Ukraina, moja miłość

Jeśli mówimy o zwykłych ludziach, którzy nie walczą i nie noszą broni, to uważam, że zostali skrzywdzeni. Ci ludzie znaleźli się w sytuacji, co do której się pomylili, ich oszukano i mają obecnie bardzo trudne życie. Siedemdziesiąt procent z nich żałuje dziś, że doszło do tego wszystkiego, że brali broń do ręki, że chodzili z transparentami, domagając się opieki Rosji – mówi Nadia SAWCZENKO Jarosławowi JUNKO w książce „Ukraina moja miłość”

.Trudno skupić całkowitą uwagę na rozmówcy, gdy z półki za nim spogląda na ciebie granat z zawleczką. Ciemnozielonego koloru granat ręczny towarzyszył nam podczas naszej pierwszej rozmowy. Doszło do niej trzy tygodnie po wyjściu Nadii z rosyjskiego więzienia. Obawiałem się tego spotkania, nie wiedziałem, czego po nim oczekiwać. Mężczyźni na ogół boją się silnych kobiet, a Nadia zasługuje na miano ich carycy. W głowie przewijały mi się relacje z jej procesów sądowych, na których pokrzykiwała na rosyjskich sędziów oraz scena z lotniska, gdy po powrocie z Rosji na Ukrainę kilkoma krótkimi, wydanymi ochrypłym głosem rozkazami rozproszyła tłum napierających na nią zewsząd dziennikarzy. A tutaj jeszcze ten granat.

Sawczenko, granat i ja, uzbrojony jedynie w dyktafon, notes i ołówek dziennikarz z Polski. Pierwszą rozmowę z Sawczenko odbyliśmy w jej biurze poselskim w siedzibie głównej partii Batkiwszczyna. Jej sztab przy ulicy Turiwskiej w historycznej dzielnicy Kijowa, Padół (ukr. Podił), otoczony jest wysokim, ceglanym murem i obserwowany przez dziesiątki zainstalowanych na nim kamer. Do środka wpuszczani są wyłącznie zaproszeni goście. Przed wejściem muszą przejść przez bramkę bezpieczeństwa. Dyżurują przy niej ubrani na czarno młodzi, wysocy, dobrze zbudowani mężczyźni.

Jak udało jej się wnieść tutaj ten granat? – Żołnierz nie powinien rozstawać się z granatem. Gdybym miała go, kiedy dostałam się do niewoli separatystów, sprawy potoczyłyby się zupełnie inaczej – poważnie mówi porucznik Nadija Sawczenko, zapalając papierosa taniej ukraińskiej marki „Pryłuky”. W naszej rozmowie słowo „granat” pada dosyć często. Odnoszę wrażenie, że najchętniej nosiłaby go w torebce, między szminkami i tuszami do rzęs, których chyba zresztą nie używa. Głęboko zaciąga się papierosem i kaszle. Pytam, czy ja również mogę zapalić. Pozwala. Siedzimy w kłębach dymu. Sięga po moją paczkę. – O, miętowe, mogę? A tak w ogóle mówmy sobie na ty – proponuje i ponownie zanosi się kaszlem. Wywiad dla Polskiej Agencji Prasowej ukazuje się w jej serwisie. Nadia okazuje się miłą dziewczyną, która chętnie odpowiada na pytania i nie pożera dziennikarzy.

Na drugą rozmowę, przeznaczoną dla tej książki, zaprasza mnie już do domu. Spotykamy się jesienią 2016 roku. Sawczenko mieszka w dzielnicy Trojeszczyna. Szare blokowisko na tym gorszym, lewym brzegu rzeki Dniepr, która rozdziela Kijów na starą i nową część. To ogromne osiedle powstało w latach 80. XX wieku, a komunistyczne władze przydzielały w nim mieszkania młodym, perspektywicznym dla ich systemu małżeństwom oraz przesiedleńcom ze skażonej strefy wokół zniszczonej przez wybuch w 1986 roku elektrowni atomowej w Czarnobylu. Dziś budowane w pośpiechu domy powoli zaczynają się sypać. Do bloku, w którym mieszka, prowadzi droga, wijąca się wśród piwnych kiosków i zawalonych kartonami zapleczy sklepowych. Na jej piętro wiezie mnie odrapana winda z ponadpalanymi przyciskami. Zaniedbana klatka schodowa woła o remont. Nadia otwiera po pierwszym dzwonku i zaprasza do środka. Za drzwiami całkowite przeciwieństwo korytarza: schludne mieszkanie z wypolerowanym parkietem. Przyjmuje mnie w kuchni, bo tu – jak wyjaśnia – będziemy mogli palić papierosy. Uchyla lufcik. Przedstawia mnie mamie, starszej kobiecie o wyglądzie dobrej babci, której wręczam pudełko czekoladek. – Nadiu, włóż coś na siebie, bo przeciąg, bo cię przewieje – prosi mama. Nadia nastawia wodę na herbatę, a na stole stawia popielniczkę. Częstuję ją „miętowym”, po którym, oczywiście, kaszle.

Nie niepokoi cię ten kaszel?

Spokojnie, to tylko zapalenie oskrzeli i zwykły kaszel palacza, ale wszystko ze mną w porządku. W więzieniu to się rozwinęło, ale nie mam gruźlicy, nie zarażam, więc nie musisz niczego się obawiać.

Gruźlicą chyba nie tak łatwo się zarazić?

W więzieniu jest to bardzo łatwe, ale, dzięki Bogu, mnie to nie dotknęło. Trzymali mnie tam w pojedynczej celi, byłam bardzo dobrze izolowana od ludzi i od takich chorób.

W więzieniu z pewnością nie było ci wesoło…

Wiesz, pozbawienie człowieka wolności to najstraszniejsza rzecz, jaka może ci się przytrafić. Nie ma kary gorszej od tego na całym świecie. W Rosji mogą odebrać ci wolność, pozbawić cię życia i nadal sądzą, że to jeszcze za mało.

Mama nie krzyczy na ciebie za palenie?

Mama krzyczała, kiedy miałam 16 lat, teraz już nie krzyczy. Co ja się z nią o to palenie nakłóciłam! Od początku mówiłam, że palę, że mi się to podoba i że będę palić. W końcu wywalczyłam to, co chciałam, i przestała wiercić mi dziurę w brzuchu.

Podejrzewam, że moje dzieci też popalają  i nie jestem z tego zadowolony.

A ile mają lat?

Kilkanaście.

I pozwalasz im na to?

Jak to pozwalam? Nie pozwalam, tłumaczę i proszę, ale nie przynosi to chyba efektów, a dzieci przecież nie można bić.

Nie, Jarek, dzieci bić można, byle wiedziały, za co. O tym, że będę paliła papierosy, wiedziałam już w wieku czterech lat. Mówię to całkiem serio. Papierosy palił mój wujek, palił tytoń samosiejkę. Nabijał nim fajkę, albo robił skręta, a ja to wąchałam i tak mi się ten zapach podobał, że wiłam się za nim dosłownie jak kot za walerianą. Mówiłam wtedy wszystkim, że jak dorosnę, to będę palić. Dorośli na to: ot, mała głupia, palenie jest szkodliwe, nie można tego robić! Myślę sobie: poczekamy, zobaczymy. Jak tylko dostałam dowód, a na Ukrainie wręcza się go w wieku szesnastu lat, zrozumiałam, że jestem już dorosła i mogę już palić. Poszłam do koleżanki, której matka handlowała papierosami, pytam: masz coś? Ona na to, że ma. Dawaj. Zapaliłyśmy, posmakowało i zrozumiałam, że to jest to! Paliłam i będę palić. Zaczęłam w wieku 16 lat i nigdy odtąd nie rzucałam.

Byłaś przez długi czas bohaterką Ukrainy, jednak po odzyskaniu wolności zaczęłaś ten status tracić. Wielu cię dziś atakuje. Dlaczego tak się stało?

Wydaje mi się, że nie byłam bohaterką wtedy, gdy mnie nią ogłaszano. Ja staję się bohaterką dopiero teraz. To może być dziwne, ale dzieje się tak właśnie przez te ataki. Mnie wykorzystano dla politycznego PR, każdy chciał mieć z tego jakąś korzyść dla siebie. Poroszenko dla siebie, Tymoszenko dla siebie, a naród, w związku z toczącą się wojną, potrzebował wiary w bohatera. I tym bohaterem uczyniono mnie. Ja tymczasem bohaterką nie byłam. Nie jestem zła czy też dobra. Nie, ja jestem zwykłym człowiekiem. I takich ludzi jest wielu. Bohaterów jest dużo, lecz, niestety, historia zaznacza wyłącznie imiona jednostek. Zostałam zauważona, bo moją historię można było opowiedzieć. Nie jestem bohaterką. Jest nią moja siostra, moja matka. Bohaterką jest cała Ukraina, ci wszyscy ludzie, którzy angażowali się w moje uwolnienie. Mnie świat zobaczył dopiero podczas procesu sądowego w Rosji. Przedtem, gdy byłam przez długi czas zamknięta, widzieli tylko, co robi w mojej sprawie moja siostra. Wcześniej, nawet wtedy, gdy prowadziłam głodówkę, nikt mnie nie znał. Oczywiście, że i ja, i moja rodzina pokazaliśmy światu, co oznacza bohaterstwo, patriotyzm, czym jest miłość do ojczyzny. Ale nie wszyscy ludzie rozumieli, dlaczego jestem bohaterką. Ludzie w to uwierzyli, bo opowiedziano im o tym w telewizji.

I dopiero teraz, kiedy zaczyna się obrzucanie mnie błotem, kiedy ludzie zaczynają mieć świadomość, czego jestem warta, dlaczego jestem taka, a nie inna, dopiero teraz zmienia się spojrzenie na mnie. A mnie się podoba, jak się ono zmienia. Wcześniej patrzono na mnie jak na ikonę, jak na Jezusa. Obawiałam się tych oczu, tych spojrzeń. Bo ludzie oczekiwali ode mnie tak wiele, że rozumiałam, że jeden człowiek nie jest w stanie tym oczekiwaniom sprostać. Kiedy rozpoczęła się na mnie nagonka, ktoś się rozczarował, ale w miarę tego, jak rozmawiam z ludźmi, kiedy się z nimi spotykam, stosunek do mnie zaczyna się zmieniać. Wydaje mi się, że odbierają mnie teraz z pewnym współczuciem, ale i z powagą. Ze współczuciem dlatego, że nie jest mi lekko, ale widzą, że walczę i będę walczyła. Więc bohaterem staję się dopiero teraz, w tej chwili. Jest to dziwne. Wielu myśli inaczej.

Ukrafoto/EaseNews

Jak odbierasz te oskarżenia, że mówisz językiem prezydenta Rosji Władimira Putina, że zostałaś w tej Rosji zindoktrynowana i przeciągnięta na drugą stronę? To musi być bolesne, tym bardziej że mówią o tym ludzie w twoim własnym kraju…

Jest to dla mnie śmieszne tak samo, jak śmieszne było, kiedy w Rosji oskarżano mnie o zabicie dwóch rosyjskich dziennikarzy. Nigdy nie zabijałam ludzi bez broni. Nigdy nie strzelałam nawet do nieuzbrojonych ludzi. Tak samo jest teraz. Przyjmuję to ze śmiechem. Ani mnie to grzeje, ani ziębi. Wiem, że ci, którzy mówią o mnie źle, są programowani przez media, przez telewizję. To stwarza iluzję opinii publicznej. Nawet jeśli ludzie tak nie myślą, totelewizja im powie: Ukraińcy myślą właśnie w ten sposób. Nie jestem żadnym kremlowskim agentem, nigdy w życiu nie współpracowałam z wrogiem. Ja po prostu zaczęłam mówić prawdę, a prawda – jak wiadomo – bywa różna. Połowa prawdy przeciwko Rosji, a  połowa przeciwko ukraińskim władzom. Mamy dwóch wrogów. I jeśli będą nas szczuli tylko przeciwko wrogowi wewnętrznemu i odwracali naszą uwagę od tego, co dzieje się wewnątrz państwa, to nigdy nie będziemy w stanie zwyciężyć. Musimy działać równocześnie na wielu frontach, bo mamy wroga i z tyłu, i przed sobą. Jesteśmy ściśnięci, jak w imadle. Musimy wyjść z tego zaklętego kręgu. A kiedy ukaże się ten wywiad?

Zobaczymy, muszę to najpierw przepisać i zredagować, a to zajmie mi trochę czasu.

Aha, czyli nie jutro, więc może jeszcze trochę pożyję…

Czym albo kim jest ten wróg wewnętrzny,  o którym mówisz?

Najłatwiej powiedzieć, że naszym wrogiem jest korupcja. Korupcja to jedno słowo, ogólne pojęcie. Ludzie usłyszeli: o, patrzcie, korupcja!, a czym ona jest naprawdę, nikt nie wie. Ale przecież jest ona wrogiem! Tak, wrogiem – odpowiadają ludzie. Tak naprawdę za korupcją stoją ludzie. Są tam pewne imiona, pewne nazwiska, rodziny, klany. Dlatego, jak bym tego nie nazywała, ile bym nie mówiła, że w kraju trwa wojna, fabryki czekolady należy przerabiać na fabryki broni, że trzeba kończyć z prowadzeniem interesów z wrogiem, wszyscy na Ukrainie wiedzą, o kogo chodzi. Dlatego też mam wielu wrogów na szczytach władzy. Ale ten problem jest o wiele głębszy. Dlatego że nawet cały ten miński proces pokojowy w sprawie Donbasu czy wymiana jeńców wojennych zwodzi się u nas do jednego strasznego, banalnego handlu ludźmi. Prawo do handlowania ludźmi ma u nas ten, kto ma ich we władaniu.

Właścicielem fabryk czekolady jest na Ukrainie prezydent Petro Poroszenko…

My tu, na Ukrainie, nie mamy demokracji, my tutaj mamy feudalizm oligarchiczny. Do takiego poziomu się zniżyliśmy i wszyscy mają tego świadomość. W telewizji, oczywiście, nikt nie powie, że jeńcy wojenni są wymieniani tylko z okazji jakichś ważnych wydarzeń, pod jakieś daty, pod kolejną transzę pomocy finansowej zza granicy, kiedy trzeba jechać za granicę z prośbą o pieniądze. Niedawno doszło do wymiany dwóch naszych żołnierzy na czterech separatystów. Robi się to po to, by powiedzieć: my przecież pracujemy i działamy, Rosja nam na to nie pozwala, więc dajcie nam jeszcze trochę pieniędzy. Czy nie przypomina to zwykłego handlu ludźmi? Ludzi, oczywiście, trzeba wypuszczać, mińskie porozumienia należy realizować. Ale prezydent Poroszenko nie ogłosił wojny i obiecał zakończyć ją w ciągu dwóch dni, czy w ciągu dwóch miesięcy. Tego, co dzieje się na wschodzie, nie nazywa wojną, lecz jakąś operacją antyterrorystyczną. Moim zdaniem mógłby doprowadzić do wymiany naszych jeńców jednym pociągnięciem pióra, podpisać ułaskawienie takich to a takich separatystów w celu wymiany ich na naszych wojskowych. To wszystko. To tylko jeden podpis. Ale, niestety, w całej tej sprawie został uruchomiony tak skomplikowany i długotrwały system, że jest to straszne. To wszystko odbywa się przez sądy, odwleka się czas, oczekuje na jakieś wydarzenia okolicznościowe, uroczystości, po to, żeby wykorzystać to wizerunkowo. Bardzo trudno mi na to patrzeć, bo ja to wszystko widzę i doskonale rozumiem.

Czy ta gra jest naprawdę aż tak cyniczna?

Jest to bardzo cyniczna gra. Taką samą cyniczną grę prowadzono ze mną w Rosji. Dlatego też siedziałam tam całe dwa lata, dlatego głodowałam, bo rozumiałam, że jako martwa będę wolna zawsze, a jako żywa nie wiem, czy jestem jeszcze komuś potrzebna. I gdyby ludzie, naród, nie naciskali i nie domagali się, by Sawczenko wróciła do kraju żywa, naprawdę mogłabym powrócić martwa. Dlatego bardzo dobrze rozumiem tę cyniczną grę i będę, oczywiście, mówić ludziom prawdę, otwierać im na to oczy i wiem, że będą o mnie plotkowali, że jestem ręką Kremla i tym podobne głupstwa. O Kremlu zresztą też mogę powiedzieć wiele złego. Tam tak samo prowadzona jest cyniczna gra, która im także jest potrzebna. Kreml musi zrobić coś, jakąś sztuczkę, stanąć choćby na uszach, żeby delegacja Rosji mogła, na przykład, powrócić do Zgromadzenia Parlamentarnego Rady Europy. Putin nie potrzebuje Donbasu, on potrzebuje całej Ukrainy. Putin zagarnął Krym tylko i wyłącznie dla własnej sławy, żeby zapisać się w historii, lecz nawet ten Krym jest dla niego zbyt wielkim obciążeniem. Ale Krym jest strategicznie bardziej interesujący od Donbasu. Donbas, ta połowa, którą opanowali separatyści, nie jest mu potrzebna. Putin chce teraz, by Europa zapomniała o Krymie, żeby odwołano sankcje wobec Rosji, więc zarówno dla Poroszenki, jak i dla Putina ważne jest dziś, by w Donbasie panował pozorny spokój. Jednak strategicznie niczego to nie zmieni. Bo tam, tak czy inaczej, utrzymają się wpływy Rosji. Poroszenko tymczasem będzie zmuszony do realizacji porozumień o statusie specjalnym Donbasu, ponieważ złożył pod nimi swój podpis w obecności Europy, gdyż potrzebuje od niej pieniędzy. Dlatego i dla Putina, i dla Poroszenki korzystne jest teraz dalsze bawienie się i handlowanie nami. Jest to na tyle cyniczne, że robi mi się tak niedobrze, że rozrywa mi się dusza i chciałabym ich wszystkich zebrać do kupy i do diabła rozstrzelać.

Uwolnienie zakładników po obu stronach konfliktu na wschodzie Ukrainy to, twoim zdaniem, rzeczywiście sprawa tylko jednego pociągnięcia piórem, jednego dokumentu?

Nawet tę całą wojnę można zakończyć jednym pociągnięciem pióra pod warunkiem, że oni ustalą, że jest to dla nich wygodne. To wszystko. Ta wojna jest strasznie upolityczniona. Tak, jak zaczęła się od polityki, tak i na polityce powinna się skończyć.

Przywódcy separatystycznych republik Donbasu mówią, że mogą spotkać się z tobą w sprawie uwolnienia jeńców… To także było na Ukrainie szeroko dyskutowane. Sama zresztą mówiłaś, że gotowa jesteś prowadzić z nimi rozmowy…

Od razu wyjaśnię, że nie spotykałam się z nimi i osobiście jeszcze z nimi nie rozmawiałam, bo jest z  tego powodu wiele spekulacji. Tak, mówiłam, że można i trzeba z nimi rozmawiać. Oni uważają tak samo. Oczywiste, że to spotkanie byłoby nam bardzo potrzebne, ale ono nie jest potrzebne ani prezydentowi Poroszence, ani prezydentowi Putinowi. Dlatego że oni rozumieją, że możemy się porozumieć i prezydenci znajdą się poza grą, będą już

niepotrzebni. Dlatego i jedna, i druga strona konfliktu będą starały się do tego nie dopuścić. Ale to nie oznacza, że ja nie rozmawiam z ludźmi z Donbasu. Rozmawiam z nimi. Jeżdżę tam, często się z nimi spotykam, mam do czynienia z ludźmi z jednej i drugiej strony na linii frontu.

Czy powiedziałaś właśnie, że przechodzisz na drugą stronę, na terytorium separatystów? Naprawdę byłaś tam po doświadczeniu rosyjskiego więzienia?

Oczywiście, nie ma się czego bać. Tam także żyją ludzie.

Ale przecież po drugiej stronie tej linii znajdują się ci, którzy cię porwali.

Tam przecież istnieją nie tylko punkty kontrolne. Jest cała masa ścieżek, są wioski. Ja się nie boję. Uważam, że jak masz do wykonania jakieś zadanie, to nie możesz się bać.

Spotykasz tam separatystów, uzbrojonych ludzi, którzy mogą cię rozpoznać? Jesteś przecież znana…

Tak, wszyscy mnie znają, wszyscy wiedzą, kim jest Sawczenko, dlatego omijam separatystów i ludzi uzbrojonych. Chodzić też trzeba umieć!

Jak odbierasz tych, którzy są po tamtej stronie  linii frontu? Uważasz ich za żołnierzy,  czy też traktujesz jak terrorystów?

Różnie. Ogólnie nie odnoszę się do nikogo z uprzedzeniem. Jeśli mówimy o zwykłych ludziach, którzy nie walczą i nie noszą broni, to uważam, że zostali skrzywdzeni. Ci ludzie znaleźli się w sytuacji, co do której się pomylili, ich oszukano i mają obecnie bardzo trudne życie. Siedemdziesiąt procent z nich żałuje dziś, że doszło do tego wszystkiego, że brali broń do ręki, że chodzili z transparentami, domagając się opieki Rosji. Oni chcą powrotu pokoju, chcą wrócić do Ukrainy, i to także jest bardzo korzystne. Oni są naszymi sojusznikami na tyłach wroga. A ci, którzy mają w rękach broń? Każdego człowieka należy oceniać indywidualnie. Ktoś jest żołnierzem, a ktoś podłym zbrodniarzem. I tak jest zarówno po jednej, jak i po drugiej stronie tej barykady.

Jarosław Junko
Nadia Sawczenko
Fragment książki „Ukraina moja miłość” wyd. Edipresse Książki.