Świat znów stał się nie do wyobrażenia

Joe Biden może szukać porozumienia z Władimirem Putinem. To trudne po doświadczeniach Baracka Obamy, ale nie można tego wykluczyć – mówi Andrew NAGORSKI w rozmowie z Agatonem KOZIŃSKIM

Agaton KOZIŃSKI: – Według Pana historia kołem się toczy czy raczej za każdym razem pisze się ją od początku?

Andrew NAGORSKI: – Za każdym razem pisze się ją od początku. Ale też trzeba być świadomym precedensów, bo one stanowią ważny punkt odniesienia. Historia nie tyle się powtarza, ile rymuje. Żeby ją rozumieć, trzeba ją znać. Ale szukanie prostych analogii z wydarzeniami rozgrywającymi się w innych epokach to zwyczajna manipulacja.

– W swojej książce 1941 zwrócił Pan uwagę na to, jak doszło do całkowitego odwrócenia ról w czasie II wojny. Jeszcze na początku 1941 r. wydawało się, że Niemcy są nie do pokonania – ale pod jego koniec, gdy do wojny weszły ZSRR i USA, porażka III Rzeszy była tylko kwestią czasu. Myśli Pan, że teraz pandemia będzie podobnym punktem zwrotnym dla świata?

– Jednak w analogiach nie szedłbym tak daleko. Choć na pewno pandemia to poważna zmiana, w dodatku powiązana z wieloma ludzkimi tragediami. Tu widzę jeden aspekt wspólny dla obu sytuacji. Ludzie generalnie przyzwyczajają się do panujących warunków. Nawet gdy znajdują się w relatywnie złym położeniu, to trudno im sobie wyobrazić, że nagle wszystko się zmieni. W tym sensie pandemia dla naszej cywilizacji – przyzwyczajonej do życia w szybkim tempie, korzystającej z udogodnień technologicznych – jest ogromną zmianą, którą wcześniej trudno było sobie w ogóle wyobrazić.

– Wyobraźnia jest naszą główną barierą?

– Proszę zwrócić uwagę na to, jak doszło do II wojny światowej. O tym, że Hitler do niej dąży, wiadomo było, od kiedy ukazał się Mein Kampf. Ale nikomu nie przyszło do głowy, że on zrobi to, co zapowiadał. To było poza ludzką wyobraźnią. A przecież on nie wymyślił Holokaustu w ostatniej chwili. Na długo przed wojną mówił, że uważa Słowian za podludzi. Te koncepcje wyartykułował dużo wcześniej – tylko nikomu nie przyszło do głowy, by potraktować je dosłownie. Zdawały się być zbyt abstrakcyjne, by brać je na serio.

– Dziś wiemy, jakim koszmarem okazał się brak zdolności do abstrakcyjnego myślenia w latach 30. XX wieku.

– Tylko że takie myślenie to pułapka. Gdy patrzymy w przeszłość, to bieg zdarzeń historycznych wydaje się oczywisty i łatwy do przewidzenia. Proszę zwrócić uwagę, w jaki logiczny ciąg przyczynowo-skutkowy ułożyła się historia III Rzeszy. Hitler opowiadał o swoich planach, siedząc w ulubionej bierhalle w Monachium w latach 20. – a gdy dekadę później doszedł do władzy, to je po prostu realizował. Tyle że w rzeczywistości było całkowicie inaczej. Nikt nie traktował zapowiedzi Hitlera poważnie, dlatego pozwolono mu przejąć władzę. Przecież Niemcom, także niemieckim Żydom, trudno było wyobrazić sobie, że w ich kraju – chlubiącym się osiągnięciami kultury, zdobyczami cywilizacyjnymi – może dojść do takich zdarzeń, jakie ostatecznie miały miejsce. Z tego wniosek, że wypowiedzi polityków należy traktować z pełną powagą. Jeśli Iran mówi, że chce zniszczyć Izrael, to na miejscu Izraelczyków brałbym to bardzo poważnie pod uwagę.

– Bardziej chodzi o to, że Iran nie jest w stanie zniszczyć Izraela. Nie ma takich możliwości.

– Ale trzeba zakładać, że będzie do tego dążyć. Na pewno nie można traktować takich słów jako zwykłej retoryki, uznać, że to tylko forma komunikacji z najbardziej zdeklarowanymi wyborcami, najbardziej radykalnymi zwolennikami. Bo później mówiący takie słowa politycy stają się – po dojściu do władzy – zakładnikami własnych deklaracji. Oczywiście, polityk zdobywający władzę nie musi wywiązać się ze swoich deklaracji, może stać się bardziej umiarkowany. Ale nigdy nie ma takich gwarancji.

– Jeszcze jedna analogia. Opisał Pan rok 1941 jako moment, gdy wiadomo było, że Niemcy przegrają wojnę – bo dołączyły do niej ZSRR i USA. Ale czy wtedy można było się spodziewać, że po tej wojnie świat podzieli się na dwa bloki, a Moskwa i Waszyngton znajdą się po dwóch stronach barykady?

– Tuż po tym jak Niemcy zaatakowali ZSRR w czerwcu 1941 r. zapytano Churchilla, czy ten nie obawia się wspierać Rosjan – w końcu to komuniści, których brytyjski premier szczerze nienawidził. „Gdyby Hitler napadł na piekło, Izba Gmin usłyszałaby ode mnie pochwałę Szatana” – odpowiedział na to pytanie Churchill. Taka była wtedy rzeczywistość. W 1941 r. priorytetem było pokonanie Hitlera i możliwy był każdy sojusz prowadzący do tego celu. Oddzielna sprawa, że Roosevelt miał dużo mniejsze rozeznanie, jak groźny jest komunizm, niż Churchill. Nie widział zagrożenia podziału świata na dwa bloki. Ale też już wtedy pojawiały się głosy – i w USA, i w Wielkiej Brytanii – że może do tego dojść.

– Po II wojnie narodził się świat podzielony na dwa bloki. Teraz wygląda na to, że po pandemii znów będziemy mieć system dwóch bloków: amerykańskiego i chińskiego. Historia po raz kolejny się rymuje?

– Rzeczywiście, słychać ten rym – choć też nie jest tak, że Rosja całkiem znalazła się poza tą układanką, gospodarczo ona jest wprawdzie bardzo słaba, ale dalej stanowi ważną siłę militarną. Niewątpliwie jednak głównymi rozgrywającymi obecnie są USA oraz Chiny. Choć też obecny podział nie jest tak prosty do opisania, jak to było w czasach zimnej wojny.

– Wyraźnie widać, że podział świata zmierza w kierunku dwóch przeciwstawnych bloków.

– Nie do końca. Pod względem ekonomicznym widać dużą współzależność między Stanami Zjednoczonymi i Chinami. W dodatku ona się utrzymuje bez względu na to, jaka jest temperatura relacji politycznych.

– Program Lend-Lease z czasów wojny (dostawy z USA do ZSRR) też był formą kooperacji gospodarczej – ale wybuchu zimnej wojny on nie powstrzymał.

– Bo w czasie wojny wszyscy wiedzieli, że ten program jest tymczasowy. Współczesne więzi handlowe między Waszyngtonem i Chinami trudniej odciąć niż dostawy sprzętu wojskowego, który po wojnie zwyczajnie przestaje być potrzebny. Obecnie wiele łańcuchów dostaw bazuje na chińskim rynku, z kolei Chiny opierają się na dochodach, które czerpią ze sprzedaży różnych towarów na innych rynkach. Ten typ współzależności jest trwały i odporny na wstrząsy polityczne. Tę współzależność można próbować ograniczać, ale trudno całkowicie ją wyeliminować.

– Nie podpisuje się Pan pod tezą o tym, że jesteśmy w przededniu drugiej zimnej wojny?

– Na pewno nie będziemy świadkami powtórki z zimnej wojny, którą obserwowaliśmy w czasach rywalizacji USA i ZSRR. Taka powtórka jest niemożliwa z powodu współzależności ekonomicznej. Gdy Waszyngton i Moskwa rywalizowały ze sobą, takich więzów gospodarczych nie było, bo też Związek Radziecki budował własny, niezależny system ekonomiczny – oddzielna sprawa, że był nic niewart, jedynie radzieckie zasoby naturalne oraz sprzęt wojskowy miały jakąś wartość.

– Swoją drogą Związek Radziecki i cały blok komunistyczny rozpadł się przede wszystkim z powodu niewydolności gospodarczej.

– Choć długo nie przyjmował tego do wiadomości. W latach 80. byłem korespondentem „Newsweeka” w Moskwie. Pamiętam, jak władze radzieckie reagowały wtedy, gdy przeciwko nim wytaczano argumenty dotyczące praw człowieka – natychmiast odpowiadały, że przecież w USA jest segregacja rasowa. Dziś po bardzo podobne argumenty sięgają Chiny, gdy stawia im się zarzuty pogwałcenia praw człowieka. Gdy słyszę tego typu retorykę ze strony Pekinu, mam déjà vu z czasów zimnej wojny.

– Zaznacza Pan, że powtórki z zimnej wojny nie będzie, ale też zgadza się, że rodzi się po raz kolejny układ dwóch rywalizujących ze sobą bloków. Jak w takiej sytuacji zachowa się Rosja? Będzie szukać współpracy z Chinami lub USA? A może spróbuje znaleźć trzecie rozwiązanie?

– Przyjęło się uważać, że wcześniej czy później Rosja i Chiny znajdą wspólny język – ale prawdę mówiąc, nie jestem do tej teorii przekonany. Nie przypadkiem doszło do konfliktu między Pekinem i Moskwą w czasie zimnej wojny. Przecież w 1969 r. doszło między nimi nawet do krótkiej wojny.

– Formalnie żadna strona nie wypowiedziała wojny, ale walki nad Ussuri trwały siedem miesięcy.

– Tamta sytuacja pokazała, że Pekin i Moskwę więcej dzieli i łączy. Teraz jest podobnie. Owszem, obecnie Putin chętnie sięga po retorykę antyzachodnią, ale robi to głównie z powodów wewnętrznych, to jego metoda utrzymywania poparcia Rosjan dla władzy. Jednocześnie Kreml ma wyraźny kompleks Chin. Od dawna. Jeszcze z lat 80. pamiętam dowcipy o tym, jak wygląda rzeczywistość na granicy chińsko-fińskiej.

– U nas opowiadaliśmy żarty o pokoju na granicy między Chinami i Polską.

– Podobny sens. Na pewno Chiny mają silną pozycję gospodarczą i będą ją długo utrzymywać. Ale ten kraj ma też swoje problemy. Podobnie jak Rosja. Dziś zachowuje się agresywnie, ale głównie z powodów wewnętrznych – Putin widzi, że działania wobec Ukrainy umacniają jego pozycję w Rosji, więc je kontynuuje.

– Rozmawialiśmy o politycznej granicy, jaką jest ludzka wyobraźnia. A czy według Pana jest możliwy sojusz USA i Rosji przeciwko Chinom? W jakiej sytuacji mogłoby do niego dojść?

– Nie sądzę, żeby taki sojusz był możliwy pod względem wojskowym. Jestem natomiast w stanie wyobrazić sobie sojusz zbudowany na wspólnych interesach – ale też nie teraz, to musiałaby być Rosja postputinowska. Kiedy ten kraj zaczyna się otwierać, staje się bardziej pluralistyczny. W takiej sytuacji Waszyngton i Moskwa mogłyby mieć sporo wspólnych spraw, bo też w wielu aspektach wiele je łączy. Tyle że Rosja musiałaby takie zdarzenia jak rozszerzenie NATO widzieć jako swoją szansę, a nie zagrożenie.

– Szansę? Przyjęcie dawnych członków Układu Warszawskiego do Sojuszu Kreml potraktował jak policzek.

– Ale przecież może spojrzeć na to jako na fakt, że w ten sposób zyskał na Zachodzie stabilnych, przewidywalnych sąsiadów, którzy pomagają ustabilizować także samą Rosję. Tyle że Władimir Putin takiej ścieżki działania nie wybierze, on woli powtarzać, że Rosja jest zagrożona, ciągle narażona na ataki.

– Mówi Pan o Rosji postputinowskiej – ale przecież George W. Bush widział w Putinie przyjaciela, a Barack Obama dokonywał z nim „wielkiego resetu”. Joe Biden nie będzie szukał z nim wspólnego języka?

– Może próbować – choć to teraz jest trudniejsze, bo pamięta lekcje poprzedników. Bush i Obama autentycznie szukali sposobu zbudowania mniej napiętych relacji z Putinem, ale obaj ponieśli porażkę. Dodatkowo jeszcze demokraci w czasie prezydentury Donalda Trumpa bardzo mocno argumentowali, że jest on w bliskich relacjach z Putinem. To wszystko sprawia, że Bidenowi trudniej będzie z nim rozmawiać. Ale nie przekreśla to możliwości porozumienia z nim. Nie można tego wykluczyć.

– Powinniśmy się w Polsce obawiać tych prób porozumienia?

– Nie sądzę. Nawet biorąc pod uwagę wszystkie problemy, Polska jest mocno osadzona w wolnej Europie, należy do NATO i UE. To sprawia, że jest dużo mniej podatna na różnego rodzaju naciski.

– Jednocześnie Putin zachowuje się bardzo agresywnie, wyraźnie odwołując się do postsowieckich resentymentów. Myśli Pan, że on rzeczywiście widzi ścieżkę prowadzącą do odtworzenia ZSRR?

– Nie wykluczam, że wcześniej widział tę ścieżkę – choć teraz ona mu się zatarła. Proszę zobaczyć, w jaki sposób potoczyła się sprawa z Nawalnym. To, że doszło do jego aresztowania, nie jest dowodem siły Putina, tylko jego słabości. Na tej samej zasadzie jak słabością Jaruzelskiego było wprowadzenie stanu wojennego w 1981 r. To był jego desperacki ruch. Teraz desperacki ruch wykonał Putin.

Rozmawiał Agaton Koziński
Rozmowa ukazała się w nr 30 miesięcznika opinii „Wszystko co Najważniejsze” [LINK].