Jesteśmy współwinni. Nie słuchaliśmy ostrzeżeń płynących z Europy Środkowo-Wschodniej

Zastanawia mnie to, że pamięć o Europie Środkowo-Wschodniej – o tym, czego doświadczyła w ostatnich dekadach – w Europie Zachodniej wyblakła i ostatecznie zanikła. Europa Zachodnia nie rozumie już, co stało się z tymi krajami, których europejski duch wykuwał się w oporze wobec sowieckiego totalitaryzmu  – twierdzi François-Xavier BELLAMY

Eryk MISTEWICZ: – Byłem na pańskich arcyciekawych wykładach w Paryżu. Wykłady filozofa gromadzące pełną salę. Uśmiechnąłem się, gdy dowiedziałem się, że wchodzi Pan do czynnej polityki.

François-Xavier BELLAMY: – Jestem profesorem filozofii. W gruncie rzeczy wszyscy chcemy też zostać filozofami. Filozofia może nadać sens debacie publicznej poprzez postulat, który stawia: poszukiwanie prawdy.

– A to nie jest tak, że filozofia jest dziedziną doskonałą, a polityka jest – nazwę to najprościej, w powszechnym odbiorze – brudna?

– Nie, nie uważam, że polityka jest brudna. Uważam, że polityka to służba dobru wspólnemu i że jest to piękne zaangażowanie.

Niestety, dzisiaj polityka przechodzi głęboki kryzys wynikający z tego, że słowa, które są centrum działalności politycznej, straciły swoje znaczenie. Być może z tego punktu widzenia filozofia może przyczynić się do nadania sensu debacie publicznej.

– Często stawiane jest Panu pytanie, jak przekonać obywateli, że głosując dokonują ważnego wyboru?

– Wydaje mi się, że problem nie dotyczy tylko głosowania. Demokracja to nie tylko głosowanie. Istnieją dyktatury, systemy totalitarne, w których ludzie głosują. W Korei Północnej odbywają się regularne wybory. To nie czyni z Korei Północnej demokracji. Demokracja polega na tym, że możemy swobodnie, otwarcie i poważnie rozmawiać ze sobą o sprawach, z którymi musimy się wspólnie zmierzyć. Prowadzenie takiej rozmowy sprawia, że słowa nabierają właściwego znaczenia i że angażujemy się w cywilną rozmowę z całkowitym i lojalnym poszukiwaniem prawdy i sprawiedliwości. Wydaje mi się, że dzisiaj kryzys demokracji jest w istocie kryzysem języka, kryzysem mowy publicznej, co wiąże się bezpośrednio z tym, że mowa publiczna jest nasycona mową dyskredytującą.

– Jesteśmy w Tocqueville, w domu Alexisa de Tocqueville. Rozmawiamy przy okazji bardzo ważnego spotkania organizowanego m.in. przez dziennik „Le Figaro” z udziałem liderów z USA, Francji, z krajów Europy Środkowej. Mówimy tu o demokracji, a jednocześnie wszyscy mówią o kryzysie demokracji. Czy możemy przewidzieć świat postdemokracji?

– Myślę, że historia demokracji oczywiście się nie skończyła. Najważniejszym atrybutem poszukiwanym przez obywateli, ich absolutnym dążeniem – jest wciąż wolność. Dzisiaj widzimy to dobrze w wojnie na Ukrainie, która jest wojną wywołaną przez Rosję przeciwko Ukrainie, a jednocześnie jest wojną wywołaną przez autorytarne państwo przeciwko narodowi, który chce odzyskać zdrową i otwartą demokrację. To dążenie pokazuje, ile warta jest demokracja. Myślę, że w krajach Europy Zachodniej powinniśmy walczyć o możliwość przekazania – tym, którzy do nas dołączą – wolności, która jest głęboko w sercu demokratycznego działania.

– Może więc należy walczyć o wartości demokratyczne? A w czasie wojny na Ukrainie trzeba zadać pytanie, dlaczego przegapiliśmy, my w Europie, moment, kiedy Ukraińcy demonstrowali, najsilniej jak tylko było to możliwe, postawy proeuropejskie. Zachód nie pomógł w tym momencie. Teraz mamy drugi moment, aby pomóc Ukraińcom. Czy to jest też kwestia demokracji i wartości europejskich?

– Atak na Ukrainę jest oczywiście pogwałceniem podstawowych zasad prawa międzynarodowego, które zakładają użycie wszelkich środków dyplomatycznych, gdy dochodzi do konfliktów.

Atak na Ukrainę to powrót do czasów, kiedy konflikty rozwiązywaliśmy przemocą, a nie w drodze dialogu. Niestety, wydaje mi się, że świat zachodni popełnił błąd, nie zwracając uwagi na elementy, które analogicznie doprowadziły do tego typu sytuacji wcześniej. Na przykład dwa lata temu Azerbejdżan – wspierany przez Turcję – zaatakował Armenię w Karabachu, dokonując jednostronnie całkowicie nieuzasadnionej agresji, gdy trwały rozmowy dyplomatyczne na temat konfliktu terytorialnego. Wydaje mi się, że Europa swoim milczeniem – nie wspierając atakowanej Armenii – pokazała, że oburza się w zależności od sytuacji. To właśnie milczenie naszych krajów pomogło zachęcić Władimira Putina do realizacji jego projektu ataku.

– Pamięć Europy jest bardzo krótka. Porównuję Buczę do Katynia, Mariupol do Warszawy w tekście dla „Le Figaro” [LINK], w którym porównuję ostatnie 80 lat historii Europy Środkowej, Europy między Rosją a Niemcami. Słyszę czasem, że „między Niemcami a Rosją nie ma miejsca” [LINK]. Jak Pan widzi kraje pomiędzy Niemcami a Rosją? Z punktu widzenia Zachodu, z punktu widzenia filozofa z jednej strony i polityka z drugiej?

– Zastanawia mnie to, że pamięć o Europie Środkowo-Wschodniej – o tym, czego doświadczyła w ostatnich dekadach – w Europie Zachodniej wyblakła i ostatecznie zanikła. Europa Zachodnia nie rozumie już, co stało się z tymi krajami, których europejski duch wykuwał się w oporze wobec sowieckiego totalitaryzmu. Tak jak w przypadku mojego kraju – zbyt często trywializujemy sowiecki totalitaryzm. Nie wiedzieliśmy, jak go potępić, kiedy uderzył w Europę Wschodnią. Czasami stawaliśmy się współwinni. Dziś na pewno nie pamiętamy już, co robili nasi przyjaciele z Polski i ze wszystkich krajów, które przez dziesięciolecia były gnębione przez ten totalitaryzm. Myślę, że to jest wielkie nieporozumienie. Milan Kundera opisuje to w tekście Zachód porwany. To właśnie to wielkie nieporozumienie tłumaczy w dużej mierze niezrozumienie Unii Europejskiej. 

– Gdzie i jak straciliśmy europejską duszę? Duszę Europy i duszę – nie chcę powiedzieć: chrześcijaństwa, ale tradycji. Europa to nie jest Azja. To nie jest barbaria. Ma u podstaw cywilizację grecką, cywilizację rzymską.

– Byłbym ostrożny w kojarzeniu Azji z barbarzyństwem.

– Oczywiście.

– Są tam inne cywilizacje. Ale oczywiście Europa jest jedyną cywilizacją w dzisiejszym świecie, która nie potrafi określić własnej nazwy. To jest uderzające. Kilka lat temu nasz kraj odegrał bardzo ważną rolę w debacie, w której występowano szczególnie przeciwko Polsce. Dyskutowano wówczas o tym, czy w projekcie konstytucji europejskiej wspomnieć o korzeniach Europy. Nasi polscy przyjaciele chcieli, aby w tym traktacie konstytucyjnym były wymienione korzenie Europy, a wśród nich korzenie chrześcijańskie. To nie są jedyne korzenie. Przypomnieliście o dziedzictwie grecko-rzymskim, które oczywiście też jest znaczące w tworzeniu ducha europejskiego. Wiele zawdzięczamy temu dziedzictwu cywilizacyjnemu. Przede wszystkim to, czym jest Europa.

Europa to nie jest tylko projekt, to przede wszystkim zobowiązanie, które ma za sobą 25 wieków historii. Myślę, że bardzo szczególne i ujawniające dzisiejszy kryzys europejski jest to, że staliśmy się niezdolni do precyzyjnego nazwania tego dziedzictwa. Emmanuel Macron podczas swojej kampanii wyborczej powiedział, że nie ma kultury francuskiej. W przemówieniu w Kolegium Bernardyńskim powiedział, że kwestia europejskich korzeni go nie interesuje, że interesuje go tylko dynamizm. Otóż uważam, że jeśli drzewo jest już zasadzone, to szanse na jego wzrost są niewielkie, jeśli nie ma korzeni.

– W rozmowach w Tocqueville pojawia się dosyć często zdanie, że wcześniej to raczej Paryż i Berlin były w centrum Unii Europejskiej, a teraz, w ostatnich miesiącach, centrum Unii Europejskiej stanowić zaczynają Warszawa i Kijów

– Absolutnie niezaprzeczalne jest to, że Europa Zachodnia nie była w stanie dostatecznie przewidzieć, co ostatnie rozszerzenie Unii Europejskiej oznacza dla środka ciężkości systemu europejskiego. Obecnie pracuję nad utrzymaniem – w miarę możliwości – stosunków z naszymi kolegami z Europy Środkowej i Wschodniej. Kilka dni temu byłem w Rumunii. Uważam, że Francja powinna pielęgnować więzi przede wszystkim z tymi krajami, które często bardzo niesprawiedliwie są spychane na margines, na peryferie. Tymczasem ona robi coś zupełnie przeciwnego. Dzisiaj oczywiście Niemcy pozostają graczem w Europie Środkowej, ale dla Francuzów, którzy wciąż mówią o więzi niemiecko-francuskiej, kluczowe jest zrozumienie, że chodzi nie tylko o ich więź z Niemcami, ale także o to, jak będziemy mogli odbudować więź ze wszystkimi krajami Europy Środkowo-Wschodniej i oczywiście z krajami cywilizacji łacińskiej.

– Co Pan sądzi o pomyśle Nicolasa Sarkozy’ego z lat 2006-2007, w którym porównywał Europę do mostu, z Polską i Francją stanowiącymi jego filary? Czy stosunki polsko-francuskie mogą się poprawić? Pod jakimi warunkami? Może w kluczowych momentach, jak teraz podczas wojny na Ukrainie? Czy to jest może okazja, żeby inaczej spojrzeć na siebie?

– Oczywiście, wydaje mi się, że więź między Polską a Francją zawsze była bardzo silna. Więź przyjaźni, wzajemnego zrozumienia, głębokiej solidarności. Solidarności, której we Francji i jej historii czasem brakowało. Tę solidarność powinna okazać dzisiaj. Polska jest na pierwszej linii frontu podczas kryzysu ukraińskiego. Wiele milionów ukraińskich uchodźców jest dziś przyjmowanych na jej ziemi z niebywałą hojnością. Francja powinna być pierwsza wśród krajów europejskich, by przyjść z pomocą Polakom, tak jak próbowała to robić w historii, chociaż czasem się to nie udawało. Francja powinna wzmacniać dzisiaj więź między naszymi dwoma krajami. Myślę, że jest to ważne w momencie, kiedy mnożą się nieporozumienia. W momencie, w którym zdarza się, że debata europejska sprowadza się do wymiany napomnień, a nie do wspólnej pracy, wzajemnego poznawania się i rozumienia. Próbujemy o tym rozmawiać w Parlamencie Europejskim.

– Może dobrym pomysłem jest powołanie grup refleksyjnych inteligencji francuskiej i polskiej?

– Musimy realizować jak najwięcej spraw, które zbliżą nasze kraje. Także stworzyć dialog trójstronny między Polską, Francją i Niemcami. W Parlamencie Europejskim staramy się też odtworzyć w dyplomacji parlamentarnej format Trójkąta Weimarskiego, który jest formatem właśnie trójstronnym, między Polską, Francją i Niemcami. Uważam, że w obecnym kontekście bezwzględnie musimy inwestować w tego rodzaju strukturę.

– Czy naprawdę uważa Pan, że potrzebujemy Niemiec do współpracy w takich dziedzinach, jak na przykład energia jądrowa, sprawach, które są blokowane przez Niemcy?

– Nie twierdzę, że potrzebujemy Niemiec do rozmów. Byłoby jednak dobrze, gdyby Niemcy chciały z nami rozmawiać. Nie znaczy to, że nie ma więzi między Francją a Polską. Ale dobrą praktyką byłoby włączenie Niemiec do dialogu z naszymi dwoma wielkimi krajami, bo równowaga europejska jest, jak w Pana metaforze – mostem. Obawiałbym się, że rozmowa między naszymi krajami odbywałaby się trochę na zewnątrz. Tymczasem Europa powinna na takiej rozmowie skorzystać.

Rozmawiał: Eryk Mistewicz
Tocqueville, lipiec 2022 r.