Pascal BRUCKNER, Agaton KOZIŃSKI: Francji grozi wybuch wojny domowej

Francji grozi wybuch wojny domowej

Photo of Pascal BRUCKNER

Pascal BRUCKNER

Eseista. Zajmu­je się kwestiami społecznymi, takimi jak rewolucja seksualna, ra­sizm, indywidualizm oraz odpowiedzialność obywatelska. Wykładał w paryskim Instytucie Nauk Politycznych. Wydał ostatnio La tyrannie de la pénitence. Essai sur le masochisme occidental („Tyrania odku­pienia. Esej o zachodnim masochizmie”) nakładem wyd. Grasset.

Ryc. Fabien CLAIREFOND

zobacz inne teksty Autora

Photo of Agaton KOZIŃSKI

Agaton KOZIŃSKI

Publicysta. Wcześniej pracował we "Wszystko co Najważniejsze", "Polska The Times", redakcji zagranicznej PAP oraz tygodniku "Wprost". Absolwent dziennikarstwa Uniwersytetu Warszawskiego. Płocczanin.

Ryc.Fabien Clairefond

zobacz inne teksty Autora

W wielu miejscach Francji obowiązują zasady będące dziwną mieszanką francuskiego pra­wa i muzułmańskiego szariatu. Francuski rząd powinien zawrzeć z żyjącymi w naszym kraju muzułmanami pakt, w którym byłoby jasno zapisane, że pra­wo obowiązujące we Francji jest ważniejsze niż prawo Allaha – mówi Pascal BRUCKNER w rozmowie z Agatonem KOZIŃSKIM

Agaton KOZIŃSKI: – Jak pan rozumie zmiany zachodzące we współcze­snej Europie?

Pascal BRUCKNER: – Europa znajduje się w głębokim kryzysie, ma wrogów i na zewnątrz − chodzi zarówno o Rosję Putina, jak i Amerykę Trumpa − i wewnątrz, mówię teraz przede wszystkim o dżihadystach.

– Myślałem, że na pierwszym miejscu zagrożeń jako przedstawiciel francuskich elit wymieni pan Marine le Pen.

– Nie uważam, by przedstawiała ona jakieś niebezpieczeństwo. Owszem, ma program, który jest problemem, przede wszystkim od strony ekonomicznej − jednak to samo można powiedzieć o Jean-Lucu Mélenchonie. Ale przede wszystkim nie zakładam, by Le Pen kiedykolwiek zdołała zdobyć władzę. Ona jest w rę­kach Władimira Putina. Nie uważam jej za zagrożenie − sądzę natomiast, że jej program jest całkowicie pozbawiony sensu − dlatego właśnie twierdzę, że nigdy nie uda jej się wygrać wy­borów prezydenckich.

– Front Narodowy jako pierwszy zaczął mówić o problemie z migran­tami muzułmańskimi we Francji inne ugrupowania skrzętnie omijały ten temat.

– Nie, tego typu uwagi pojawiały się już wcześniej. To nie jest tak, że Marine Le Pen pierwsza zaczęła o tym mówić. Jej popular­ność to raczej symptom tego, jak źle dzieje się teraz we Francji − mimo że Front Narodowy bardzo się zmienił pod jej kierow­nictwem, stał się bardziej republikańską partią niż wtedy, gdy kierował nim jej ojciec, Jean-Marie Le Pen.

– Pan z kolei niedawno, w 2016 roku, stanął przed sądem za to, że nazwał „współpracownikami” zamachowców z Paryża tych mu­zułmanów, którzy podkreślali swoją niechęć do tygodnika „Charlie Hebdo”. Co się stało z Francją, że w kraju wolności słowa idzie się do sądu po takich uwagach?

– Do sądu podały mnie dwie mało znane organizacje, które spo­kojnie można uznać za przedstawicieli islamofaszyzmu. Dobrą wiadomością jest to, że one ten proces przegrały. Tę sprawę po­traktowałem jako element dżihadu, który muzułmanie próbują rozpocząć we Francji i w całej Europie.

– Ale sam fakt, że tego typu sprawy stają na wokandzie wydaje się mówiąc eufemistycznie dziwny.

– Ma pan rację zwracając na to uwagę. Francja znalazła się w pułap­ce politycznej poprawności, podobnie jak Stany Zjednoczone. Muzułmanie niemal automatycznie są traktowani jako ofiary kolonialnej przeszłości, które wymagają nieustannej ochrony.

– Kolejne zamachy terrorystyczne pokazują, że przestali być ofia­rami, a stali agresorami ale ta prawda przebija się na Zachodzie bardzo opornie. Skąd te ciągłe problemy z nazywaniem rzeczy po imieniu?

– To widać na całym Zachodzie. W USA prezydent Barack Obama starał się uczynić ze swego kraju zbiorowisko mniejszości: czarnoskórych, gejów, feministek i tak dalej. Postępując w ten sposób wyraźnie zapomniał o rzeczywistości, czyli o tym, że w Ameryce ciągle największą grupę stanowią biali, że to kraj an­glosaski. I w ten sposób pośrednio doprowadził do zwycięstwa w wyborach Trumpa.

– Pan jego wygraną nazwał „zemstą rzeczywistości”.

– Donald Trump jest niejako „produktem ubocznym” popraw­ności politycznej. On skupił wokół siebie wszystkich białych, którzy zawsze uważali się za gospodarzy Ameryki, ale o których Ameryka Baracka Obamy zapomniała. Do pewnego stopnia ten sam fenomen obserwujemy we Francji, na Le Pen − podob­nie jak na Trumpa − głosują ci, którzy uważają, że ich ojczyzna o nich zapomniała. Dotyczy to przede wszystkim dużej części klasy robotniczej, ludzi, którzy uważają się za ofiary globaliza­cji − choć oni również popierają komunistów.

– Czy Donald trump jest właściwą odpowiedzią na te bolączki? Czy okaże się, że to lekarstwo jest groźniejsze niż sama choroba?

– Nie wiem. Jeśli Trump będzie realizował wszystko, co zapowie­dział w kampanii, skończy się to katastrofą. On w ten sposób osłabi własny kraj. Ale na razie rządzi zbyt krótko, by cokol­wiek powiedzieć.

– Z drugiej strony Trump dotyka najważniejszego dziś wyzwania współczesności: sposobów kontrolowania globalizacji. W wyborach prezydenckich we Francji też ten temat powraca. Bo dziś dla wielu osób procesy globalizacyjne to nie szansa, tylko zagrożenie.

– Z drugiej strony nie za bardzo wiem, w jaki sposób można kon­trolować globalizację, działając w skali jednego państwa.

– Trump chce stosować metody protekcjonistyczne.

– Ale jest za słaby, by w ten sposób rozwiązać problemy. Pod tym względem projekt europejski wydaje się być lepszym remedium. Choć też nie zamierzam twierdzić, że Unia Europejska w obecnym kształcie jest najlepszym rozwiązaniem. UE będzie musiała się zmienić, podejrzewam, że w kierunku większego upodmiotowienia państw narodowych. Ale koncepcja zakłada­jąca, że pojedynczy kraj może zamknąć swoje granice i w ten sposób bronić się przed globalizacją, jest zwyczajnie naiwna. Nawet Amerykanie, którzy są największym narodem na świe­cie, nie zdołają tego zahamować.

– Dziś to oni przez wybór Trumpa najmocniej kwestionują obecny ład.

– Globalizacja to delikatna kwestia. Z jednej strony, trzeba ją w jakiś sposób uporządkować, z drugiej − nie da się jej zanegować. Trzeba w tej sprawie postępować bardzo ostrożnie, pilno­wać, by nie przyniosło to efektu odwrotnego od zamierzonego. Właśnie dlatego Europa wydaje mi się być właściwą odpowie­dzią na te wyzwania.

– Ale jakiego typu Europa? Obecna, składająca się z dwudziestu ośmiu krajów, czy mniejsza zamknięta w granicach strefy euro?

– Nie umiem na to pytanie odpowiedzieć. Być może chodzi o jeszcze inną Unię, na przykład zbudowaną wspólnie przez integrujące się Francję, Niemcy, Holandię i Belgię. Może to będzie Europa federalna. Być może należy się przygotować na Europę, w której będzie kilka kręgów integracji, będzie się ona dokonywać na różnych poziomach. A może pójdziemy w kierunku Europy narodów.

– Charles de Gaulle mówił o Europie ojczyzn.

– Nazwy są mniej istotne. Ważne, żebyśmy uczyli się na błędach, które zostały popełnione wcześniej. Pamiętajmy, że Europa to ciągle stosunkowo nowy projekt. Nie można dopuścić, by roz­padł się tylko dlatego, że akurat przeżywa gorszy moment.

– Dla pana osobiście, który z tych możliwych scenariuszy najbardziej przekonuje?

– Nie sądzę, żeby to była Europa federalna − taki projekt wykra­cza poza granice nakreślone przez kulturę czy języki poszczególnych państw. Nie sądzę, żeby udało się to przełamać w ciągu dziesięciu-piętnastu lat. Trzeba brać pod uwagę opinię obywate­li, nie można lekceważyć siły narodowych tradycji.

– Współczesną Europę kształtują też muzułmanie, przede wszyst­kim poprzez zamachy terrorystyczne. W jaki sposób rozwiązać ten problem? Może rzeczywiście sposób myślenia Marine le Pen czy Donalda Trumpa, by zwyczajnie się przed nimi zamknąć, jest właś­ciwy?

– Przez ostatnie lata władze robiły wszystko, by zintegrować mu­zułmanów z francuskim społeczeństwem. Przy okazji też akcep­towano salafitów przybywających do kraju z Arabii Saudyjskiej. Dziś potrzebna jest zmiana.

– Jaka?

– Francuski rząd powinien zawrzeć z żyjącymi w naszym kraju muzułmanami pakt, w którym byłoby jasno zapisane, że pra­wo obowiązujące we Francji jest ważniejsze niż prawo Allaha. Każdy może prywatnie czcić takiego boga, jakiego uznaje, ale w przestrzeni publicznej obowiązuje przede wszystkim francu­skie prawo.

– Taki system już obowiązuje w teorii. Praktyka jest jednak bardzo od niego odmienna.

– Niestety, taka jest smutna prawda. W wielu miejscach Francji obowiązują zasady będące dziwną mieszanką francuskiego pra­wa i muzułmańskiego szariatu. To będzie najważniejsze zadanie nowego prezydenta.

– Opanować muzułmańskich radykałów?

– Odzyskać kontrolę nad całym terytorium Francji, bo dziś są dzielnice zdominowane przez muzułmanów. To właściwie ostatni moment. Naprawdę obawiam się, że Francja stoi na kra­wędzi wojny domowej.

– Jak duże jest zagrożenie, że rzeczywiście wybuchnie?

– To poważne zagrożenie, nie można go zlekceważyć. Ale jeśli ta wojna rzeczywiście wybuchnie, musimy ją wygrać.

– Gdzie będzie przebiegała linia frontu w tej wojnie?

– Nie będzie jednej linii frontu. Ta wojna będzie wyglądała mniej więcej tak jak teraz − tylko wybuchów bomb, samochodów­-pułapek, ataków przy pomocy ciężarówek będzie więcej niż te­raz. To będą takie zdarzenia, jakie miały miejsce w Paryżu w listopadzie 2015 roku [wtedy terroryści zaatakowali jednocześnie w kilku miejscach, m.in. na Stade de France i w klubie Bataclan − przyp. red.] − tylko będzie do nich dochodzić właściwie w każdej części Francji. Dlatego uważam, że policja i wojsko muszą odbić każdą francuską dzielnicę, w której dziś dominują muzułmanie.

– A jeśli to się nie uda?

– Wtedy władzę w kraju przejmie ktoś, kto będzie chciał wprowa­dzić rządy autorytarne.

Rozmawiał Agaton Koziński
Rozmowa pochodzi ze zbioru “Jarzmo wielkości Francji. Francuscy intelektualiści o wyzwaniach XXI wieku”, rozmowy Agatona Kozińskiego i Marcina Darmasa, wyd. Dialog POLECAMY: [LINK].

Materiał chroniony prawem autorskim. Dalsze rozpowszechnianie wyłącznie za zgodą wydawcy. 14 października 2017