Francuska skrajna prawica nie jest już skrajną prawicą, ale prawicą populistyczną

Francuska skrajna prawica nie jest już skrajną prawicą, ale populistyczną czy nawet popularną. Partia rodziny Le Pen się zmieniła. Marine Le Pen zaczęła bronić Żydów, a Macron zmarnował swoją szansę – mówi Arno KLARSFELD w rozmowie z Katarzyną STAŃKO

Katarzyna STAŃKO: – Co takiego stało się we Francji, że wraz z ojcem Serge’em Klarsfeldem ogłosił Pan publicznie, że zagłosujecie na skrajną prawicę? Pana ojciec po całym świecie ścigał niemieckich nazistowskich zbrodniarzy i stawiał ich przed sądem, a Pan uczestniczył w ich procesach. Serge Klarsfeld jako pierwszy udokumentował zbrodnię łapanek i wywózek dzieci żydowskich z Francji do obozów koncentracyjnych, m.in. do Auschwitz (Rafle du Vélodrome d’Hiver), której dopuściła się francuska policja. Świat nie słyszał wcześniej o tym, że Francuzi współuczestniczyli w łapankach na Żydów.

Arno KLARSFELD: – Tak. Bardzo kocham moich rodziców i często się z nimi widuję. Powiedzieliśmy, że zagłosujemy na Zjednoczenie Narodowe (ZN) tylko w przypadku ich pojedynku z Lewicą, Nowym Frontem Ludowym, który stał się antysemicki. Natomiast francuska skrajna prawica nie jest już skrajna. Partia Le Pen ewoluowała, zaczęła bronić Żydów. Marine Le Pen zdystansowała się od ojca i to ona przyczyniła się do ewolucji swojej partii, potępiając kolaborację Philippe’a Pétaina z Niemcami. Zagrożeniem dla nas jest skrajna lewica, która dominuje w Nowym Froncie Ludowym.

– Dlaczego Lewica, która z definicji powinna być otwarta i tolerancyjna, taka już Pana zdaniem nie jest?

– Lewica we Francji ma swój elektorat na przedmieściach, w którym społeczność muzułmańska jest bardzo ważna. Działacze lewicy wojną w Strefie Gazy próbowali pobudzić elektorat, nie mówiąc, że ten konflikt jest skomplikowany. Mówili, że Izrael jest zaangażowany w walkę, w ludobójstwo, że Izrael jest państwem apartheidu, że Izrael jest krajem kolonizującym. W ten sposób pobudzili elektorat przeciwko Izraelowi i ogólnie przeciwko Żydom, ponieważ postrzegają Żydów czy Izrael i Żydów jako dominującą siłę wyzyskującą mniejszości.

– Jean-Luc Mélenchon wciąż dominuje w tym bloku?

– Tak. Mélenchon jest dziś dominującą siłą lewicy. Być może w przyszłości się to zmieni. Jednocześnie skrajna prawica skierowała się w stronę Żydów i Izraela i postrzega Żydów jako pozytywną siłę w przeciwieństwie do lat 30. XX wieku, kiedy skrajna prawica postrzegała Żydów jako coś bardzo społecznie złego. Zatem jeśli mamy wybór między tymi dwiema opcjami, wybieramy skrajność prawicy, która nie jest już skrajną prawicą. Jest prawicą populistyczną lub popularną, prawicowo populistyczną lub prawicowo popularną, zgodnie z moją definicją. Taki wniosek można wysnuć, patrząc na to, co wydarzyło się we Włoszech, gdzie Meloni była skrajnie prawicowa, ale teraz jest w rządzie. Jest odmianą reakcyjnej prawicy, ale nie prawicy skrajnej. My jesteśmy centroprawicą lub centrolewicą. Jesteśmy proamerykańscy. Ale nie przejmujemy się aż tak bardzo tym, że do władzy dotrze partia prawicowa.

– I nie boicie się, że postać taka jak Jean-Marie Le Pen (ojciec Marine Le Pen) lub ludzie z dawnej epoki mogą mieć wpływ na partię i młodego Jordana Bardellę?

– Ale Jean-Marie Le Pen ma 96 lat i chyba już nawet nie pamięta, że jest Jean-Marie Le Penem. Jest nie tylko stary, ale i nieaktywny.

– Wierzy Pan Marine Le Pen?

– Ona stworzyła nową partię. Proszę spojrzeć, co powiedziała ostatnio na temat zbrodni Vel d’Hiv. Marine Le Pen twierdzi, że „nigdy nie tolerowała” idei antysemickich i rewizjonistycznych w ZN, i mówi zupełnie coś innego niż dawniej. Odnosząc się do II wojny światowej, powiedziała, że jej koleżanka brała udział w aresztowaniach Żydów. I przez lata, w latach 90. lub nieco później, członkowie ZN organizowali manifestacje z portretem Philippe’a Pétaina, a teraz go nie tolerują. Mówią dokładnie to samo, co mówi mój ojciec. Skrajna lewica atakuje teraz Żydów we Francji. Wszystkie morderstwa Żydów w atakach terrorystycznych zostały popełnione przez muzułmanów, radykałów muzułmańskich, a nie przez skrajną prawicę. To są fakty. Więc to normalne, że duża część Żydów nie chce mieć na czele rządu kogoś, kto mówi, że Izrael popełnia ludobójstwo i że społeczność żydowska jest agresywna – to schlebia radykalnemu islamowi.

– Jak wojna w Gazie wpłynęła na francuską politykę? Może to ona właśnie zmieniła pozycje lewicy i prawicy we Francji?

– Oczywiście, że konflikt w Gazie wpłynął na francuską scenę polityczną, kampania do Parlamentu Europejskiego była w zasadzie tylko o tym. Można powiedzieć, że niektóre działania izraelskiej armii to może czasami zbrodnie wojenne, może to już za dużo. Ale mówienie, że Izrael próbuje popełnić ludobójstwo, a niemówienie, że Hamas jest grupą terrorystyczną, niepotępianie ataku terrorystycznego z 7 października – to złe. Czego można oczekiwać od społeczności żydowskiej? I od całej społeczności francuskiej – ponieważ Francuzi również zostali dotknięci atakami radykalnego islamu, np. na klub Bataclan w 2015 r., Stade de France, na redakcję „Charlie Hebdo”, na szkoły i wiele, wiele innych. Francuzi postrzegają radykalny islam jako zagrożenie. Nie są przeciwni imigracji. Są przeciwni imigracji, jeśli nie ma integracji. Skoro ktoś nie jest Francuzem, bo ma taki czy inny kolor skóry bądź wyznaje religię inną niż chrześcijańska, to przynajmniej powinien starać się integrować.

– Jak się Pan czuje we Francji? Czy identyfikuje się Pan z Republiką?

– Nie jestem zbyt reprezentatywny. Jestem członkiem społeczeństwa francuskiego. Moja matka jest Niemką. Mój ojciec urodził się w Rumunii. Jestem Izraelczykiem. Odbyłem służbę wojskową w Izraelu. W USA czuję się jak w domu. Wszędzie w Europie również czuję się jak w domu, nawet w Polsce, mimo że nie mówię po polsku. Często bywam w Krakowie. Każdy naród chce zachować swoją tożsamość, swój sposób życia. Szanuję to. Czuję się Żydem, czuję się Francuzem, Amerykaninem, Izraelczykiem. Nie jestem zatem reprezentatywny, ale rozumiem obywateli Europy. Rozumiem chęć pozostania. Rozumiem chęć zachowania swojej tożsamości, mimo że jestem kosmopolitą.

– Ufa Pan Bardelli, młodemu liderowi Zjednoczenia Narodowego z wielkimi ambicjami?

– Nie wiem. Znam Le Pen, Bardelli nie. On na pewno będzie się zmieniał w przyszłości. Zresztą Attal też był młody, gdy Macron mianował go na premiera. Marine Le Pen kocha koty. Ja też.

– Macron pochodzi z elity, a Bardella jest z Saint-Denis i ma korzenie imigranckie.

– Tak. Znam Macrona i wspierałem go. Uważam jednak, że decyzja o rozwiązaniu parlamentu była głupia.

– Ryzykowna?

– Nie tyle ryzykowna, ile po prostu głupia. Nie widzę dla niej uzasadnienia. Czy to było emocjonalne? Myślę, że Macron irracjonalnie sądził, że lewica się nie zjednoczy, ponieważ lewica była bardzo podzielona podczas kampanii przed wyborami europejskimi. Lewica nie miała innego wyjścia, jak tylko się zjednoczyć, bo gdyby się nie zjednoczyła, nie zyskałaby żadnego mandatu. Nie mogę więc sobie wyobrazić, jak Macron mógł pomyśleć, że lewica nie odłoży na bok wszystkich swoich różnic i nie zjednoczy się, aby zachować swoją pozycję. Więc jego decyzja była głupia. Ryzyko jest wtedy, gdy jest szansa na wygraną. Macron nie ma żadnych szans na wygraną. Właśnie przegrał wybory. Francuzi już głosowali. Dwa tygodnie później nie mogą głosować inaczej.

– Czy to znaczy, że prezydent Macron żyje w swojej bańce, nie rozmawia z ludźmi?

– Myślę, że ma do siebie zbyt duże zaufanie i wydaje mu się, że da sobie radę ze wszystkim. I myślę, że on uważa, że poprzez swoje przemówienia może zmienić świat.

– Dzięki słowom, licznym przemówieniom.

– Tak. Dzięki słowom. Co nie jest prawdą. Istnieją siły o wiele mocniejsze niż tylko słowa, które przenikają społeczeństwo. Siły te nie chcą już Macrona.

– Jakie siły?

– Francuzi nie chcą, aby ich sposób życia zmieniał się zbyt szybko. Nie sądzę, że są rasistami czy bigotami, ale chcą, aby zmiany następowały w ludzkim tempie, niezbyt szybko. Macron nie zapewnił im bezpieczeństwa i nie dał perspektyw na to, co stanie się za 10 czy 20 lat z imigracją z Afryki i innych części świata, gdzie populacja się podwoi. ZN mówi zaś: Zatrzymamy ludzi przed wejściem. A skrajna lewica mówi: wpuścimy wszystkich.

– Czy alians Republikanów ze Zjednoczeniem Narodowym to dobry pomysł?

– Zdecydowanie lepszy niż z Lewicą.

– Ale szef Republikanów, Éric Ciotti, ma poważne problemy w partii. Chcą go wyrzucić.

– Większość Republikanów chce sojuszu ze Zjednoczeniem Narodowym. Chcą wyrzucić Ciottiego, bo nie uzgodnił z politykami republikańskimi tego sojuszu przed jego zawarciem. Ale ludzie, którzy prowadzą kampanię na rzecz Republikanów, nie chcą, aby lewica wygrała wybory. Zdecydowana większość zagłosuje na Zjednoczenie Narodowe, jeśli będzie miała wybór między nim a Nowym Frontem Ludowym.

– Czy społeczność żydowska we Francji popiera Le Pen?

– Wielu Żydów tak. Oni wolą, jak sądzę, Zjednoczenie Narodowe niż Front Ludowy zdominowany przez skrajną lewicę. W jakim procencie? Nie wiem. Ale wielu z nich.

– W sondażach przedwyborczych aż 41 proc. przedsiębiorców poparło Zjednoczenie Narodowe.

– Myślę, że Zjednoczenie Narodowe dostosuje się do biznesu i uspokoi firmy. Wszyscy politycy są tacy sami. Będą próbować robić coś dla bezpieczeństwa. Będą próbować coś zrobić z imigracją. Spróbują zrobić choć trochę dla biednych ludzi, ale z pewnością dostosują się do biznesu.

– Dziękuję za rozmowę

Rozmawiała Katarzyna Stańko
Paryż