas de musulmans chez elle peut être considérée comme Dar Al-Harb, mais elle est moins en contentieux avec l’islam qu’une société comme la Belgique ou la France qui, par antiracisme et par naïveté, croit que le fait d’accueillir beaucoup de musulmans, de leur donner des allocations, des aides sociales et même de les défendre avec l’antiracisme, fera que la cohabitation sera pacifique. Ça ne sera cependant jamais assez parce que pour l’islam classique, il ne suffit pas de donner des allocations familiales. Pour respecter vraiment une communauté musulmane, la condition minimale, selon les plus modérés des religieux, serait de donner à ces musulmans des droits séparés, un statut familial séparé, des écoles séparées, et en fait de faire des communautés qui vivraient en Europe mais qui ne seraient pas européennes.

Ça explique pourquoi la Hongrie et la Pologne, qui ont très peu de musulmans, n’ont pas de contentieux avec l’Islam orthodoxe. En Pologne et dans d’autres pays de l’Est, on peut souvent trouver des Tatars, ou des minorités musulmanes en général modérées (sauf les Tchétchènes), qui ont été laïcisées par le communisme et qui avaient auparavant connu un fort soufisme. Par contre, les communautés islamiques en Europe occidentale sont des communautés très liées à des pays arabes, à la Turquie ou au Pakistan. Des pays qui connaissent une forte imprégnation de l’islam politique et ce dernier dira à ces communautés : „vous serez maltraités tant que vous n’aurez pas des droits séparés”.

Quand il n’y a pas de communauté musulmane dans un pays, il ne peut pas, par définition, y avoir de paranoïsation de cette communauté qui ne peut se pas dire maltraitée, obligée de „subir” les „lois et mœurs des mécréants” et exiger de droits séparés. Voilà pourquoi ce paradoxe existe. Il disparaîtra si un jour des millions de musulmans s’installent en Europe centrale et orientale et doivent „subir” une loi générale commune. Le contentieux qu’en France ou en Belgique apparaîtra donc. Pour les islamistes, ces musulmans seront incités à être comme les mécréants et donc ils chercheront à les séparer pour les „protéger” des lois „infidèles”. Comment cherchera-t-on à les séparer? Par la stratégie de la victimisation, de la communautarisation et de la paranoïsation.

Posons la question directement, cette question polémique qui agite les plateaux de télévision. Y a-t-il un rapport entre immigration et terrorisme ?

l’immigration a forcément un lien avec le terrorisme, parce que l’on parle de terrorisme islamiste. Si on parlait de terrorisme marxiste, il n’y aurait pas de lien structurel ou pas de lien du tout. Dans la mesure où nous parlons donc du terrorisme islamiste, qui a été initié au Moyen-Orient et au Maghreb avec le GIA dans les années 1980 et 1990 en Algérie et les mouvements palestiniens dans les années 1970 et 1980 au Proche-Orient, constatons que la matrice de ce terrorisme arabo-islamique ne vient pas d’Europe. Donc forcément, c’est avec les flux migratoires massifs qu’il a été importé. Bien sûr, il ne faut pas généraliser : ça ne concerne qu’une petite partie des immigrés, influencés par ce qu’il se passait au Moyen-Orient dans les années 1970 et 1980.

Deuxièmement, les profils types des  auteurs d’attentats islamistes sont en grande partie des musulmans issus de l’immigration de 2ème ou 3ème génération. Ajoutons aussi des musulmans immigrés de leur vivant légalement, ou des musulmans arrivés par les flux migratoires clandestins. Sans oublier quelques convertis. Donc ce sont soit des gens issus de l’immigration, certes devenus Français ou Européens, mais ce sont aussi des immigrés illégaux ou légaux. Par exemple, Yassin Salhi, le Tunisien qui travaillait tout à fait légalement dans une usine et qui avait décapité son patron pour on ne sait quelle rancune personnelle. C’était quelqu’un qui était dans un terrorisme d’inspiration, non commandité. Beaucoup sont soit clandestins arrivés illégalement, soit des réfugiés politiques déboutés de leur demande d’asile, comme le Tchétchène qui a tué le professeur Bernard, ou la famille du Tchétchène qui a tué Samuel Paty.

Le lien entre islamisme radical, terrorisme et immigration est évident, même si ce lien est un peu moins évident pour la 2ème ou la 3ème génération. Si des millions de musulmans n’étaient pas venus en Europe, c’est mathématique, le problème du terrorisme islamiste ne se serait pas posé. Par ailleurs, n’oublions pas l’aspect que j’ai évoqué plus tôt: l’un des ressorts de l’islamisme, en dehors des causes extérieures, est le fait que les musulmans se sentent persécutés dans une logique de paranoïsation, parce qu’ils vivent avec des non-musulmans, donc on voit bien que c’est un problème apporté par l’immigration.

Les flux d’immigration illégale ne tarissent pas. Après la voie du Sud ouverte après la déstabilisation de la Libye par les États-Unis et la France, la voie des Balkans initiée par la Turquie, voilà la voie de l’Est lancée par le Bélarus et la Russie depuis quelques années. Russie, dont le rôle dans l’attaque du Hamas contre Israël reste encore à établir avec précision. Cela a d’abord touché la Pologne et la Lituanie, puis les autres pays baltes et enfin la Finlande a dû récemment fermer ses postes frontières avec la Russie. L’Europe est-elle définitivement entourée de forces souhaitant son islamisation, sans même parler des projets immigrationnistes de la Commission de Bruxelles ?

Je ne crois pas, contrairement à ce que dit la presse russophobe ou atlantiste, qu’il existe un plan et une responsabilité massive de la Russie et du Bélarus pour amener l’immigration islamique en Europe. Parfois, effectivement, les actions de la part de la Biélorussie ou de la Russie pour laisser passer quelques centaines ou quelques milliers de migrants ont pu interroger, mais ce n’est pas du tout des phénomènes comme Lampedusa, Ceuta et Melila en Espagne, ou même ce qu’a lancé Erdogan dans la route turco-grecque et balkanique. Ce ne sont absolument pas les mêmes proportions.

Deuxièmement, on ne peut pas accuser la Russie et le Bélarus de vouloir réaliser une submersion islamique de l’Europe puisque cette submersion est liée à quelque chose qui n’a rien à voir avec la Russie, qui est la politique officielle des élus des pays européens. Cette immigration islamique est le fruit de 50 ans de politique, que Bat Ye Or avait décrit dans son livre „Eurabia”, en Belgique, en France, en Allemagne, en Angleterre, en Hollande, en Suède. Les dirigeants européens ont, depuis 50 ans, organisé une immigration légale puis une immigration de type peuplement, de regroupement familial rendu obligatoire par le droit européen, puis une immigration illégale, favorisée de facto par les décisions de la Cour de justice de l’Union européenne qui a entre autres dépénalisé le crime d’immigration illégale. On ne peut pas accuser la Russie et le Bélarus d’une organisation de migration de peuplement, de migration légale ou de migration illégale alors que ces migrations sont favorisées par des politiques, des directives, des lois et des décisions d’États européens d’une part, de Bruxelles d’autre part.

Les flux en provenance du Bélarus ont commencé à apparaître soudainement en 2021 alors qu’il n’y en avait pas auparavant. Des vagues de milliers de clandestins ont d’un jour à l’autre attaqué les frontières avec la Pologne, la Lituanie etc… Ils étaient acheminés sur place et équipés par les services bélarusses.

Il est logique que dans la mesure où nous sommes en conflit aujourd’hui contre la Russie, nous envoyons des armes en Ukraine, Moscou nous considère comme étant cobelligérants et use en réponse contre nous de l’arme migratoire. Bien entendu, les Ukrainiens méritent d’être aidés, mais la Russie emploie contre nous les armes dont elle dispose.

Oui, mais ça a commencé en 2021, avant la guerre.

Parce que déjà en 2021 on assistait à une détérioration énorme des relations avec le Bélarus et la Russie. Ce problème court depuis 2014, et il s’est accentué en 2021. Toute la guerre en Ukraine était annoncée dès 2020. Dans mon livre écrit en 2021, „La mondialisation dangereuse”, j’annonçais une guerre Russie-Ukraine et Russie-Occident. Parce que tous les ingrédients étaient là, notamment l’hyper organisation de l’armée ukrainienne par les forces de l’OTAN, par l’Angleterre, les Etats-Unis et le Canada qui préparaient l’armée ukrainienne à récupérer le Donbass, ce qui est son droit le plus légitime. Il était donc évident que la Russie interviendrait, dès lors que nous avions aidé l’armée ukrainienne à se préparer pour reconquérir le Donbass.

Quant au Bélarus, n’était-ce pas une façon pour Loukachenko de nous faire payer pour avoir critiqué la façon dont il avait traité l’opposition lors des élections de 2020 ?

Bien sûr, c’est pour cela qu’il ne faut pas inscrire cette action dans une sorte de plan des Russes et des Bélarusses pour submerger islamiquement l’Europe. C’est plutôt dû à une détérioration générale des rapports entre l’Occident et ces pays. En fait, la racine du malentendu russo-occidental, c’est notre volonté de faire des pays limitrophes de la Russie des pays européens dans notre sens du terme : le Bélarus, la Géorgie, l’Ukraine, la Moldavie, ces pays que la Russie considère comme son étranger proche absolu, sa chasse gardée. Toute ingérence dans ces pays-là est jugée totalement illégitimes et considérée par la Russie comme étant „belliciste”. Dans la ligne de l’école de Kissinger, je pense que l’ingérence peut être parfois pavée de bonnes intentions, mais elle peut avoir des effets extrêmes dramatiques par effet de ricochet.

Deuxièmement, vous faites allusion à Gaza. Les Gazaouis n’ont absolument pas besoin des Russes pour commettre un 7 octobre. On connait très bien le mobile de cet attentat terroriste massif. Il est nécessaire de se mettre à la place des Palestiniens les plus radicaux qui ne supportent pas, c’est toujours le même syndrome dont j’ai parlé plus tôt, le fait que les Israéliens mécréants sionistes aient une supériorité juridique et politique sur des Palestiniens qui n’ont en fait qu’une semi souveraineté. Ces Palestiniens ont été oubliés, du point de vue des radicaux, par les accords d’Abraham. Comment faire sauter les accords d’Abraham ? Yahya Sinwar, chef du bureau politique du Hamas à Gaza, a lui-même repris les théories du fameux Abu Bakr Naji dont je parlais plus tôt. Il dit lui-même : „notre objectif a été de créer un état de chaos et de guerre permanente pour que l’on reparle de la cause palestinienne qui avait été oubliée par les accords d’Abraham”. Donc c’est clair, on n’a pas besoin de la Russie pour ça. Que ça l’avantage et qu’elle joue dessus, c’est évident, mais de là à la voir derrière, je n’en serais pas certain.

Cependant, il est évident que l’Iran tire son épingle du jeu, sans aller non plus jusqu’au bout. Il utilise des proxys pour montrer son pouvoir de nuisance, parce qu’il a toujours négocié comme ça. L’Iran voudrait ainsi négocier la reconnaissance de pivots régionaux et pour montrer le fait qu’il est incontournable, il organise un chaos dans tout le Moyen-Orient, avec des proxys, dans la zone qui est son empire maximal. L’empire iranien est tout de même allé jusqu’à la Méditerranée à une époque.

Nous avons abordé plusieurs voies d’immigration, parlons désormais de la voie des Balkans. Nous avions pourtant essayé de négocier avec le président Erdogan à ce sujet.

Oui, mais c’était une négociation un peu tordue puisqu’Angela Merkel avait rencontré Erdogan, donc le Kaiser avait rencontré le Sultan, sans consulter les autres États européens, ce que la France avait extrêmement mal pris. Madame Merkel avait été traumatisée par la propagande des immigrationnistes et des ONG qui avaient montré ce petit enfant sur la plage. Le contexte émotionnel jouait donc un rôle de premier plan.

Le „petit Aylan”.

Exact. Madame Merkel avait aussi besoin de main d’œuvre, car l’Allemagne a une démographie encore plus faible que celle de la France. Elle a, pour des raisons de patronat, pour des raisons de culpabilisation et pour surfer sur le vague de l’émotion, voulu passer un accord extrêmement rapide qui permettrait de faire venir beaucoup d’immigrés, mais avec une couverture légale, un petit peu ce que fait Madame Meloni en ce moment. Pour dire qu’elle lutte contre l’immigration clandestine, elle est en train de faire accepter aux Italiens le fait d’en régulariser 400 000 en disant que l’économie a besoin de migrants tout en étant contre l’immigration illégale.

Toute l’Europe fait ça actuellement. Les Polonais et les Hongrois aussi.

Oui, c’est un peu la même logique partout. Maintenant, je pense que cet accord était un peu biaisé parce qu’il n’a pas été négocié avec toute l’Union Européenne. C’était l’époque où Frontex subissait les foudres des ONG qui déclaraient que l’agence n’avait pas à faire la police et qu’au contraire, elle devait secourir en mer plutôt que bloquer les flux, alors que normalement, dans un pays civilisé et démocratique, une migration ne peut pas être subie, elle doit être choisie et légale. Pourquoi les gens, à votre avis, payent 5 000 euros le passage de la Méditerranée alors que ça leur coûterait 600 euros avec un avion et avec un visa touristique ? Ça prouve que ces gens ont rejoint un parcours migratoire de type délictuel, de type criminel ou au minimum un marché au noir. Ça devrait être totalement inadmissible que quelqu’un arrive dans un pays démocratique de manière illégale, sans respecter les formes : demander un visa, prendre un billet d’avion…

L’accord signé par Angela Merkel était un véritable appel d’air. Frontex n’avait pas les moyens de vraiment surveiller les côtes et les garde-côtes de chaque pays sont obligés par la jurisprudence européenne et les différents lobbies d’aller secourir en mer, alors qu’en fait on sait que ce n’est pas vraiment du secours. Souvent les ONG communiquent avec les bateaux des passeurs, elles prennent de l’avant et elles aident ces passeurs mafieux libyens à faire le parcours migratoire, ce qui est complètement scandaleux. Ça veut dire que le passeur empoche toujours 5 000 euros comme avant, mais ce ne sont plus ses bateaux, avec son carburant, qui sont utilisés. Une grande partie du parcours est effectué par des ONG qui font l’essentiel des dépenses et du travail à la place du mafieux qui touche autant, c’est une véritable complicité criminelle.

C’est SOS Méditerranée par exemple.

Oui, mais il y en a bien d’autres. Sachons que ces organisations immigrationnistes, qui veulent sauver des gens en mer, ont refusé à plusieurs reprises les propositions de l’État italien d’instaurer des règles de bonne conduite, pour arrêter de donner des tuyaux, parce que souvent ces ONG font de la publicité. Elles délivrent sur Internet des kits pour inciter des gens en Afrique à contourner les autorités, leur donnent des conseils juridiques, leur indiquent les points de passage et les personnes à contacter. Nous avons affaire véritablement à un appel d’air et à une complicité des ONG. Donc voilà pourquoi le pacte de madame Merkel, qui a couté 6 milliards d’euros en plusieurs tranches, était forcément bancal: On demandait à la Turquie de reprendre un clandestin mais elle nous en renvoyait un autre légalisé, qui lui avait un tampon. En fin de compte on se retrouvait avec le même nombre d’immigrés sauf que les premiers étaient totalement clandestins, les seconds avaient un cachet de demandeur d’asile sans même être de vrais réfugiés politiques. C’est un accord qui ne permettait absolument pas de régler le problème.

On commence à peine à trouver un début d’accord, depuis que Giorgia Meloni a fait pression, de manière très maligne d’ailleurs, en utilisant Ursula von der Leyen. Madame Meloni a contribué à durcir un petit peu les dispositions européennes avec le pacte migratoire récemment adopté, mais son but est avant tout de susciter une prise de conscience européenne parce qu’un pays qui négocie tout seul ne peut pas aller très loin. Il va être pénalisé par les dispositions européennes et donc seul un pacte migratoire européen peut redonner du pouvoir aux agences, donner des moyens plus régaliens aux différentes autorités nationales pour bloquer les flux, établir des accords avec les pays d’origine, ainsi que des hotspots. Oui, c’est un problème global.

Vous seriez donc plutôt favorable à l’adoption de ce pacte migratoire ?

Oui, j’y suis plutôt favorable. Certes, il n’est pas parfait. Frontex devra obtenir de véritables prérogatives de surveillance des frontières. Il va falloir à mon avis, un jour, repénaliser la migration illégale. Les Etats devront aussi mettre l’Union européenne sous pression. Ça va prendre du temps. Je pense néanmoins qu’avec les prochaines élections européennes, avec les montées des mouvements de droite ou anti-immigrationnistes, et la montée des conservateurs du groupe CRE, si à un moment il y a plusieurs Meloni dans les pays européens, à la fin du compte, ça finira par porter ses fruits. On pourra durcir les normes européennes en matière de maîtrise des flux migratoires et coopérer pour les expulsions. On pourra créer des hotspots, comme l’Italie a voulu faire en Albanie. C’est n’est pas facile, il faut du temps, mais je pense que petit à petit on arrivera à une solution comme en Australie, pour que plus personne n’arrive clandestinement. Je pense que c’est vers quoi il faut tendre. Et Madame Meloni essaie d’y arriver. Pour l’instant, on se moque d’elle parce qu’on dit qu’elle a cédé, je dirais plutôt qu’elle procède par petits pas.

Vous êtes l’auteur de plusieurs livres sur la Turquie. En 2004, vous écriviez „Erdogan est issu de la plus pure tradition de l’islamisme radical, antisémite, antioccidental„. Qu’en est-il 20 ans plus tard ? Le régime turc peut-il être qualifié d’islamiste ? Quelles sont ses liens avec les réseaux terroristes comme Al Qaeda ou l’Etat Islamique ?

C’est un petit peu complexe. On peut sans aucun doute dire que Recep Tayiip Erdogan vient de l’islamisme politique. Il a été formé dans la mouvance du Milli Gorus, qui est trop souvent confondu avec son parti l’AKP, puisque aujourd’hui le Milli Gorus a son propre parti islamiste en Turquie. Ce mouvement, le Milli Gorus, avait été créé par des gens qui étaient persécutés sous les kémalistes. C’était des islamistes qui étaient interdits de séjour pendant plusieurs décennies lorsque les militaires contrôlaient la vie politique turque. Donc c’est important de comprendre qu’Erdogan vient d’une mouvance qui fut persécutée en Turquie comme islamiste. Il a lui-même été incarcéré un moment pour propos haineux, religieux, pour incitation à la haine religieuse.

La différence, c’est qu’Erdogan est également très pragmatique. Il a plusieurs natures. L’une d’entre elles est sa nature idéologique qui est très islamo-conservatrice. Quand il n’était pas encore engagé en politique et moins cultivé, il était footballeur. Sur les terrains, il était connu pour donner sans cesse des leçons de morale : „Tu ne dois pas faire ci, tu ne dois pas faire ça, c’est Haram”. On connait donc son passé et même son passé psychologique. C’est vraiment un puritain islamiste qui est issu d’une mouvance qui en veut à la Turquie moderne d’avoir établi la laïcité comme modèle constitutionnel, il représente un petit peu l’inverse d’Atatürk et il a réussi à se maintenir un peu plus de 20 ans au pouvoir, c’est absolument énorme, c’est quasiment autant que Poutine, en étant capable de changer d’alliance et d’évoluer. Par exemple, à un moment, il était avec le mouvement de Fethullah Gulen, qui est un mouvement islamique très puritain mais assez modéré politiquement, qui reconnaît Israël. C’est un mouvement atypique de l’islam politique. Erdogan a été longtemps allié aux confréries turques ainsi qu’au mouvement de Fethullah Gulen. Ensuite il a rompu violemment avec ce groupe, a demandé l’extradition de Monsieur Gulen, le chef de cette mouvance, qui est aux États-Unis. Ca s’est produit à partir de 2012 et 2013, lorsqu’il y a eu les révolutions du parc du Gezi à Istanbul. C’était des jeunes sur la place Taksim qui luttaient contre des projets urbanistiques anti écologiques. Les répressions ont été féroces et à ce moment-là, Erdogan et la police, qui était liée au mouvement Fethullah Gulen, n’étaient pas du tout d’accord entre eux.

Erdogan a alors fait une première mutation, il est rentré en guerre contre le mouvement islamique conservateur Gulen qui l’avait pourtant aidé à conquérir le pouvoir, et il s’est rapproché des Frères musulmans, qui étaient des islamistes moins turcs. Dans le cadre des „printemps arabes”, les Frères musulmans lui ont permis d’obtenir un soft power régional. Il a accueilli le Hamas en Turquie, il a défendu la rébellion islamiste en Syrie en rompant d’un coup avec le président syrien qu’il appelait pourtant „mon frère”. Il a armé les milices islamistes de Syrie. Il a donc utilisé les Frères musulmans comme soft power, un peu comme le Qatar, pour exporter l’influence de la Turquie dans le monde arabe.

Ensuite, il a fait une troisième mutation, à partir de 2016 et du coup d’État perpétré à la fois par une branche pro-américaine des kémalistes et par des gens de Fethullah Gulen.

Coup d’Etat qui avait échoué.

Absolument. C’était là un vrai coup d’État, tandis que celui de 2008 était un faux coup d’État. En 2008 déjà, il avait durci sa politique en limogeant un certain nombre de généraux et de colonels trop kémalistes dans la foulée du complot Ergenekon. Il avait fait croire à un complot visant à faire un coup d’État contre lui, ce qui lui a servi de prétexte pour purger l’armée. En 2016 cependant, cette fois-ci, le prétexte devient une semi-réalité. Un coup d’État est perpétré contre lui, mais trop tard. L’armée avait déjà été nettoyée en partie et elle était moins homogène qu’avant. En conséquence, une partie de l’armée ne suit pas le coup d’État et surtout, Erdogan utilise le peuple turc pour faire barrage aux chars, qui ne vont pas oser écraser la population. Le coup d’État va rater et Erdogan reviendra triomphant. Là, il comprend qu’il faut faire très attention. C’est le mouvement de Fethullah Gulen qui a essayé de fomenter le coup d’État avec des kémalistes. Il réalise alors une purge totale de l’armée. Il renvoie tous les kémalistes et tous les gullistes.

De plus, comme il a baissé dans les sondages depuis 2013, il se rapproche des ultranationalistes du MHP. C’est le mouvement des Loups gris qui font le signe avec les 2 doigts en l’air en forme de tête de loup.

Ils ont été actifs en France avant d’être dissous.

Tout à fait. Ce mouvement des Loups gris, dont le la vitrine politique s’appelle le MHP, devient son grand allié au Parlement. Là, il va abandonner en partie l’islamisme. Il va rester islamiste, mais il va mélanger l’islamisme avec du nationalisme panturquiste, ce qui n’est pas du tout la même doctrine. La Turquie connaissait quatre grandes doctrines, si on ne compte pas l’extrême gauche. Il y avait l’extrême droite, les conservateurs, les nationalistes kémaliste, donc laïcs, un peu de gauche, et il y avait les islamistes. Lui, il a fait une synthèse entre les forces de l’islamisme politique, sans celles de Fethullah Gulen. Ca a été une synthèse compliquée entre un islam politique proche des Frères musulmans et l’ultranationalisme panturquiste, qui sont deux projets opposés puisque les panturquistes veulent la race turque et les peuples turcophones réunis dans un État d’Asie centrale, tandis que les néo-ottomans, qui eux sont des islamistes, veulent que la Turquie soit le leader du monde musulman, d’où l’islamisme, mais plutôt dans les anciens territoires arabes de l’Empire ottoman. Donc ces deux projets historiquement n’ont jamais été compatibles puisque les panturquistes étaient laïcs. Là-dessus, Erdogan a été malin : il a réussi à nationaliser un peu son islamisme et inversement, les nationalistes panturquistes se sont un peu islamisés alors qu’ils étaient laïcs avant, comme les kémalistes.

Pour répondre simplement à la question, Erdogan a fait une synthèse islamo-nationaliste que j’ai appelée dans mon livre „national islamiste”. Ca explique son succès électoral. Normalement, s’il n’avait compté que sur les voix islamistes, il aurait déjà depuis longtemps été battu aux élections. Mais il a réussi à survivre grâce à un caméléonisme. Il arrive régulièrement à faire de nouvelles alliances, à trahir les uns, à se réconcilier avec les autres et à en tirer profit électoralement.

Quel rôle joue la Turquie au sein du monde musulman, elle qui se trouve à la croisée du monde chiite et du monde sunnite ? Comment cela peut-il se manifester notamment pour ce qui est des relations avec la Russie, avec Israël, avec l’Union européenne et avec l’OTAN ?

En fait, la Turquie n’est pas perçue de manière spécifique par les uns ou les autres en tant que bloc géographique, puisque il existe une fracture notable au sein même du monde musulman, entre pays arabes islamistes et pays arabes laïcs nationalistes. Deuxièmement, entre pays arabes monarchistes et pays arabes non monarchistes, donc les conservateurs contre les révolutionnaires. Exemple typique, l’Arabie saoudite versus la Syrie, qui n’ont pas du tout les mêmes alliances, les nationalistes arabes étant tantôt anti islamistes, tantôt carrément trop iraniens, comme la Syrie. l’Iran n’est pas arabe, contrairement à la Syrie, mais chiite, mais ils sont dans le même axe, le fameux „axe de la résistance”. Au Yémen, il existe une séparation entre sunnites et houtistes. Plusieurs pays arabes sont très hétérogènes à l’intérieur, notamment ceux qui ont des minorités, surtout la Syrie, le Liban, l’Irak et le Yémen. Ensuite, entre différents partis politiques et notamment ceux qui sont pour ou contre les Frères musulmans. Il ne reste plus beaucoup de pays arabes pro Frères musulmans désormais. Après le printemps arabe, les Frères musulmans avaient gagné les élections en Tunisie, en Égypte, au Maroc et au Yémen. Aujourd’hui au Yémen, ils ont été évincés de la capitale par les Houtistes. au Maroc, ils ont perdu les élections et ils ont été carrément réprimés par le président tunisien. Il ne reste aujourd’hui que deux pays vraiment pro Frères musulmans : le Qatar et le Koweït. Au Koweït, les Frères musulmans sont au Parlement tout à fait bien vus. Ils peuvent prélever des fonds, financer des mouvements à l’étranger. Le Koweït et le Qatar sont des pays qui sponsorisent les Frères musulmans. Ces pays-là ont de très bonnes relations avec la Turquie, tout du moins jusqu’à récemment, jusqu’à ce qu’Erdogan prenne des mesures contre certains responsables fréristes. la Turquie a installé des bases au Qatar après l’affaire Khashoggi. Quand le Qatar était sous un embargo de la part des Saoudiens et des Émiratis, la Turquie a monté un pont aérien et a renforcé sa coopération avec le Qatar.

La Turquie a des rapports ambigus avec l’Iran, tout comme avec la Russie. Elle a normalement des relations de rivalité avec ces deux pays, mais sur certains points, il peut y avoir une coopération très pragmatique. Par exemple, une coopération triangulaire Qatar, Turquie, Iran. Ce qui avait été reprochés d’ailleurs par les Émirats et l’Arabie saoudite au Qatar, c’est d’avoir un double jeu avec Erdogan, avec les Frères musulmans et avec l’Iran. Parfois, les Frères musulmans ont même un bras dans le djihad anti-chiite et dans certains théâtres d’opérations, les Frères musulmans sont carrément dans l'”axe de la résistance”, comme c’est le cas pour le Hamas depuis 2022, qui s’est réconcilié avec l’axe Irano-syrien. Pour résumer, la Turquie utilise la cause palestinienne et l’islam politique sunnite pour séduire les Arabes. N’étant pas elle-même arabe, elle a besoin de donner des gages pour avoir le cœur de la rue arabe en faisant le pari que celle-ci n’est pas d’accord avec les régimes arabes. Les régimes arabes sont presque tous anti Frères musulmans, à l’inverse de leurs peuples. Cependant, Erdogan s’est rendu compte depuis très peu de temps qu’il faut quand même avoir de bons rapports avec les régimes et c’est pour cela qu’il vient de mettre un petit peu des bémols sur le soutien au Hamas, mais surtout sur le soutien aux Frères musulmans.

On arrive désormais à l’Iran. l’Iran a des relations d’affaires très importantes avec la Turquie, même s’ils sont rivaux. Il y a même une histoire de corruption avec le fils d’Erdogan concernant des trafics d’or et d’énergie avec l’Iran. Les deux pays sont parfois d’accord quand la Turquie est plus pro Hamas est pro Frères musulmans. Cependant, ils restent rivaux puisque l’Iran veut la bombe atomique, ce qui déséquilibrerait les forces dans la région et inciterait les Turcs à aller aussi vers la bombe atomique. C’est un gros souci pour les Turcs et surtout, l’Asie centrale a toujours été disputée entre ces deux empires.

Ensuite, pour ce qui est des rapports entre Erdogan et la Russie, résumons-les ainsi: „Nous ne sommes d’accord sur rien, mais nous nous parlons et nous sommes d’accord sur le fait que nous ne sommes d’accord sur rien”. Dans les différents théâtres d’opérations où ces deux pays n’ont pas intérêt à s’affronter directement, comme en Libye, en Syrie ou en Azerbaïdjan, ils vont se donner des rendez-vous et régulièrement faire le point sur ce qui les rassemble plutôt que sur ce qui les sépare, d’autant plus qu’ils sont très interdépendants d’un point de vue économique. Ils sont mutuellement clients et ont passé des accords très pragmatiques.

Pour l’Ukraine, c’est également très pragmatique. A des fins de politique intérieure, Erdogan soutient les Tatars de Crimée car ce sont des Turcs et que c’est très bien vu par les irrédentistes turcs et la mouvance panturquiste, mais aussi par les nationalistes.

Oui, parce que le Khanat de Crimée était affilié à l’Empire ottoman.

Absolument, et la Crimée était le lieu où l’Empire ottoman et les empires Tatars géraient le trafic d’esclaves slaves. C’est d’ailleurs de là que vient le mot „esclave”, car la plupart des esclaves qui transitaient par la Crimée et les Balkans étaient slaves. La Crimée était donc un appendice tatar ethniquement, qui a ensuite été réduit. Maintenant, les Tatars sont à peine 10%, mais Erdogan continuer à les soutenir symboliquement. Erdogan soutient également une Ukraine indépendante, puisqu’il a peur que si la Russie s’emparait de tout le littoral de la mer Noire, elle deviendrait le véritable patron de la mer Noire, en tout cas de toute la rive nord. Ca inquiéterait beaucoup la Turquie, qui préfèrerait que les acteurs au nord soient plus nombreux et diversifiés.

Economiquement parlant, cependant, elle soutient la Russie et elle contourne les sanctions occidentales puisque, et ça plaît beaucoup à l’électorat turc, Erdogan dit que ce qui compte est le seul intérêt de la Turquie. On soutient donc l’indépendance de l’Ukraine d’un côté, mais on conserve de l’autre côté des relations économiques privilégiées avec Moscou. La Russie exporte son énergie et la Turquie ses biens et produits manufacturés. Même avant, il y avait déjà de gros intérêts : après qu’on a abandonné le gazoduc South Stream et que Nabucco a été déclaré non viable, la Turquie s’était offerte pour être le lieu de passage d’énergie en provenance de Russie vers l’Ouest.

On peut donc dire que ces rapports sont essentiellement pragmatiques, sans toutefois omettre l’aspect idéologique. Lorsque la Turquie veut faire comprendre à l’Occident qu’elle en a assez de son ingérence, elle aime bien montrer qu’elle a des partenaires autoritaires pour indiquer qu’elle fait partie du front de ceux qui ne veulent pas que l’Occident impose ses valeurs considérées libertaires et décadentes. C’est pour cela qu’Erdogan et Poutine, systématiquement dans leur discours politiques, intérieurs ou extérieurs, dénoncent le „LGBTisme” et le „wokisme”, en déclarant notamment que l’Occident apporte de la putréfaction. Ce sont les termes d’Erdogan lui-même : „l’Europe est en voie de putréfaction morale”. On voit bien la sorte de conservatisme chez ces deux dirigeants, qui sont natalistes, traditionalistes et qui ne sont pas du tout marxistes. Même Poutine n’est pas marxiste, il est plutôt néo tsariste. Ils ont tous les deux une logique impériale et conservatrice et ils ont tous les deux, même si la Turquie est membre de l’OTAN, parfois même des positions communes sur un monde plus multipolaire, qui afficherait un polythéisme des valeurs, un pluralisme des valeurs, où on ne serait pas obligé d’être moderne à la manière occidentale. On se modernise, on devient capitaliste, libéral ou même oligarchique, mais on rejette le socialisme.

Auparavant, Turquie des kémalistes était socialisante, de même que la Russie communiste était socialisante. Dans les deux cas, ce sont des pays qui sont devenus plus capitalistes, moins étatistes, mais ils ne veulent pas que ce processus capitaliste se fasse à la manière occidentale. C’est-à-dire qu’on va séparer le capitalisme des valeurs libérales, libertaires, individualistes ou progressistes occidentales. Erdogan et Poutine sont d’accord là-dessus en plus des intérêts économiques communs.

Vous dites que la Turquie ne verrait pas d’un bon œil la perte de souveraineté de l’Ukraine parce que la Russie deviendrait trop forte dans la mer Noire. C’était le sens de toutes les guerres entre la Russie et la Turquie au XIXème siècle, pour le contrôle de la Moldavie, de la Roumanie, des régions occidentales de la mer Noire.

Oui, et même de Constantinople. Il faut savoir que la guerre de Crimée, en 1853, était une guerre anglaise mais Napoléon III avait été entraîné par naïveté et par volonté de changer les logiques d’alliances. Les Anglais, quant à eux, souhaitaient affaiblir le continent européen, diviser les Européens entre eux et surtout empêcher les Russes d’accéder aux détroits et à Constantinople. Les Anglais, comme les Américains, y ont toujours préféré les Turcs que les Russes. Dans cette région de la mer Noire occidentale, la rivalité entre les anglo-saxons et la Russie a toujours été prégnante. Russie qui, effectivement, a toujours été extrêmement rivale des Turcs jusqu’à ce que Erdogan arrive au pouvoir.

Erdogan a alors compris quelque chose de très intéressant. Il s’est dit qu’à partir de 1990, il y a eu deux fois des guerres en Irak, durant lesquelles les Occidentaux ont utilisé des proxys kurdes. Je me rappelle, j’allais souvent en Turquie déjà à la fin des années 1990 et dans les années 2000, j’ai vu la Turquie évoluer dans un sens beaucoup plus nettement anti occidental, alors qu’elle avait été longtemps assez pro-occidentale, en réaction à la guerre de 1990 et à celle de 2003 contre l’Irak, en réaction au fait que les Occidentaux s’appuyaient sur les Kurdes. les Turcs se sont sentis trahis par l’OTAN, mais ils n’ont pas intérêt à quitter l’OTAN parce que c’est quand même un atout énorme pour des enjeux de négociation, pour faire monter les enchères. Les Turcs restent donc avec nous, mais depuis les années 1990 ils sont persuadés que l’Alliance Atlantique leur a planté un poignard dans le dos en aidant des Kurdes deux fois en Irak et en faisant surgir un espèce de quasi État irakien qui risquait d’être une base arrière pour les Kurdes de Turquie. De plus, pendant la guerre en Syrie, l’Occident a aidé des forces islamistes pour affaiblir le régime de Bachar al-Assad et dans le même temps a également utilisé des proxys kurdes, dans le nord. L’Occident a utilisé les Frères musulmans et l’Armée Libre Syrienne, qui était composée de Frères musulmans et de combattants pro turcs, mais a également joué sur les Kurdes. Ces Kurdes du nord de la Syrie sont, contrairement à ceux d’Irak, très proches du PKK et de son leader Abdullah Ocalan, qu’Erdogan considère comme ennemis.

Là, la Turquie a estimé que pour équilibrer l’alliance de l’OTAN qui lui enfonce un poignard dans le dos, il fallait se rapprocher Russes, acquérir du matériel russe. Erdogan a été très malin : quand il a acheté des missiles S-300 et S-400 aux Russes, il a dit à l’OTAN : „qu’est-ce que vous me donnez en échange pour que j’arrête d’acheter des armes russes et pour que je freine mon rapprochement vers l’OCS ?”, l’Organisation de Coopération de Shanghai, qui réunit les Russes et les Chinois. Donald Trump a alors répondu qu’il allait le laisser faire des carnages dans le nord de la Syrie et abandonner les Kurdes. C’était une négociation. Trump a abandonné les Kurdes dans un deal avec Erdogan. Erdogan joue de multiples alliances, il se rapproche des Russes, mais pas au point de lâcher l’OTAN, parce que, à chaque fois, il demande à l’un des gages contre l’autre.

C’est ce qui s’est sans doute passé dans le dossier de l’adhésion de la Suède à l’OTAN. Qu’est-ce que la Turquie a obtenu dans ces négociations ? On a entendu parler de livraison d’avions F-16 et de réfugiés kurdes en Suède.

Oui, même si la Turquie n’a pas obtenu tous les exilés, elle a obtenu que la Suède ne donne plus de statut de réfugié politique aux militants kurdes. Donc aujourd’hui, la Suède va freiner un peu sur sa politique d’aide humanitaire et d’asile politique qui était jusque-là très souple. Elle ne sera plus un paradis pour les Kurdes et ceux qui y sont présents seront obligés de ne plus trop faire de militantisme politique. La Turquie a réussi à faire plier la Suède sur pourtant quelque chose qui était très important dans les valeurs suédoises. Et la Turquie a fait monter les enchères également, surtout pour les F-16 et pour avoir plus de gages d’approvisionnement en armes de la part des États-Unis, qui étaient réticents parce qu’ils voient bien que la Turquie est un allié peu fiable.

On doit donc admettre le véritable génie de négociation turc. Au Proche-Orient, il se dit souvent que les Juifs, les Arméniens et les Libanais sont les meilleurs négociateurs. On pourrait aujourd’hui dire que ce sont les Turcs. Ce sont ceux qui tirent le mieux leur épingle du jeu dans tous les conflits au Proche et au Moyen-Orient, mais aussi en Ukraine, en Asie centrale et dans le Caucase. On pourrait presque dire que partout la Turquie est victorieuse. Elle reconnaît le gouvernement des Frères musulmans de Tripoli en Libye, elle a obtenu une zone de facto où elle peut massacrer les Kurdes et les remplacer par des Turcs et des Arabes pro turcs dans le nord de la Syrie. Elle n’a pas tenu parole sur le fait qu’elle devait désarmer les djihadistes, qu’elle utilise maintenant dans une milice qu’on appelle SADAT. C’est l’équivalent de Wagner chez les Russes. La Turquie recycle beaucoup de djihadistes qu’elle trouve en Syrie, et les envoie en Libye ou en Azerbaïdjan. La Turquie a été gagnante en Azerbaïdjan où elle a aidé son „petit frère” azéri à massacrer les Arméniens du Haut-Karabakh et maintenant elle demande un couloir pour réunir le Nakhitchevan, la Turquie et l’Azerbaïdjan au détriment d’un bout du sud de l’Arménie. On peut dire que c’est une victoire totale et la Turquie n’est toujours pas exclue des négociations avec l’Union européenne en vue de son éventuelle adhésion, alors que ce processus de facto s’est arrêté. Cependant, Nous n’avons pas eu le courage de l’arrêter totalement parce que la Turquie a un pouvoir de nuisance avec les migrants, comme le Bélarus.

Il y a aussi des communautés turques croissantes en Europe et en particulier la fameuse communauté turque d’Allemagne. Quelle est l’influence d’Erdogan sur ces communautés turques en Europe ? Quel genre de levier peut-il utiliser contre nos pays d’Europe occidentale ?

Dans le panorama que j’ai dressé des différents succès d’Erdogan, en plus de son succès de politique intérieure, on peut relever aussi la réussite d’être parvenu à séduire énormément de musulmans turcs en Europe, mais aussi même arabes, maghrébins, pakistanais, etc… La Turquie d’Erdogan se présente comme le défenseur des musulmans qui seraient victime de l’islamophobie en Europe occidentale et en Occident, ce qui est un délire total quand on a conscience que même les islamistes ont des libertés énormes en Occident. En fait les islamistes, même les plus radicaux, ont plus de liberté en Occident que les chrétiens les plus modérés dans les pays musulmans. Néanmoins, ce qui compte en géopolitique, ce n’est pas que la vérité, c’est aussi ce qui est ressenti, et beaucoup de musulmans finissent par croire en cette propagande à la fois turque et frériste d’une persécution des musulmans en Europe, qui seraient haïs, stigmatisés etc…
Erdogan joue ainsi pour récupérer aussi et surtout les réseaux de mosquées et d’écoles islamiques turques consulaires, directement rattachés au ministère du culte et de l’Intérieur turc, le fameux Diyanet, qui dirige les réseaux consulaires, qu’on appelle DITIB, en Europe. C’est donc toute une structure pour encadrer les musulmans d’Europe et les pousser dans une logique de séparatisme islamiste, comme on l’a vu quand le Conseil français du culte musulman (CFCM) a été réformé par Emmanuel Macron et qu’on a demandé de signer une charte des imams et de l’Islam de France, une charte de bonne conduite avec une labellisation des imams. Dans ce texte, qu’on avait demandé de signer aux grandes associations du CFCM, on retrouvait notamment le refus de certaines dispositions de la loi islamique, comme la peine de mort pour l’apostasie ou le blasphème. Les Frères musulmans ont bien évidemment refusé de signer, mais aussi les Turcs. Les associations islamistes turques, même les plus officielles du CFCM, ont refusé de signer un texte de bonne conduite en vue de l’édification d’un Islam de France républicain. Donc on voit bien que la Turquie surfe ouvertement sur un communautarisme islamiste, qu’Emmanuel Macron appelle un „séparatisme islamiste”, qui est de plus en plus inquiétant et qui permet à la Turquie d’avoir une profondeur stratégique dans une zone qui n’est pas la sienne, l’Europe de l’Ouest.

Ainsi on voit bien que l’enjeu de l’immigration n’est pas juste une question de race ou d’ethnie. Quand une forte proportion de personnes habitant dans votre pays adhère à un autre pays et aux valeurs d’autres pays ou d’autres civilisations, ça peut être neutre quand ces pays et ces civilisations sont assez compatibles et n’ont pas de contentieux, mais par contre ça peut être une bombe civilisationnelle à retardement quand les valeurs sont absolument incompatibles, et la Turquie compte beaucoup là-dessus pour mettre en porte à faux les musulmans d’Europe, les culpabiliser de s’intégrer ou de s’assimiler. Erdogan avait lancé en 2007, dans un grand congrès auprès des Turcs allemands qui avait choqué Madame Merkel: „ne vous intégrez jamais, l’intégration est un crime contre l’humanité”.

La solution dans la lutte contre le terrorisme islamiste doit-elle être nationale, régionale ou internationale ?

La solution contre l’islamisme politique comme contre le djihadisme doit être à la fois locale, régionale, internationale et globale. C’est une lutte à tous les niveaux. De même que ce n’est pas une lutte uniquement sécuritaire, c’est aussi une lutte éducationnelle, informationnelle, religieuse. Il faut donc une meilleure éducation, une meilleure sensibilisation à l’esprit des religions dans une logique laïque, une meilleure éducation religieuse dans les mosquées grâce à l’édification, non pas le contrôle ou le flicage, d’un Islam européen. Un Islam européen qui serait non pas contrôlé par des États liberticides, mais on ne saurait tolérer en Europe des religieux qui soient liés politiquement à des pouvoirs étrangers, surtout quand ceux-ci nous sont hostiles du point de vue des valeurs.

Il nous faudrait donc des imams qui propageraient un islam religieux qui s’occupe uniquement de spiritualité et un Islam qui renonce à tout ce qui est sharia, loi islamique et politisation de la religion. Un islam qui soit compatible avec un vivre ensemble dans des valeurs de pays occidentaux. C’est la lutte fondamentale. Cette lutte-là ne peut être menée qu’au niveau mondial pour être extrêmement efficace, parce que si on fait un islam d’État, modéré, dans les pays européens, et si les gens qui ont des liens avec leurs pays d’origine apprennent que cet islam qu’on leur a inculqué en Europe est un islam mécréant, un islam traître, apostat, etc… ces gens seront mis en porte à faux. Avoir un Islam européen modéré sera déjà un bon début, mais il est bien évident qu’on ne pourra vaincre le totalitarisme islamiste au niveau global que lorsque les pays musulmans eux-mêmes auront compris que c’est aussi dans leur intérêt. Les Égyptiens, les Saoudiens, la plupart des pays musulmans aujourd’hui ont des problèmes avec l’islamisme politique, mais ils n’osent pas aller jusqu’à la réforme de l’Islam.

Notre façon de sauver les meubles serait donc d’essayer d’étanchéiser l’Islam européen vis-à-vis de l’Islam mondial, qui est devenu beaucoup plus théocratique qu’il y a 60 ans. Ca ne serait cependant que la moitié du travail, c’est-à-dire qu’on pourra protéger nos zones des métastases islamistes les plus radicales, mais ça restera partiel puisqu’il y a toujours des libertés de circulation. De plus, même s’ils deviennent plus modérés, les dirigeants des mosquées et des centres islamiques en Europe seront en porte à faux parce que leurs ouailles pourront entendre un discours inverse et subversif en provenance des pays d’origine, ce qui sera tout de même mieux que la situation actuelle. Aujourd’hui, nous devons fonctionner avec des musulmans citoyens européens, français ou autres, qui sont parfois de 3e ou de 4e génération mais à qui on inculque l’idée qu’ils ne sont pas des musulmans d’Europe, mais en Europe, qu’ils ne sont pas des Allemands mais des Turcs ou des Maghrébins vivant en Allemagne. Les imams ont intérêt à leur faire croire qu’ils seront toujours une communauté séparée et les pays d’origine ont intérêt à ce que ces personnes ne deviennent pas des autochtones se sentant pleinement autochtones, pour garder une profondeur stratégique. Quand je veux utiliser une population qui me ressemble à l’extérieur de mon territoire, j’ai intérêt à ce qu’elle ne s’assimile pas. Plus elle s’assimilera, moins elle pourra s’identifier au pays d’origine. Donc les pays d’origine eux-mêmes ont un intérêt à empêcher la pleine intégration, l’assimilation.

Nathaniel Garstecka