Polska od dawna żyje w cieniu zagrożenia rosyjskiego, ale dziś głównym polem konfliktu jest rywalizacja strategiczna między USA i Chinami – twierdzi Thomas GOMART w rozmowie z Agatonem KOZIŃSKIM
Agaton KOZIŃSKI: – Możemy nie zauważyć, że trwa wojna?
Thomas GOMART: – Tak.
– Myśląc o wojnie, mamy przed oczami żołnierzy, czołgi, bombowce. Pan w swojej najnowszej książce Guerres invisibles podkreśla, że współczesne konflikty będą niewidzialne. Jak to rozumieć?
– Moja publikacja jest odpowiedzią na wydaną pod koniec XX wieku książkę Unrestricted Warfare (Nieograniczona wojna) dwóch strategów Chińskiej Armii Ludowo-Wyzwoleńczej Qiao Lianga i Wang Xiangsui, w której omawiają oni, w jaki sposób można pokonać tak zaawansowane technologicznie państwo jak Stany Zjednoczone. Czytałem tę książkę zaraz po jej wydaniu, ale także później. Jej autorzy wymienili 24 rodzaje konfliktów – od wojny nuklearnej, przez wojnę informacyjną, klimatyczną, po wojnę sanitarną – wskazując wyraźnie, że wojskowi stracili swój monopol na wojnę. Taką sytuację mamy teraz. Nie trzeba już żołnierzy do wojny – ale nie oznacza to, że wojna jako taka znikła z naszego życia.
– Właśnie obserwujemy ruchy rosyjskich wojsk w kierunku granicy z Ukrainą, wygląda to jak przygotowania do klasycznej wojny. Typowe wojskowe rozwiązania mają się dobrze.
– Tylko że ja wcale nie twierdzę, że klasyczne formy konfliktu znikły. Widzimy przecież wszyscy, co się dzieje na Ukrainie czy choćby w Syrii. Ale jednocześnie musimy uwzględniać fakt, że dochodzi do poważnych zmian na świecie w kwestiach klimatycznych, technologicznych, finansowych, etc. Dziś każda z nich może stać się areną konfliktu.
– W jaki sposób te różne typy wojen rozróżniać? Wspomniał Pan o 24 rodzajach konfliktów. Powinniśmy któregoś typu bać się bardziej od innego?
– 24 rodzaje wojny wymienili autorzy z Chin. Tę klasyfikację przedstawili w 1999 r. 20 lat później w mojej ocenie wszystko stało się bardzo poplątane. Dziś nie da się powiedzieć, który typ konfliktu jest bardziej lub mniej straszny. Nie da się ustawić ich w kolejności od najmniej do najbardziej groźnych. Nie zamierzam nikogo przekonywać, że tradycyjna armia całkowicie straciła znaczenie. Odwrotnie – jest bardzo ważna. Tyle że trzeba też pamiętać, że dziś konflikt może przyjąć najróżniejsze formy, nie tylko stricte wojskowe.
– Rosja jest dumna ze swej armii, regularnie to potwierdza. Powinniśmy obawiać się jej?
– Świetnie rozumiem, dlaczego w Polsce obawiacie się problemów ze strony Rosji. To oczywiste, gdy zna się choć trochę polskie dzieje. Pod tym względem historia Polski wygląda całkowicie inaczej niż na przykład historia Francji. W ostatnich dokumentach strategicznych Wielkiej Brytanii Rosja jest wymieniana jako główne zagrożenie bezpośrednie. Ale też trzeba pamiętać, że inne są źródła niepokoju dla Berlina, a inne dla Rzymu. Polska czy trzy kraje bałtyckie od dawna żyją w cieniu zagrożenia rosyjskiego, to są fakty powszechnie znane. Ale dziś głównym polem konfliktu jest rywalizacja strategiczna między Stanami Zjednoczonymi i Chinami oraz konsekwencje tej rywalizacji dla innych, choćby dla Rosji, Turcji czy krajów europejskich.
– Po upadku Muru Berlińskiego świat stał się stosunkowo prosty. Mieliśmy jedno supermocarstwo – Stany Zjednoczone. Pozostałe państwa musiały się do tej sytuacji w ten czy inny sposób dostosować. Ale teraz Pax Americana to przeszłość, świat stał się bardziej skomplikowany. Jak Pan to postrzega? Nie ma żadnego supermocarstwa, a Chiny i USA dopiero rywalizują o taki status? A może oba te państwa mogą się uważać za globalne potęgi?
– Przede wszystkim nie mogę się zgodzić z pana tezą, że po upadku Muru Berlińskiego świat stał się prosty. Proszę pamiętać, że kilka miesięcy przed upadkiem Muru Berlińskiego doszło do protestów na placu Tiananmen w centrum Pekinu.
– 4 czerwca 1989 r. chińskie władze siłą rozgoniły protestujących na nim studentów. Zginęło ponad 2,5 tys. osób.
– Trzydzieści lat po tych zdarzeniach trzeba sobie zadać pytanie: czy dziś wieje wiatr berliński, czy pekiński. To jedno z głównych dzisiaj pytań. Obok drugiego – jak będzie wyglądać rywalizacja strategiczna Chin i USA. To dwa najważniejsze obecnie pytania. Pytania pryncypialne. Proszę zwrócić uwagę, że oba marginalizują nasz kontynent. W obecnym układzie politycznym Europa znajduje się na peryferiach głównego nurtu wydarzeń.
– Jaki scenariusz przybierze rywalizacja chińsko-amerykańska? Należy na nią patrzeć przez pryzmat wojenny?
– Stany Zjednoczone dysponują silną armią, a także systemem sojuszy wojskowych. Chiny także mają coraz mocniejsze siły militarne, ale nie zdołały stworzyć własnego układu sojuszniczego. Główna różnica tkwi więc w sojuszach. Pytanie brzmi: czy USA będą chciały dokonać w nich zmiany i w którą stronę miałby się taki zwrot dokonać. Na to nakłada się jeszcze jedna obserwacja. Część krajów europejskich, w tym Polska, współpracuje z Chinami w ramach formatu „17+1”. To sprzeczność.
– Dlaczego? To formuła dialogu z jednym z najważniejszych państw świata.
– Te same kraje europejskie szukają gwarancji bezpieczeństwa i jednocześnie budują swoje relacje z Chinami.
– I to jest ta sprzeczność?
– Tak, bo teraz trzeba wybierać. To dotyczy 17 państw tego formatu współpracy z Chinami – ale to dotyczy również Niemiec. Berlin bardzo blisko współpracuje z USA w dziedzinie bezpieczeństwa, dla tego kraju jest jasne, że w tej kwestii nie ma wyboru. Jednocześnie stara się budować istotne relacje handlowe z Pekinem. Wystarczy przypomnieć, w jakim trybie była zatwierdzana umowa handlowa między Chinami i Unią w grudniu 2020 r. w ostatnich dniach niemieckiej prezydencji w UE.
– Sposób zakończenia tych negocjacji wzbudził ogromne kontrowersje w całej Europie. Nie brakowało głosów, że przyjęcie tej umowy to błąd.
Takie sytuacje pokazują, jaki jest kontekst współczesnej polityki. W Paryżu, zastanawiając się nad polityką wobec Rosji, bierze się to pod uwagę; relacje z Moskwą są wypadkową takich właśnie procesów. To podejście jest całkowicie inne niż podejście Warszawy – z przyczyn absolutnie zrozumiałych.
– Mówi Pan o strategicznym napięciu między USA i Chinami. Jak w takiej sytuacji zachowa się Rosja? Zwiąże się sojuszem z Pekinem czy to nie jest tak jasne?
– W kategoriach geopolitycznych pozycja Rosji – podobnie zresztą jak Unii Europejskiej – kurczy się. Ich pozycja słabnie, a rzeczywistość międzynarodowa jest coraz bardziej zdominowana przez rywalizację chińsko-amerykańską.
W moim przekonaniu Europa w najbliższych dekadach zostanie całkiem zmarginalizowana. Widać to choćby po liczbie mieszkańców naszego kontynentu. Na początku XX wieku stanowili oni 20 proc. wszystkich mieszkańców globu. Teraz – 7 proc. Sytuacja demograficzna naszego kontynentu jest bardzo niepokojąca, dotyczy to szczególnie krajów Europy Wschodniej. Źle to wygląda, zwłaszcza gdy się tę sytuację porówna z tym, co się dzieje w Chinach czy państwach afrykańskich. Także USA mają korzystną strukturę demograficzną.
– Jakie będą tego konsekwencje?
– Zmieni się punkt ciężkości świata. Przeniesie się on w region Azji i Pacyfiku. Kwestie związane z Europą staną się drugoplanowe.
– A może Europa wymyśli jakąś trzecią drogę i w ten sposób zdoła znaleźć dla siebie miejsce między USA i Chinami? To możliwe?
– Nie za bardzo wiem jak. Europa nie jest teraz w sytuacji, gdy może coś wybierać. To konsekwencja wolnego tempa rozwoju gospodarczego w naszej części świata. Europa teraz chciałaby z jednej strony mieć gwarancje bezpieczeństwa ze strony NATO, z drugiej ożywiać swoją gospodarkę przez współpracę handlową z Chinami. Dziś wydaje się, że Europa stara się powtórzyć drogę, którą przeszły Chiny – tyle że marsz nią dla Europejczyków jest szalenie trudny.
– Zbliżają się wybory parlamentarne w Niemczech. To będzie moment symboliczny, bo po nich kanclerzem przestanie być Angela Merkel, najbardziej wpływowy polityk europejski ostatnich 15 lat. Czy jej odejście stanie się również momentem zmiany dla całej Europy?
– Pod jej rządami Niemcy stały się najważniejszą siłą w Europie pod względem ekonomicznym, nie ma co do tego żadnych wątpliwości.
Berlin oparł swoją ekonomię na silnym eksporcie, który stał się możliwy poprzez bliską współpracę z sąsiadami, przede wszystkim z Europy Środkowej i Wschodniej, które stały się poddostawcami dla niemieckiego przemysłu. Rozwój Niemiec w ostatnich latach był możliwy także dlatego, że ten kraj świetnie wykorzystywał możliwości, jakie daje globalizacja. Tyle że był to model globalizacji szczęśliwej – a ten trend właśnie dobiegł końca. Nowy kanclerz Niemiec stanie przed wielkim pytaniem, w jaki sposób odnaleźć się w nowej rzeczywistości.
– Najważniejsze wyzwanie dla niego?
– Wypracować równolegle relacje z Pekinem i Waszyngtonem.
– Podkreśla Pan, że skończyła się „szczęśliwa globalizacja”, że narastają konflikty, pojawiają się nowe rodzaje wojen. Jak Europa powinna się na to przygotować?
– Na pewno do nowych wyzwań Europa przygotowana nie jest. Tym bardziej że te nowe rodzaje konfliktów, niewidzialne wojny, to nie jest coś, co dopiero nadejdzie. One już trwają, to są wyzwania, z którymi trzeba się mierzyć tu i teraz. Musimy się zmierzyć w pierwszej kolejności z trzema głównymi wyzwaniami: cyberbezpieczeństwem, sprawami morskimi oraz kosmicznymi. Omawiając te problemy od końca, trzeba zauważyć, że w sprawach kosmicznych Europa musi wzmocnić swoją autonomię, bo dziś ten obszar jest zdominowany przez USA. W kwestiach morskich wyraźnie widać, że niektóre kraje europejskie – choćby Niemcy, Holandia, Francja, do pewnego stopnia Wielka Brytania – muszą wypracować samodzielną strategię dla regionu Indo-Pacyfiku. Europa musi zacząć dostrzegać, że także to, co się dzieje na wschód od Kanału Sueskiego, dotyczy jej bezpośrednio. Bez zmiany podejścia Europie grozi pogłębienie jej statusu peryferii. Z kolei w kwestiach cyberbezpieczeństwa jesteśmy bardzo uzależnieni od Stanów Zjednoczonych.
– W Dolinie Krzemowej powstaje większość przełomowych technologii w tym obszarze. W branży IT Europa właściwie nie istnieje jako twórca.
– Europa nie dysponuje rozwiązaniami systemowymi, które pozwalałyby tego typu przełomy kreować – pod tym względem USA i Chiny mają ogromną przewagę. Dopóki nie uda się wypracować własnych kompetencji w tym obszarze, dopóki na naszym kontynencie nie powstanie takie miejsce jak Dolina Krzemowa, dopóty będziemy z tyłu za głównymi graczami. Ale do tego trzeba kompetencji, których Europa nie posiada. Cały czas brakuje zdolności do ich wykształcenia, do wykreowania wizji strategicznej, pozwalającej wzmacniać własne umiejętności w tym obszarze.
– Widzi Pan szansę na zmianę tego stanu rzeczy?
– Trudno o zmiany, gdy kraje europejskie nie widzą nic złego w tym, że są uzależnione cyfrowo od innych. To kwestia woli politycznej, by dokonać zmian w tym obszarze. Musimy jako Europejczycy odpowiedzieć sobie na kluczowe pytanie: czy chcemy jeszcze podjąć wyzwanie rywalizacji technologicznej, czy nie.
– Nie widać za bardzo takich ambicji.
– To pana opinia. We Francji na przykład jesteśmy zainteresowani podjęciem takiej rywalizacji. W Wielkiej Brytanii jest podobnie, takie wnioski płyną, gdy się czyta tamtejsze dokumenty strategiczne. Europa jest bogata różnicami między krajami, które je tworzą – ale też te różnice stanowią o jej ograniczeniach.
Rozmawiał: Agaton Koziński
Rozmowa ukazała się w nr 29 miesięcznika opinii “Wszystko co Najważniejsze” [LINK].
