Prof. Niall FERGUSON: Historia uczy, że należy się obawiać mocarstwa, którego pozycja słabnie Prof. Niall FERGUSON: Historia uczy, że należy się obawiać mocarstwa, którego pozycja słabnie

Historia uczy, że należy się obawiać mocarstwa, którego pozycja słabnie

Photo of Prof. Niall FERGUSON

Prof. Niall FERGUSON

Milbank Family Senior Fellow w Hoover Institution na Uniwersytecie Stanforda oraz starszy pracownik naukowy w Belfer Center for Science and International Affairs na Harvardzie. Autor 16 książek, w tym najnowszej: Doom: The Politics of Catastrophe.

Ryc. Fabien Clairefond

Chiny w 2049 r. chcą być światową potęgą numer jeden. Nie sądzę, żeby im się to udało. Mają zbyt wiele fundamentalnych słabości – mówi prof. Niall FERGUSON w rozmowie z Agatonem KOZIŃSKIM

Agaton KOZIŃSKI: – Jak bardzo osłabiony wyszedł Zachód z pandemii koronawirusa?

Prof. Niall FERGUSON: – Nie stawiałbym sprawy tak jednoznacznie. Ważniejsze jest pytanie, czego w czasie pandemii się nauczyliśmy. Na pewno koronawirus brutalnie obnażył słabość publicznej opieki medycznej. To było duże zaskoczenie, bo przecież w teorii USA, Wielka Brytania, kraje europejskie powinny być świetnie przygotowane do tego rodzaju wyzwania. Pocieszający jest za to fakt, że to zachodnie firmy produkują najlepsze szczepionki przeciw COVID-19.

W dodatku powstały one dość szybko, bo w ciągu dziewięciu miesięcy od wybuchu pandemii.

– I to jest dobra wiadomość. W sprawach najważniejszych – a szczepionka przeciwko wirusowi, którego nikt nie umiał zatrzymać, była kwestią kluczową – Zachód dowiódł, że ciągle jest najlepszy. Owszem, Chiny i Rosja też stosunkowo szybko stworzyły swoją wersję szczepionki, ale mają one niższą skuteczność.

To może będziemy świadkami sytuacji jak w czasach rewolucji przemysłowej? Wynalezienie maszyny parowej sprawiło, że Europa stała się najważniejszą potęgą świata, spychając na dalekie miejsce Chiny – wszystko dzięki własnej kreatywności. Szukać takich analogii ze szczepionkami?

– Widać, że kreatywność Zachodu nie zawodzi – jak dotąd przynajmniej. Choć też widać, jak Chiny w ostatnich latach szybko nadrabiają stracony dystans, głośno podkreślając przy tej okazji, że są państwem przyszłości. Warto przy tym pamiętać, że pandemia zaczęła się w Chinach – i to w sposób, który nie zdarzyłby się w żadnym kraju zachodnim.

Choroba to zwykle zdarzenie losowe.

– Ale gdyby koronawirus pojawił się w jakimś kraju zachodnim, to nikomu nie przyszłoby do głowy, żeby uciszać lekarzy próbujących o tym informować. Nie byłoby kłamstw, że ta choroba nie jest przenoszona przez ludzi. Uniknęlibyśmy tygodni zaprzeczeń, podczas których wirus roznosił się po całym świecie.

Nawet jeśli ten wirus nie wyciekł z chińskiego laboratorium – co wcale nie jest nieprawdopodobne – to i tak trzeba mówić o katastrofie ze znaczkiem „Made in China”. Na tej samej zasadzie, na jakiej Czarnobyl był tragedią sprokurowaną przez Związek Radziecki. Choć też pandemia jest o wiele razy gorsza niż wypadek w radzieckiej elektrowni jądrowej w 1986 r. – bo Czarnobyl nie zabił nikogo poza granicami ZSRR, podczas gdy COVID-19 doprowadził do śmierci niemal 3,5 mln osób poza Chinami, a kolejne tysiące jeszcze umrą. I cały czas nie widać, by Pekin brał jakąkolwiek odpowiedzialność za to.

Za to Zachód podnosi się po pandemii bardzo szybko – i bardziej efektywnie niż ktokolwiek inny.

– Europejski Bank Centralny przewidywał rok temu, że w roku 2022 europejska gospodarka będzie się znajdowała 6 proc. poniżej przewidywanej ścieżki wzrostu przed pandemią. Ale dane z czerwca tego roku mówią, że w 2022 r. gospodarka strefy euro będzie już tylko 1 proc. poniżej tej ścieżki. Szybkie odrabianie pandemicznych strat.

– Dane dla amerykańskiej gospodarki są jeszcze bardziej optymistyczne. Do obiegu ekonomicznego w USA wpuszczono chyba wręcz zbyt dużo dodatkowych pieniędzy. Ale generalnie gospodarczo Zachód jest w dobrym stanie po pandemii. Jeśli porównamy demokratyczny model radzenia sobie z koronawirusem z modelem autorytarnym, to trudno będzie udowodnić, że ten drugi radzi sobie lepiej. Jest dokładnie odwrotnie. Zdecydowanie lepiej w czasie pandemii było żyć w USA czy w Europie niż w Chinach. I nie mam wątpliwości, że kolejna światowa katastrofa zacznie się w Państwie Środka.

– Na początku naszej rozmowy tłumaczył Pan, że Zachód nie najlepiej poradził sobie z pandemią. Teraz stawia go Pan za wzór.

– Powinniśmy z tym problemem poradzić sobie znacznie lepiej. Prawdę mówiąc, najlepiej z koronawirusem uporały się dalekowschodnie demokracje: Tajwan i Korea Południowa. Podobnie wypadły Australia i Nowa Zelandia, które kopiowały azjatyckie rozwiązania. Ich problem polegał na tym, że tak dobrze im poszło w walce z pandemią w 2020 r., że później bardzo wolno rozpoczęły proces szczepień. Nikt więc nie zasłużył na piątkę za to, jak poradził sobie z koronawirusem. Ale wydaje mi się, że Zachodowi można wystawić czwórkę, może czwórkę z minusem. Przy okazji trzeba zadać głośno pytanie o to, dlaczego publiczna służba zdrowia wypadła tak słabo w zderzeniu z tym problemem. Te porażki wymagają bardzo starannej analizy. Przecież początek pandemii wywołał panikę w większości krajów europejskich czy w USA. Tu się pojawia wątpliwość. I ważne pytanie: czy osoby, których zadaniem było radzenie sobie z pandemią, nie powinny wykonać swojej pracy lepiej.

Rozumiem, że według Pana powinny skuteczniej zareagować w pierwszej fazie pandemii.

– Według mnie Zachód trapi biurokracja, która stała się dysfunkcjonalna. Ona jest w stanie przygotowywać całe sterty planów na wypadek różnych zdarzeń, ale gdy dochodzi do czegoś, to żaden z tych planów nie działa. Owszem, Boris Johnson czy Donald Trump podejmowali błędne decyzje. Ale kluczowe było to, że służba zdrowia nie wykonała należycie swojej pracy.

Dokładnie to samo miało miejsce 11 września 2001 r. Teoretycznie tamten zamach nie miał prawa się zdarzyć, bo służby były przygotowane na wszystko. A jednak samoloty uderzyły w wieże World Trade Center.

– I jeszcze kryzys finansowy 2008 r. – on również dotyka kwestii, o której mówię. Teoretycznie było mnóstwo regulacji, które powinny uniemożliwiać takie załamanie rynku. Poszczególne instytucje powinny pilnować porządku na rynkach finansowych, a jednak krach miał miejsce. Widać, że cały system finansowy po prostu nie działał. Oddzielna sprawa, że USA po tym kryzysie podniosły się szybciej od Europy.

Bo amerykańscy decydenci podejmowali decyzje szybciej niż europejscy.

– Co dowodzi amerykańskiej elastyczności. To m.in. konsekwencja tego, że Ameryka jako kraj jest mocno zdecentralizowana. W Kalifornii, gdzie mieszkam, lokalny rząd ma więcej kompetencji niż federalny. Ale generalnie decentralizacja władzy to jeden z powodów sukcesu Zachodu. Tak długo jak istnieje konkurencja pomiędzy amerykańskimi stanami – choćby w kwestii opodatkowania – tak USA nie da się zepsuć. Przecież jeśli podatki w Kalifornii pójdą zbyt mocno w górę, wszyscy od razu przeprowadzą się na Florydę.

Pod tym względem Europa jest jeszcze bardziej zdecentralizowana – podatki to kwestia decyzji poszczególnych państw.

– Oczywiście. Jednocześnie Bruksela wyraźnie dąży do centralizacji poszczególnych kwestii. To był jeden z głównych powodów, które sprawiły, że Europa z programem szczepień została w tyle na początku roku. Zawiódł system zamówień publicznych.

W USA czy Wielkiej Brytanii szczepienia ruszyły dużo szybciej. Na tym przykładzie widać, jakie znaczenie ma sposób ułożenia instytucji. Oczywiście, demokracja jest ważna, ale ona kształtuje rzeczywistość w pewnej części. Ważna jest także praworządność, transparentność, zdolność do walki z korupcją. To wszystko wzmacnia zdolność systemu do radzenia sobie z kryzysami. I w tych obszarach możemy być lepsi. Proszę zwrócić uwagę choćby na sposób wykorzystania technologii – w walce z pandemią Tajwan korzystał z niej dużo efektywniej niż Zachód.

Wskazuje Pan przewagi i słabości Zachodu. Generalnie coraz więcej wskazuje na to, że trzecia dekada XXI w. będzie stała pod znakiem starcia demokracji z autokracjami o dominację na świecie. Jak ten konflikt się ułoży?

– Dotykam tego tematu w ostatnim rozdziale swojej najnowszej książki Doom: The Politics of Catastrophe. Generalnie wiele osób jest przekonanych, że Chiny z tego konfliktu wyjdą zwycięsko. Ale tak naprawdę te analizy oparte są głównie na liczbach – że Chińczycy stanowią 20 proc. światowej populacji. Ale rozmiar to nie wszystko. Chiny rządzone przez Xi Jinpinga nie ukrywają, że w 2049 r. – na 100-lecie stworzenia komunistycznych Chin – chcą być światową potęgą numer jeden. Nie sądzę, żeby im się to udało.

Na jakiej podstawie?

– Współczesne Chiny mają kilka fundamentalnych słabości. Ich populacja zacznie się niedługo kurczyć. Ich gospodarka jest mocno zadłużona. System władzy jest silnie scentralizowany i – tak się dzieje w scentralizowanych systemach – skorumpowany. Natomiast USA oraz ich sojusznicy to kraje z otwartymi społeczeństwami zbudowanymi w oparciu o regułę wolności indywidualnej. Zapewniona jest wolność myśli i słowa. To właśnie sprawia, że Zachód ciągle zachowuje kreatywność, jest bardziej innowacyjny – i przez to bardziej atrakcyjny niż inne części świata. A jak długo zachowuje tę atrakcyjność, tak długo będzie magnesem przyciągającym najbardziej utalentowanych ludzi z pozostałych regionów.

USA zostały założone przez imigrantów – i wydaje się, że Ameryka o tym nie zapomina.

– Chiny także chciałyby ściągać do siebie najlepsze talenty. Ale kto chciałby żyć w kraju, w którym obowiązuje pełna inwigilacja obywateli? To z tego powodu migracja do tego państwa jest bliska zeru. Odwrotnie – całe rzesze Chińczyków najchętniej by stamtąd wyjechały. Gdy w 2018 r. zostałem obywatelem amerykańskim, największą grupą starającą się o paszport USA byli właśnie Chińczycy. W tym miejscu widać największą różnicę. Nie ropa czy krzem są najbardziej wartościowym zasobem świata, lecz ludzkie mózgi. USA – ale też Europa – są w stanie sprowadzać do siebie najlepsze mózgi i dawać im największy zakres wolności. W takiej sytuacji trudno wyobrazić sobie, że w rywalizacji z Zachodem to Chiny będą górą.

Chiny jako kraj bardziej scentralizowany, mniej elastyczny mają więcej problemów z dostosowaniem się do zmieniającej się sytuacji. Jeszcze kilka takich kryzysów jak pandemia i marzenia Pekinu o światowej hegemonii się skończą?

– Chiny są na pewno bardziej podatne na wszelkiego rodzaju zakłócenia. Rok temu były bardzo blisko wielkiej katastrofy w rejonie Tamy Trzech Przełomów. Z powodu nadmiaru wody po dużych opadach deszczu tama była dosłownie o włos od zawalenia się. Tego typu zagrożeń jest więcej. Chiny są mocno wystawione na ryzyka związane ze zmianami klimatycznymi – bardziej niż USA i Europa. Swoją drogą to Pekin w głównej mierze odpowiada za wytwarzanie CO2 na świecie – nawet za połowę wzrostu jego emisji w ostatnich latach. Jeśli więc globalne ocieplenie uderzy mocno w Chiny, to w pewnym sensie będą one przygniatane własnym ciężarem. Zresztą podobnych słabości w Państwie Środka jest więcej.

Tyle że Chiny nie mogą sobie pozwalać na okazywanie słabości.

– Xi Jinping ma tego świadomość. I to może sprawić, że zacznie podejmować coraz większe ryzyko geopolityczne. Historia uczy nas, że nie należy się obawiać państwa, którego pozycja konsekwentnie rośnie. Natomiast należy się obawiać niepewnego siebie mocarstwa, którego pozycja słabnie – bo ono jest najbardziej skłonne do tego, by podjąć ryzyko wojny. A przecież konflikt zbrojny między USA i Chinami byłby katastrofą. Przyniósłby pewnie więcej ofiar niż pandemia. Dlatego musimy zrobić wszystko, żeby uniknąć takiej sytuacji.

Naprawdę uważa Pan, że taki konflikt jest realny w najbliższej przyszłości?

– Mógłby się on zacząć na przykład na Tajwanie.

Mówi Pan o prawdziwej, pełnoskalowej wojnie?

– Tak, mówię o prawdziwej wojnie – takiej, jaka wybuchła choćby w Korei w 1950 r. Nie mam wątpliwości, że Chińczycy czują dużą pokusę, by zaatakować Tajwan.

Czyli nie wyklucza Pan, że znowu wrócimy do epoki wojen zastępczych – jak w czasach zimnej wojny.

– Nie jestem przekonany, czy termin „wojna zastępcza” pasuje do opisania konfliktu w Korei. Wtedy amerykańskie wojska były jednak fizycznie zaangażowane w walkę – a z drugiej strony wojska chińskie. Powtórka tego scenariusza jest prawdopodobna. Ze wszystkimi tego konsekwencjami.

Co Pan ma na myśli?

– Proszę pamiętać, że w czasie konfliktu koreańskiego rozważano możliwość użycia broni atomowej. W końcu do tego nie doszło, ale efektem tego było to, że wojna w Korei nie została ostatecznie rozstrzygnięta. Jeśli ponownie dojdzie do konfliktu chińsko-amerykańskiego – tym razem o Tajwan – to opcja nuklearna znów znajdzie się na stole. Eskalacja jądrowa między Pekinem i Waszyngtonem wydaje się bardzo prawdopodobna.

To tak jednoznaczne dla Pana, że w razie napięcia pojawią się groźby użycia broni atomowej?

– Tak. To właściwie jedyny obszar, w którym Stany Zjednoczone mogą jednoznacznie zademonstrować swoją przewagę nad Chinami. Właśnie dlatego spodziewam się szybkiej eskalacji ewentualnego konfliktu. To byłaby dużo większa wojna niż te, które widzieliśmy w Iraku lub Afganistanie.

Kiedy ona może wybuchnąć?

– Nawet w 2022 r. Po olimpiadzie w Soczi w 2014 r. Rosjanie zaatakowali Ukrainę i zaanektowali Krym. W przyszłym roku zimowe igrzyska zostaną przeprowadzone w Pekinie. Jest możliwe, że przy okazji tego wydarzenia Chińczycy spróbują dokonać inwazji na Tajwan albo przynajmniej zablokować ten kraj.

Bardzo szybkiego tempa zdarzeń Pan się spodziewa.

– Bo Chińczycy mają bardzo mało czasu. Im dłużej będą czekać, tym bardziej Amerykanie umocnią swoją pozycję w Azji.

Naprawdę uważa Pan, że Chiny mają mało czasu? To jednak mocarstwo ciągle na fali wznoszącej. Czas działa na jego korzyść.

– Problem Chin polega na tym, że Zachód wreszcie sobie uświadomił skalę zagrożenia, które dla niego stanowi Państwo Środka.

Jeszcze kilka lat temu panowało przekonanie, że Pekin jest partnerem, z którym można utrzymywać korzystne dla wszystkich relacje. Ale od pewnego czasu narasta odwrotne przekonanie. Nagle zaczęto zauważać, że Chiny to państwo totalitarne, które za wszelką cenę chce zastąpić Stany Zjednoczone w roli największego światowego mocarstwa – i ten cel chce osiągnąć bezwzględnymi metodami. Postrzeganie całej sytuacji przez Zachód wyraźnie się zmieniło. Już nikt nie ma przekonania, że w regionie Pacyfiku uda się utrzymać pokój. Ale Chiny też to widzą. I rozumieją, że mają coraz mniej czasu.

Ale przed chwilą powiedział Pan, że do konfliktu może dojść już w lutym 2022 r. To bardzo mało czasu.

– Chiny wiedzą, że z każdym rokiem jakiekolwiek działania wobec Tajwanu będą coraz trudniejsze. Ale teraz mogą tego jeszcze dokonać. USA obecnie trudno byłoby zatrzymać chińską inwazję na Tajwan. To właśnie z tego powodu mówię o tak krótkim czasie. I wydaje mi się, że większość sobie tego nie uświadamia. Panuje przekonanie, że tu i teraz nic się nie stanie, że ewentualnie dopiero w kolejnej dekadzie może dojść do poważniejszych napięć. Tyle że najlepiej atakować wtedy, gdy rywal nie jest w stanie odpowiedzieć. Chińczycy wiedzą, że mają bardzo ograniczony czas.

Joe Biden ma świadomość skali zagrożenia? USA zmniejszają budżet na wydatki wojskowe w 2022 r. To nie jest zachowanie sugerujące możliwość zaistnienia konfliktu, o którym Pan mówi.

– To jest problem z administracją Bidena. Jej przedstawiciele dużo mówią, zapowiadają twarde stanowisko wobec Chin – pod tym względem są ostrzejsi niż Donald Trump. Ale w tym samym czasie obniżają budżet na obronność, przesuwając pieniądze na wydatki krajowe. Dopóki USA nie powiedzą jasno, że pokój na Dalekim Wschodzie jest ich priorytetem, dopóty nie będą w stanie odstraszyć Chin. Prawdę mówiąc, można to osiągnąć nawet przy planowanych nakładach finansowych – ale trzeba jasno wskazać priorytety. Tymczasem mam wrażenie, że dla Joe Bidena najważniejsze są cele w polityce krajowej. On już się przygotowuje do przyszłorocznych wyborów uzupełniających. Tyle że jeśli dojdzie do konfliktu z Chinami, będzie to miało bardzo negatywne konsekwencje dla amerykańskiego rynku, na przykład dojdzie do załamania notowań na giełdzie.

Jak według Pana zachowa się Rosja, gdy rzeczywiście dojdzie do chińsko-amerykańskiej wojny o Tajwan?

– Dziś nie docenia się tego, jak bliskie relacje łączą Xi i Putina. Według mnie to jeden z najmocniejszych sojuszy współczesnego świata.

Gdyby więc doszło do wybuchu wojny, Rosja będzie trzymała się blisko Chin i będzie wywierała presję na USA i ich sojuszników w swoim sąsiedztwie. Co zresztą byłoby bardzo dużym kłopotem dla Ameryki, bo dziś nie jest ona w stanie prowadzić wojny jednocześnie na kilku frontach. A przecież obok Rosji jest jeszcze Iran, który mógłby wywrzeć presję na USA na Bliskim Wschodzie.

Opowiada Pan o sytuacji, w której znów będą się liczyć największe państwa – swoisty powrót do koncepcji „koncertu mocarstw”. W XIX wieku w ten sposób na niemal 100 lat udało się ustabilizować sytuację. Teraz też mieliśmy kilka dekad względnego spokoju. Ten czas właśnie się kończy?

– Zadał pan pytanie z typowo europejskiego punktu widzenia. Bo owszem, w XIX czy w XX wieku były długie okresy pokoju w Europie – ale przecież konflikty rozgrywały się w innych częściach świata. Choć faktem jest, że świat w latach 1991–2014 był względnie spokojny. Ale ten okres skończył się wraz z inwazją na Ukrainę. Teraz wchodzimy w okres niepokojów. Szukając analogii, odwołałbym się do wojny trzydziestoletniej. Wcześniej wynalezienie druku wywołało ożywienie na wielu płaszczyznach życia – a jednym z tego efektów była cała seria wojen. Teraz jesteśmy świadkami zmian na całym świecie, które przyniosło wynalezienie internetu. Wynalazek ten wywołał podobny ferment jak druk w XV w. Wtedy doprowadziło to do wojen, które zakończył pokój westfalski w 1648 r. Teraz sekwencja zdarzeń może być bardzo podobna.


Rozmawiał Agaton Koziński
Rozmowa ukazała się w nr. 31 miesięcznika opinii “Wszystko Co Najważniejsze” [LINK].

Materiał chroniony prawem autorskim. Dalsze rozpowszechnianie wyłącznie za zgodą wydawcy. 25 października 2021

Magazyn idei "Wszystko Co Najważniejsze" oczekuje na Państwa w EMPIKach w całym kraju, w Księgarni Polskiej w Paryżu na Saint-Germain, naprawdę dobrych księgarniach w Polsce i ośrodkach polonijnych, a także w miejscach najważniejszych debat, dyskusji, kongresów i miejscach wykuwania idei.

Aktualne oraz wcześniejsze wydania dostępne są także wysyłkowo.

zamawiam