Thomas GOMART: Skończyła się era szczęśliwej globalizacji

Skończyła się era szczęśliwej globalizacji

Photo of Thomas GOMART

Thomas GOMART

Historyk. Dyrektor Francuskiego Instytut Spraw Międzynarodowych (IFRI). Autor m.in. „Guerres invisibles” oraz „L’affolement du monde”, Ed. Tallandier, uhonorowanej Prix du Livre Geopolitique

Ryc. Fabien CLAIREFOND

zobacz inne teksty Autora

Polska od dawna żyje w cieniu zagrożenia rosyjskiego, ale dziś głównym polem konfliktu jest rywalizacja strategiczna między USA i Chinami – twierdzi Thomas GOMART w rozmowie z Agatonem KOZIŃSKIM

Agaton KOZIŃSKI: – Możemy nie zauważyć, że trwa wojna?

Thomas GOMART: – Tak.

– Myśląc o wojnie, mamy przed oczami żołnierzy, czołgi, bombowce. Pan w swojej najnowszej książce Guerres invisibles podkreśla, że współczesne konflikty będą niewidzialne. Jak to rozumieć?

– Moja publikacja jest odpowiedzią na wydaną pod koniec XX wieku książkę Unrestricted Warfare (Nieograniczona wojna) dwóch strategów Chińskiej Armii Ludowo-Wyzwoleńczej Qiao Lianga i Wang Xiangsui, w której omawiają oni, w jaki sposób można pokonać tak zaawansowane technologicznie państwo jak Stany Zjednoczone. Czytałem tę książkę zaraz po jej wydaniu, ale także później. Jej autorzy wymienili 24 rodzaje konfliktów – od wojny nuklearnej, przez wojnę informacyjną, klimatyczną, po wojnę sanitarną – wskazując wyraźnie, że wojskowi stracili swój monopol na wojnę. Taką sytuację mamy teraz. Nie trzeba już żołnierzy do wojny – ale nie oznacza to, że wojna jako taka znikła z naszego życia.

– Właśnie obserwujemy ruchy rosyjskich wojsk w kierunku granicy z Ukrainą, wygląda to jak przygotowania do klasycznej wojny. Typowe wojskowe rozwiązania mają się dobrze.

– Tylko że ja wcale nie twierdzę, że klasyczne formy konfliktu znikły. Widzimy przecież wszyscy, co się dzieje na Ukrainie czy choćby w Syrii. Ale jednocześnie musimy uwzględniać fakt, że dochodzi do poważnych zmian na świecie w kwestiach klimatycznych, technologicznych, finansowych, etc. Dziś każda z nich może stać się areną konfliktu.

– W jaki sposób te różne typy wojen rozróżniać? Wspomniał Pan o 24 rodzajach konfliktów. Powinniśmy któregoś typu bać się bardziej od innego?

– 24 rodzaje wojny wymienili autorzy z Chin. Tę klasyfikację przedstawili w 1999 r. 20 lat później w mojej ocenie wszystko stało się bardzo poplątane. Dziś nie da się powiedzieć, który typ konfliktu jest bardziej lub mniej straszny. Nie da się ustawić ich w kolejności od najmniej do najbardziej groźnych. Nie zamierzam nikogo przekonywać, że tradycyjna armia całkowicie straciła znaczenie. Odwrotnie – jest bardzo ważna. Tyle że trzeba też pamiętać, że dziś konflikt może przyjąć najróżniejsze formy, nie tylko stricte wojskowe.

– Rosja jest dumna ze swej armii, regularnie to potwierdza. Powinniśmy obawiać się jej?

– Świetnie rozumiem, dlaczego w Polsce obawiacie się problemów ze strony Rosji. To oczywiste, gdy zna się choć trochę polskie dzieje. Pod tym względem historia Polski wygląda całkowicie inaczej niż na przykład historia Francji. W ostatnich dokumentach strategicznych Wielkiej Brytanii Rosja jest wymieniana jako główne zagrożenie bezpośrednie. Ale też trzeba pamiętać, że inne są źródła niepokoju dla Berlina, a inne dla Rzymu. Polska czy trzy kraje bałtyckie od dawna żyją w cieniu zagrożenia rosyjskiego, to są fakty powszechnie znane. Ale dziś głównym polem konfliktu jest rywalizacja strategiczna między Stanami Zjednoczonymi i Chinami oraz konsekwencje tej rywalizacji dla innych, choćby dla Rosji, Turcji czy krajów europejskich.

– Po upadku Muru Berlińskiego świat stał się stosunkowo prosty. Mieliśmy jedno supermocarstwo – Stany Zjednoczone. Pozostałe państwa musiały się do tej sytuacji w ten czy inny sposób dostosować. Ale teraz Pax Americana to przeszłość, świat stał się bardziej skomplikowany. Jak Pan to postrzega? Nie ma żadnego supermocarstwa, a Chiny i USA dopiero rywalizują o taki status? A może oba te państwa mogą się uważać za globalne potęgi?

– Przede wszystkim nie mogę się zgodzić z pana tezą, że po upadku Muru Berlińskiego świat stał się prosty. Proszę pamiętać, że kilka miesięcy przed upadkiem Muru Berlińskiego doszło do protestów na placu Tiananmen w centrum Pekinu.

– 4 czerwca 1989 r. chińskie władze siłą rozgoniły protestujących na nim studentów. Zginęło ponad 2,5 tys. osób.

– Trzydzieści lat po tych zdarzeniach trzeba sobie zadać pytanie: czy dziś wieje wiatr berliński, czy pekiński. To jedno z głównych dzisiaj pytań. Obok drugiego – jak będzie wyglądać rywalizacja strategiczna Chin i USA. To dwa najważniejsze obecnie pytania. Pytania pryncypialne. Proszę zwrócić uwagę, że oba marginalizują nasz kontynent. W obecnym układzie politycznym Europa znajduje się na peryferiach głównego nurtu wydarzeń.

– Jaki scenariusz przybierze rywalizacja chińsko-amerykańska? Należy na nią patrzeć przez pryzmat wojenny?

– Stany Zjednoczone dysponują silną armią, a także systemem sojuszy wojskowych. Chiny także mają coraz mocniejsze siły militarne, ale nie zdołały stworzyć własnego układu sojuszniczego. Główna różnica tkwi więc w sojuszach. Pytanie brzmi: czy USA będą chciały dokonać w nich zmiany i w którą stronę miałby się taki zwrot dokonać. Na to nakłada się jeszcze jedna obserwacja. Część krajów europejskich, w tym Polska, współpracuje z Chinami w ramach formatu „17+1”. To sprzeczność.

– Dlaczego? To formuła dialogu z jednym z najważniejszych państw świata.

– Te same kraje europejskie szukają gwarancji bezpieczeństwa i jednocześnie budują swoje relacje z Chinami.

– I to jest ta sprzeczność?

– Tak, bo teraz trzeba wybierać. To dotyczy 17 państw tego formatu współpracy z Chinami – ale to dotyczy również Niemiec. Berlin bardzo blisko współpracuje z USA w dziedzinie bezpieczeństwa, dla tego kraju jest jasne, że w tej kwestii nie ma wyboru. Jednocześnie stara się budować istotne relacje handlowe z Pekinem. Wystarczy przypomnieć, w jakim trybie była zatwierdzana umowa handlowa między Chinami i Unią w grudniu 2020 r. w ostatnich dniach niemieckiej prezydencji w UE.

– Sposób zakończenia tych negocjacji wzbudził ogromne kontrowersje w całej Europie. Nie brakowało głosów, że przyjęcie tej umowy to błąd.

Takie sytuacje pokazują, jaki jest kontekst współczesnej polityki. W Paryżu, zastanawiając się nad polityką wobec Rosji, bierze się to pod uwagę; relacje z Moskwą są wypadkową takich właśnie procesów. To podejście jest całkowicie inne niż podejście Warszawy – z przyczyn absolutnie zrozumiałych.

– Mówi Pan o strategicznym napięciu między USA i Chinami. Jak w takiej sytuacji zachowa się Rosja? Zwiąże się sojuszem z Pekinem czy to nie jest tak jasne?

– W kategoriach geopolitycznych pozycja Rosji – podobnie zresztą jak Unii Europejskiej – kurczy się. Ich pozycja słabnie, a rzeczywistość międzynarodowa jest coraz bardziej zdominowana przez rywalizację chińsko-amerykańską.

W moim przekonaniu Europa w najbliższych dekadach zostanie całkiem zmarginalizowana. Widać to choćby po liczbie mieszkańców naszego kontynentu. Na początku XX wieku stanowili oni 20 proc. wszystkich mieszkańców globu. Teraz – 7 proc. Sytuacja demograficzna naszego kontynentu jest bardzo niepokojąca, dotyczy to szczególnie krajów Europy Wschodniej. Źle to wygląda, zwłaszcza gdy się tę sytuację porówna z tym, co się dzieje w Chinach czy państwach afrykańskich. Także USA mają korzystną strukturę demograficzną.

– Jakie będą tego konsekwencje?

– Zmieni się punkt ciężkości świata. Przeniesie się on w region Azji i Pacyfiku. Kwestie związane z Europą staną się drugoplanowe.

– A może Europa wymyśli jakąś trzecią drogę i w ten sposób zdoła znaleźć dla siebie miejsce między USA i Chinami? To możliwe?

– Nie za bardzo wiem jak. Europa nie jest teraz w sytuacji, gdy może coś wybierać. To konsekwencja wolnego tempa rozwoju gospodarczego w naszej części świata. Europa teraz chciałaby z jednej strony mieć gwarancje bezpieczeństwa ze strony NATO, z drugiej ożywiać swoją gospodarkę przez współpracę handlową z Chinami. Dziś wydaje się, że Europa stara się powtórzyć drogę, którą przeszły Chiny – tyle że marsz nią dla Europejczyków jest szalenie trudny.

– Zbliżają się wybory parlamentarne w Niemczech. To będzie moment symboliczny, bo po nich kanclerzem przestanie być Angela Merkel, najbardziej wpływowy polityk europejski ostatnich 15 lat. Czy jej odejście stanie się również momentem zmiany dla całej Europy?

– Pod jej rządami Niemcy stały się najważniejszą siłą w Europie pod względem ekonomicznym, nie ma co do tego żadnych wątpliwości.

Berlin oparł swoją ekonomię na silnym eksporcie, który stał się możliwy poprzez bliską współpracę z sąsiadami, przede wszystkim z Europy Środkowej i Wschodniej, które stały się poddostawcami dla niemieckiego przemysłu. Rozwój Niemiec w ostatnich latach był możliwy także dlatego, że ten kraj świetnie wykorzystywał możliwości, jakie daje globalizacja. Tyle że był to model globalizacji szczęśliwej – a ten trend właśnie dobiegł końca. Nowy kanclerz Niemiec stanie przed wielkim pytaniem, w jaki sposób odnaleźć się w nowej rzeczywistości.

– Najważniejsze wyzwanie dla niego?

– Wypracować równolegle relacje z Pekinem i Waszyngtonem.

– Podkreśla Pan, że skończyła się „szczęśliwa globalizacja”, że narastają konflikty, pojawiają się nowe rodzaje wojen. Jak Europa powinna się na to przygotować?

– Na pewno do nowych wyzwań Europa przygotowana nie jest. Tym bardziej że te nowe rodzaje konfliktów, niewidzialne wojny, to nie jest coś, co dopiero nadejdzie. One już trwają, to są wyzwania, z którymi trzeba się mierzyć tu i teraz. Musimy się zmierzyć w pierwszej kolejności z trzema głównymi wyzwaniami: cyberbezpieczeństwem, sprawami morskimi oraz kosmicznymi. Omawiając te problemy od końca, trzeba zauważyć, że w sprawach kosmicznych Europa musi wzmocnić swoją autonomię, bo dziś ten obszar jest zdominowany przez USA. W kwestiach morskich wyraźnie widać, że niektóre kraje europejskie – choćby Niemcy, Holandia, Francja, do pewnego stopnia Wielka Brytania – muszą wypracować samodzielną strategię dla regionu Indo-Pacyfiku. Europa musi zacząć dostrzegać, że także to, co się dzieje na wschód od Kanału Sueskiego, dotyczy jej bezpośrednio. Bez zmiany podejścia Europie grozi pogłębienie jej statusu peryferii. Z kolei w kwestiach cyberbezpieczeństwa jesteśmy bardzo uzależnieni od Stanów Zjednoczonych.

– W Dolinie Krzemowej powstaje większość przełomowych technologii w tym obszarze. W branży IT Europa właściwie nie istnieje jako twórca.

– Europa nie dysponuje rozwiązaniami systemowymi, które pozwalałyby tego typu przełomy kreować – pod tym względem USA i Chiny mają ogromną przewagę. Dopóki nie uda się wypracować własnych kompetencji w tym obszarze, dopóki na naszym kontynencie nie powstanie takie miejsce jak Dolina Krzemowa, dopóty będziemy z tyłu za głównymi graczami. Ale do tego trzeba kompetencji, których Europa nie posiada. Cały czas brakuje zdolności do ich wykształcenia, do wykreowania wizji strategicznej, pozwalającej wzmacniać własne umiejętności w tym obszarze.

– Widzi Pan szansę na zmianę tego stanu rzeczy?

– Trudno o zmiany, gdy kraje europejskie nie widzą nic złego w tym, że są uzależnione cyfrowo od innych. To kwestia woli politycznej, by dokonać zmian w tym obszarze. Musimy jako Europejczycy odpowiedzieć sobie na kluczowe pytanie: czy chcemy jeszcze podjąć wyzwanie rywalizacji technologicznej, czy nie.

– Nie widać za bardzo takich ambicji.

– To pana opinia. We Francji na przykład jesteśmy zainteresowani podjęciem takiej rywalizacji. W Wielkiej Brytanii jest podobnie, takie wnioski płyną, gdy się czyta tamtejsze dokumenty strategiczne. Europa jest bogata różnicami między krajami, które je tworzą – ale też te różnice stanowią o jej ograniczeniach.

Rozmawiał: Agaton Koziński
Rozmowa ukazała się w nr 29 miesięcznika opinii “Wszystko co Najważniejsze” [LINK].

Materiał chroniony prawem autorskim. Dalsze rozpowszechnianie wyłącznie za zgodą wydawcy. 9 stycznia 2022