Pierre VERMEREN: Władzę przejmuje nowe pokolenie. We Francji przeżywamy rewolucję kulturalną

Władzę przejmuje nowe pokolenie. We Francji przeżywamy rewolucję kulturalną

Photo of Pierre VERMEREN

Pierre VERMEREN

Francuski historyk, profesor historii współczesnej na Uniwersytecie Paris 1 Panthéon-Sorbonne.

Ryc. Fabien Clairefond

Władzę przejmuje nowe pokolenie. Czeka nas przełom, o jakim nam się nawet nie śniło. We Francji przechodzimy rodzaj rewolucji kulturalnej, a prezydent Emmanuel Macron jest ostatnią głową państwa wybraną przez generację baby boomers – mówi Pierre VERMEREN w rozmowie z Katarzyną STAŃKO.

Katarzyna STAŃKO: – Określa Pan obecne czasy i wybory parlamentarne we Francji jako przemianę epokową w kraju i w polityce. Dlaczego?

Pierre VERMEREN: – Nadeszła zmiana epoki, podobnie jak w roku 1981, gdy wybrano François Mitterranda. Dziś Zgromadzenie Narodowe osiąga bezprecedensowy wynik i wyraźnie widać, że szykują się zmiany. Są to oczywiście zmiany polityczne, ale myślę, że to również zmiany pokoleniowe. François Mitterrand był starszym panem, który urodził się na początku XX w., ale za jego sprawą do władzy doszło pokolenie, które nazywamy boomerami, którzy są bardzo naznaczeni historią XX wieku w Europie, traumą II wojny światowej, ludobójstwem, inwazją Niemiec, okupacją, ruchem oporu, reżimem Vichy, a także wojną w Algierii. Pokolenie, które doszło do władzy w 1981 roku, było bardzo liczne i bardzo ideologiczne, co odmieniło historię Francji. Można powiedzieć, że było to pokolenie, które przez 40 lat pozostawało u władzy.

Boomerzy doszli do władzy pół wieku temu, mieli wtedy od 20 do 30 lat i teraz zaczynają zwalniać stanowiska. Nie mówię tu oczywiście o prezydencie Macronie, ponieważ jest bardzo młody, ale o Hollandzie, Sarkozym i niemal całej klasie politycznej przed Macronem i przed obecną klasą polityczną, która należała do tego pokolenia. To też cała sfera kultury, artyści. Było ich bardzo wielu. To największe pokolenie, jakie kiedykolwiek było we Francji. Dziś ci ludzie są na emeryturze. We Francji mamy 17 milionów emerytów, więc jest to znacząca grupa. To pokolenie powoli odchodzi i widać, że dzisiejsza zmiana polityczna to też zmiana pewnej epoki. Przychodzi nowe pokolenie, w którym są silne podziały.

We Francji zawsze były podziały.

– Istnieje pewna duchowość pokoleniowa. Jest taki duch, jak mówią Niemcy, Zeitgeist; myślę, że coś takiego istnieje. To znaczy, że to, co było nie do pomyślenia wczoraj, staje się możliwe dzisiaj. Nie wiemy jeszcze, jakie to przyjmie formy. Widać, że dzisiaj we Francji idzie nowe przywództwo. Zarówno Bardella, jak i obecny premier Attal, jeśli pominiemy Mélenchona, bo Mélenchon to przypadek starego stylu, sygnalizują wyraźnie, że nadchodzi nowe pokolenie, które głęboko zmieni stosunek do narodu, imigracji, kobiet, kultury. To naprawdę ogromna zmiana. Uważam, że przez ostatnie 40 lat żyliśmy w dziedzictwie po II wojnie światowej i teraz naprawdę przyjdzie czas na przełom.

Tak jak zrobiła Marine Le Pen. Ona też dokonała przełomu w swojej partii, prawda?

– Tak. Pokolenie boomerów było kierowane przez François Mitterranda. Marine Le Pen może dojdzie do władzy, oczywiście nie należy do bardzo młodego pokolenia. Ona jest z poprzedniego pokolenia. Ale w sumie we Francji często, poza prezydentem Macronem, mamy zawsze prezydentów, którzy przed prezydenturą mieli długie doświadczenie polityczne, toczyli walki, często przegrywali.

Mawia się o Mitterrandzie, że przegrał cztery kampanie wyborcze przed objęciem urzędu. Gdyby Marine Le Pen została wybrana na prezydenta za trzy lata, byłoby podobnie. Żeby zostać wybranym na prezydenta Republiki, zazwyczaj trzeba przeprowadzić bardzo długą walkę polityczną. I w rezultacie powstaje rozbieżność między prezydentem Republiki i pokoleniem, które go wybiera. Prezydent Macron był odwrotnością tego procesu, ponieważ był trochę pełnomocnikiem boomerów, został wybrany jako następca, ten, który miał kontynuować dziedzictwo liberalne, libertarianistyczne. Ale widać wyraźnie, że pogrążył kraj w kryzysie bez precedensu, kryzysie gospodarczym, politycznym, społecznym. I w rezultacie doprowadził do ogromnego rozczarowania.

Kto obecnie popiera prezydenta Macrona?

– Całe segmenty społeczeństwa go opuściły, zwłaszcza młodzi ludzie, kobiety. W ostatnich sondażach kobiety przesunęły się na stronę Jordana Bardelli. Młodzi ludzie praktycznie nie popierają Macrona, w wyborach do PE miał mniej niż 5 proc. poparcia wśród młodych wyborców. Trzon jego elektoratu to nadal boomerzy, czyli starsi ludzie, raczej zamożni, ale przyszłość będzie pisać się gdzie indziej. Nie wiadomo jeszcze dokładnie jak i gdzie, są różne scenariusze. To niekoniecznie będzie Rassemblement National. Mogą powstać koalicje, różne grupy, ale ogólnie rzecz biorąc, widać, że zmierzamy ku czemuś zupełnie nowemu, co będzie całkiem inne niż wcześniejsze wybory we Francji. Bo w końcu prezydent Chirac to był nowy etap w porównaniu z mitterrandyzmem, ale jego polityka i tak była bardzo zbliżona do polityki François Mitterranda. Prezydent Sarkozy to kolejny zwrot w porównaniu z Chirakiem, ale w końcu polityka Sarkozy’ego była bardzo zbliżona do chirakizmu i również hollandyzmu. Więc w ciągu ostatnich 40 lat Francja była rządzona w sposób ciągły. Jak mówiła Margaret Thatcher: There is no alternative. Francja była rządzona bez alternatywy praktycznie przez 40 lat. Teraz, kiedy mamy do czynienia z głębokimi kryzysami strukturalnymi, naprawdę muszą nastąpić głębokie zmiany i przełomy.

Czy nowe pokolenie rzeczywiście przejmie władzę? Za Bardellą stoi jednak Marine Le Pen, to ona jest szefową. W popularnych francuskich partiach są starsi politycy, Mélenchon, a nawet 45-letni socjalista Glucksmann.

– Nie, dla mnie Glucksmann jest młody. Jedynym dziedzicem z poprzedniego okresu jest Mélenchon, bo on jest po siedemdziesiątce. Więc jest to człowiek z poprzedniego pokolenia. To nie oznacza, że nie jest skuteczny. Jest słyszalny i ma wielu zwolenników, ale nie reprezentuje nowych czasów. Tak naprawdę nigdy nie zostanie prezydentem Republiki ani premierem. Natomiast przyszli przywódcy mogą, być może nawet Marine Le Pen.

Co czeka Francję po wyborach parlamentarnych?

– Jest prawdopodobne, że rozpocznie się z prezydentem Macronem straszna walka o władzę trwająca przez kilka miesięcy albo kilka lat. Może nie być prawdziwego rządu, bo nie uda się uformować większości parlamentarnej. Wchodzimy w kryzys polityczny i niewykluczone, że konieczne będzie przeprowadzenie nowych wyborów prezydenckich lub parlamentarnych za rok lub dwa. W polityce nie ma niczego automatycznego. Zawsze są niepewności związane z elektoratem. Nowy Front Ludowy jest bardzo podzielony, ponieważ to jest sojusz między partią melenchonistów, która okazała się bardzo antysemicka, aby niektórzy jej członkowie mogli zostać wybrani na przedmieściach przez muzułmańską ludność, a socjalistami, wśród których jest sprzeciw wobec antysemityzmu i schlebianiu radykalnym muzułmanom. Te partie, Francja Nieujarzmiona i socjaliści, nie będą mogły rządzić razem. Poza tym prezydent Macron powiedział, że nie ma mowy o rządzeniu z LFI. I ja w to wierzę. Jeśli prezydent Macron chce utworzyć większość w Zgromadzeniu Narodowym, będzie musiał mieć sojusze z prawą, z centrum i z lewą stroną. W przypadku sojuszu z LFI traci on wszystkich innych sojuszników. Do tego dochodzą nierealistyczne pomysły gospodarcze LFI, które moim zdaniem są nie do zaakceptowania. Dlatego LFI nie zdobędzie większości. Tak czy inaczej, lewica we Francji jest obecnie bardzo słaba. Zwykle miała 40 proc. społecznego poparcia. Teraz widać, że jest na poziomie 29 proc., co nie wystarcza do rządzenia. Musi znaleźć sojusze, ale jest wewnętrznie podzielona.

Mélenchon wycofał część swoich kandydatów z niektórych okręgów wyborczych, aby zablokować w 2. turze skrajną prawicę. Człowiek kompromisu?

– Wspólnym celem prezydenta Macrona i Jean-Luca Mélenchona jest uniemożliwienie Zjednoczeniu Narodowemu zdobycia bezwzględnej większości. Dlatego są gotowi na porozumienie o wycofaniu swoich kandydatów, co nazywane jest Frontem Republikańskim. Ale to jest kartel, który skończy się po wyborach. Nie będzie żadnego sojuszu. On nie jest możliwy, jeśli chodzi o koncepcje ekonomiczne, społeczne, kulturowe. Partie te są całkowicie niekompatybilne. Nie mogą rządzić razem, nie zgadzają się w niczym. LFI ma zdolność do sprawiania kłopotów, do robienia dużego hałasu, organizowania demonstracji na ulicach, zajmowania terenu, ale będzie to raczej pozaparlamentarna forma opozycji. Istnieje ryzyko przemocy, ryzyko wypadków. Opozycja bywała niezwykle agresywna – obrażani byli prezydent Macron, policja, prawica, Żydzi.

Skąd ta przemoc społeczna?

– We Francji zawsze jest wojna. Jesteśmy krajem o kulturze rewolucyjnej, a rewolucja to wojna domowa.

We Francji od dwóch i pół wieku bardzo często były wojny domowe, które zawsze kończyły się masakrą. Wielka Rewolucja Francuska, Drugie Cesarstwo, 1830, 1848, 1870. W XX wieku było niemniej brutalnie, były insurekcje, dwie wojny światowe, ale było też wyzwolenie, potem wojna algierska, która również zakończyła się wojną domową. Zatem zachowujemy z naszej historii i naszej kultury politycznej rewolucyjne napięcia. Nie widać tego, gdy spaceruje Pani po Paryżu, ale mogę Panią zapewnić, że te napięcia istnieją. Stąd też skrajna przemoc w wypowiedziach Jean-Luca Mélenchona, które mogą zadziwiać, bo faktycznie w wielu krajach nie ma takiej przemocy politycznej jak we Francji. Przemoc polityczna prawicy jest zdezawuowana od czasów II wojny światowej, jest ukryta, ale myślę, że jest obecna, podczas gdy przemoc polityczna lewicy lub skrajnej lewicy jest akceptowana w przestrzeni publicznej, ponieważ odnosi się zawsze do francuskiej rewolucji – do Robespierre’a, także do komunizmu. Staliniści we Francji byli bardzo potężni i przyjęli model obrażania i traktowania swoich przeciwników jako faszystów itp.

Czym najbardziej naraził się Francuzom prezydent Macron?

– Były prezydent Sarkozy mawiał: „Francja to kraj wojny domowej. Obcięliśmy głowę królowi, to nie przypadek”. Mówił też: „Trzeba być bardzo ostrożnym, trzeba rządzić Francją z wielką ostrożnością”. Prezydent Macron nie rządził ostrożnie. Rozpalił pasje polityczne, być może nieświadomie, może bez zdania sobie sprawy, może dlatego, że jest zbyt młody, ale ożywił złość, można powiedzieć, melenchonizmu, ale również ożywił gniew wyborców prawicy. W ciągu ostatnich kilku lat we Francji były wystąpienia, które nie spowodowały wielu ofiar śmiertelnych, ale były brutalne – przeciwko reformie emerytalnej, ruch żółtych kamizelek, zamieszki na przedmieściach, manifestacje rolników w zeszłym roku. Mieliśmy rozruchy w Nowej Kaledonii. To bardzo daleko, ale to wciąż część krajowej przestrzeni publicznej. Ta kolejność sekwencji przemocy politycznej, która jest przemocą społeczną, ale także, a może przede wszystkim przemocą polityczną, jest wynikiem dość brutalnego rządzenia, które prezydent Macron podgrzewał nieco pogardliwymi zwrotami adresowanymi do Francuzów. I efektem tego jest to, że jest on dziś bardzo znienawidzony. Podsumowując, są tego powody historyczne, powiedziałbym, wywodzące się z polityki francuskiej. Są powody koniunkturalne związane z prezydenturą Macrona. I trzeba dodać jeszcze dwa czynniki: ubożenie społeczeństwa i wojnę na Bliskim Wschodzie, która stworzyła wyjątkowo napięte sytuacje we Francji, zwłaszcza niewyobrażalną falę antysemityzmu, ale także przyniosła polityczny gniew. LFI wykorzystała konflikt w Izraelu i w Gazie, aby próbować zdobyć poparcie elektoratu muzułmańskiego, zwłaszcza zradykalizowanej młodzieży islamistycznej. Flirtowała z antysemityzmem w celach politycznych. Uważam, że we Francji następuje rodzaj cichej nocy kryształowej. Codziennie są ataki na Żydów, gwałty, pobicia, morderstwa, niedawno spaliła się synagoga. Jest to niewiarygodne. Część Żydów opuszcza Francję lub zastanawia się, czy zostać.

Prezydent ma na koncie również wiele niezdarnych wypowiedzi, które bardzo szokowały. Mówił, że ludzie biedni są niczym. I nigdy nie przeprosił za to. Teraz mówi mniej, ale jest już za późno.

Dlaczego podjął decyzję o rozwiązaniu parlamentu?

– Bardzo trudno to zrozumieć, ponieważ to nie odpowiada czemuś racjonalnemu. To był wybuch gniewu i naiwności. Macron był bardzo urażony, bo wybory europejskie pokazały Europie i światu, że jest całkowicie zdyskredytowany w swoim kraju. Sądzę, że do ostatniej chwili myślał, że wybory będą na jego korzyść i że wygra, a przynajmniej, że uzyska znacznie wyższy wynik. Więc był urażony, wściekły. Powiedział: „Skoro tak, zrobimy wszystko od nowa”. I jego naiwność polega na tym, że myślał, że Francuzi zmienią swoje zdanie i powiedzą: „OK, zrozumiałeś nasz gniew, teraz zagłosujemy na ciebie i obronimy igrzyska olimpijskie”. Ludzie nie głosują z myślą o igrzyskach olimpijskich, głosują z myślą o sobie, o trudnościach społecznych. I w rezultacie jesteśmy w martwym punkcie. Myślę, że Macron nie postąpił racjonalnie. Mógł rozwiązać parlament za dwa miesiące, mógł to zrobić za rok, po osłabnięciu gniewu.

Zatem prezydent Macron Pana zdaniem jest ostatnim prezydentem wybranym przez baby boomersów?

– Tak, oni budowali Europę, globalizowali, liberalizowali Francję, w części dechrystianizowali Francję, głęboko zmieniając nasze podejście do pieniędzy, kultury, języka, świata. Nowa generacja przeprowadza nową rewolucję kulturową. Prawie jak w Chinach. Francja dzisiejsza nie jest Francją naszych rodziców czy dziadków. Nie zapominajmy, że hasło kampanijne Macrona w 2017 r. brzmiało: „Rewolucja”. Taki tytuł nosiła jego książka wydana w 2017 r. – Rewolucja. Udało mu się przekonać wówczas część populacji do swojej polityki. I jak został przedstawiony w mediach – jako bardzo kompetentny, bardzo inteligentny, zwłaszcza w sprawach finansowych i ekonomicznych – wszyscy mówili: „To geniusz” itd. Po tym, jak ludzie już zmęczyli się starszymi prezydentami, jak Chirac czy Mitterrand, albo prezydentami postrzeganymi jako nieaktywni, jak Hollande, pomyśleli: „Wreszcie mamy młodego człowieka”. Tymczasem jednak Macron prowadził politykę liberalną, która nie zadowoliła klasy robotniczej, nawet klasy średniej czy służby publicznej, która jest bardzo ważna we Francji; urzędnicy zostali zubożeni przez jego politykę.

Macron nic nie zrobił, bo ma utopistyczną wizję, czyli interesuje się tym, co nazwał państwem startupów. Interesuje się światem elektronicznym, mediami społecznościowymi, inwestycjami amerykańskimi, światem jutra, ale nie zdaje sobie sprawy, że bardzo duża część Francji żyje „w świecie z wczoraj” – rolnicy, robotnicy, dziesiątki milionów bardzo biednych ludzi. Macron nie zrozumiał funkcjonowania społeczeństwa francuskiego. Nie zna go, nie wyszedł z Paryża od ponad 25 lat.

Zauważa Pan liczne problemy społeczne we Francji.

– We Francji następuje pogorszenie się usług publicznych, zwłaszcza w szpitalach i szkołach. We francuskich szkołach nastąpiło obniżenie poziomu nauczania. Ten intelektualny upadek – mówię o rewolucji kulturowej – to upadek szkoły, część tejże rewolucji kulturowej. Chcemy, żeby wszystkim się powiodło, więc obniżamy poziom do momentu, gdy wszyscy zdają. Ale w końcu wszyscy stają się ignorantami.

Tak więc mamy masowy upadek kulturowy. Jeśli ktoś uczęszcza do bardzo dobrego liceum w Paryżu, to nie jest źle. Jednak społeczna winda jest już zablokowana dla kogoś, kto uczęszcza do małego liceum na prowincji, bo po nim nie ma szans na dostanie się do dobrej uczelni. Wcześniej tak nie było. Wcześniej szkoła pozwalała na wyłonienie najlepszych. Obecnie, gdy wszyscy są przeciętni, najlepsi to ci, którzy są najbogatsi, ci, którzy mieszkają w pobliżu dużych szkół lub dużych miast. Więc mamy system edukacji, który staje się coraz bardziej niesprawiedliwy. Według statystyk PISA jest to nawet najbardziej niesprawiedliwy system w OECD. Z publicznymi szpitalami we Francji jest podobnie. Wcześniej działały bardzo dobrze, a teraz w większości kraju, poza dużymi miastami, są w katastrofalnym stanie, z zagranicznymi lekarzami, których trzeba sprowadzać, bo nie ma już francuskich lekarzy, którzy chcieliby osiedlić się w mniejszych miastach.

Są jednak wciąż zwolennicy Macrona.

– Prezydent Macron nie zrozumiał problemów społecznych, zatem został gwałtownie odrzucony przez trzy czwarte społeczeństwa, może z wyjątkiem małej grupy bogatych, menedżerów mieszkających w dużych miastach i zamożnych emerytów, dla których życie jest wciąż piękne. Uważam, że Francję czeka impas.

Impas Francji jest również zły dla Polski, dla Europy Wschodniej, ponieważ słaba Francja oznacza słabą Europę. W kontekście geopolitycznym – Ukrainy, Rosji, wojny – jesteśmy tuż obok. Na co możemy liczyć w takim razie?

– Nie będzie prawdziwych zmian w polityce zagranicznej. Ale aby kraj miał silną i stabilną politykę zagraniczną, zazwyczaj musi być stabilny wewnętrznie, nie powinno być problemów. Doszliśmy do punktu, w którym problemy wewnętrzne zaczynają mieć wpływ na politykę zagraniczną. Widzieliśmy to w osłabieniu Francji w Afryce. To jest częściowo spowodowane przez Rosję, ale wynika też z ekonomicznego i politycznego osłabienia Francji. Nie jest to dobre, ale nie mogę powiedzieć inaczej. Nie ma cudów. Inne rozwiązanie, którego nie omawialiśmy, to dymisja Macrona. W obliczu kryzysu Macron może zrezygnować i mogą być przeprowadzone nowe wybory powszechne. On sam nie byłby już kandydatem, ponieważ nie miałby prawa kandydować po raz kolejny. Wówczas byłby to kandydat lewicy, kandydat prawicy, kandydat Zjednoczenia Narodowego. Wtedy zaczynalibyśmy od zdrowych podstaw. Jeśli sytuacja będzie się pogarszać, będzie miała fatalne konsekwencje dla wszystkich – dla Francji i dla Europy.

Jest jeszcze art. 16 konstytucji francuskiej, mówiący o przejęciu władzy przez prezydenta w sytuacji zewnętrznego lub wewnętrznego zagrożenia kraju.

– To byłby jednak jeszcze jeden krok w głąb kryzysu. Mielibyśmy wówczas spiralę przemocy. Francuzi tego nie chcą, bo Macron nie ma legitymizacji do rządzenia. Mógłby rządzić, gdyby chodziło o bezpieczeństwo, ale nie mógłby rozwiązać problemów gospodarczych za pomocą artykułu 16. Artykuł 16 stosuje się w przypadku zamachu stanu, secesji terytorium, poważnych zagrożeń przemocą. Za pomocą artykułu 16 rozwiązuje się bardzo poważny kryzys. Mam nadzieję, że nie będzie bardzo poważnego kryzysu, ponieważ wtedy byłoby jeszcze gorzej albo weszlibyśmy dyktaturę. Nie wierzę w to zupełnie. Oczywiście jest to narzędzie, które de Gaulle stworzył, aby wyjść z wojny algierskiej, ponieważ Francja była na skraju wojny domowej. Nie jesteśmy w tej sytuacji. Gdyby trzeba było tego artykułu użyć, byłaby to apoteoza kryzysu.

Poprosimy o garść optymistycznych prognoz. Jeśli skrajne siły nie utworzą rządu, to może wyłoni się nowy polityk, którego Francuzi pokochają? Nowoczesny socjalista, jak Raphaël Glucksmann?

– Problem polega na tym, że Glucksmannowi udało się odbudować Partię Socjalistyczną podczas wyborów europejskich, a dzień po wyborach europejskich został zmarginalizowany przez Mélenchona w bloku lewicy. We Francji zawsze były dwie główne lewice. Jest lewica rewolucyjna i lewica rządowa. Socjaliści, czyli lewica rządowa, zawsze byli u władzy, a lewica rewolucyjna zawsze była w opozycji. Za czasów François Hollande’a lewica rządowa była bardzo osłabiona. Dlatego rewolucyjna lewica Mélenchona, który sam jest byłym socjalistą, przejęła władzę na lewicy, przejęła przywództwo. Lewica rewolucyjna dominuje w opinii publicznej przynajmniej od kilku lat. W rezultacie socjaliści zostali zmarginalizowani, ponieważ część ich zwolenników przeszła do Macrona, a część do Mélenchona. Była to więc mała grupa. Glucksmannowi udało się przywrócić lewicę socjalistyczną, zdobyć 16 proc. głosów, czyli odbudować blok i przejąć przywództwo na lewicy, ponieważ zdobył znacznie więcej głosów niż Mélenchon. Tylko że Mélenchon to manipulant. Udało mu się przeprowadzić zaraz po wyborach coś w rodzaju zamachu stanu na lewicy. Udało mu się ponownie narzucić swoje przywództwo. To LFI będzie miała dominującą grupę w ramach lewicy w parlamencie. Więc lewica rządowa, socjaldemokratyczna, lewica Glucksmanna jest zdominowana. Nie może przejąć władzy… Może się sprzymierzyć z Macronem, ale Macron nie ma już wielu parlamentarzystów. Więc będzie mały sojusz. Będzie demokratyczna lewica, będą melenchoniści i będzie być może kilku prawicowych deputowanych. Ale tak nie da się rządzić.

Rozmawiała Katarzyna Stańko

Materiał chroniony prawem autorskim. Dalsze rozpowszechnianie wyłącznie za zgodą wydawcy. 5 lipca 2024