Polska stała się dostawcą bezpieczeństwa w Europie

Wiem, że Polska chciałaby, żeby na jej terytorium stacjonowało więcej wojsk z USA, niż jest teraz w Niemczech. Waszyngton tego nie wyklucza. Dziś Ameryka polega na Polsce tak, jak polegała na Wielkiej Brytanii lub Niemczech Zachodnich w czasie zimnej wojny. Polska może to wykorzystać – mówi Janusz BUGAJSKI w rozmowie z Agatonem KOZIŃSKIM

Agaton KOZIŃSKI: Jak dziś sytuuje się Polska na geopolitycznej mapie świata?

Janusz BUGAJSKI: Polska stała się ważnym graczem w Europie – mam na myśli jej pozycję w NATO, jej rosnące znaczenie na forum Unii Europejskiej. Idzie to w parze z rosnącym bogactwem, wyższym standardem życia Polaków, coraz lepszymi wynikami gospodarczymi. Częścią problemu Polski przez wiele lat był fakt, że znajdowała się ona w cieniu Niemiec, Francji czy Wielkiej Brytanii.

– Konsekwencja zapóźnień gospodarczych spowodowanych przez niemal pół wieku komunizmu i ponad 100 lat rozbiorów.

– Ale teraz coraz bardziej postrzega siebie jako gracza. Ma do tego podstawy, bo jej obecny sukces opiera się również na solidnych fundamentach gospodarczych, społecznych i politycznych. Polska gospodarka jest jedną z największych w Europie i największą spośród wszystkich państw byłego bloku sowieckiego, które przystąpiły do Unii. Warszawie udało się zerwać z uzależnieniem energetycznym od Rosji, tym samym uniemożliwiając Moskwie próby szantażu i presji politycznej. Gospodarka odbiła się imponująco po pandemii COVID-19 i przewiduje się stały roczny wzrost PKB w ciągu najbliższych kilku lat. Przekłada się to choćby na wydatki na obronność. Niektóre kraje wydają dużo na obronę, ale wiele z tego idzie na różnego rodzaju usługi czy edukację, tymczasem Polska dużą część swoich nakładów przeznacza na zakup nowego sprzętu, w dużej mierze od Stanów Zjednoczonych.

– Od 2020 r. Polska wydała na zakup uzbrojenia ponad 50 mld dolarów.

– To wciąż za mało, aby być zdolnym do pełnej konfrontacji z jakimkolwiek rodzajem rosyjskiego ataku, ale wszystko zmierza w tym kierunku. Polska jest wzorem do naśladowania dla innych krajów w Europie. Podkreśla to mocno nowa administracja Trumpa. I to wszystko sprawia, że Polska staje się głównym graczem w Europie.

– Podkreśla Pan, że siła i rola Polski rośnie. Gdzie jest nasz sufit?

– Spodziewam się, że epoka imperiów w Europie – wraz z klęską armii rosyjskiej na Ukrainie – dobiegnie końca. Natomiast dziś widać, że Polska buduje oś nowego porządku europejskiego.

– Jak będzie wyglądał ten porządek?

– Będzie się opierał na suwerenności narodowej, ale jej ważnym elementem stanie się współpraca międzynarodowa, zwłaszcza w wymiarze bezpieczeństwa. Zalążek tego już widać w programach wdrażanych przez Polskę, projektach, które są realizowane w obszarze nazywanym Międzymorzem. Wprawdzie format Grupy Wyszehradzkiej upadł z powodu polityki Węgier i Słowacji, ale przecież Polska już teraz utrzymuje bliskie związki z krajami Trójkąta Weimarskiego, basenu Morza Bałtyckiego. Zainicjowano też projekt Trójkąta Lubelskiego. Rdzeniem tego nowego porządku muszą być ogromne wydatki na obronę, pozwalające przygotować się do powstrzymania rosyjskiej inwazji w przyszłości. Polska w tym procesie zmiany przewodzi i daje przykład.

– Polski prezydent Andrzej Duda mówił, że nasz kraj może stać się eksporterem bezpieczeństwa. To nasza główna dźwignia w dzisiejszych czasach?

– Można to tak określić, choć wydaje mi się, że bardziej pasuje tutaj określenie: dostawca bezpieczeństwa. Zapewnienie bezpieczeństwa jest obecnie znacznie ważniejsze niż jeszcze kilka lat temu. Polska nie stanie się jedynym dostawcą, będą też inni. Istotne też okażą się relacje z nowym niemieckim rządem. Pytanie, czy uda się go przekonać do większego zaangażowania w budowę skutecznej struktury bezpieczeństwa w Europie, czy Berlin wreszcie uświadomi sobie, że Rosja jest wrogiem. Myślę, że nowy niemiecki rząd będzie się do tego skłaniać.

– Wzrost znaczenia Polski sprawi, że rola Niemiec zmaleje. Berlin zaakceptuje tę zmianę w regionie?

– Region jest gotowy zaakceptować ten kraj, który pomoże zapewnić bezpieczeństwo niezależnie od poziomu współpracy ze Stanami Zjednoczonymi.

– Taką rolę w Europie Środkowej zawsze chce odgrywać Rosja.

– Rosja stoi w obliczu rozłamu, pisałem o tym w swojej książce Failed State: A Guide to Russia’s Rupture. Ten proces przebiega wolniej, Rosjanie przestawili swój kraj na gospodarkę wojenną – ale paradoksalnie ta zmiana ograniczy rosyjskie możliwości w przyszłości. W konsekwencji wpływy Polski w regionie wzrosną. Nie tylko na Ukrainie i w krajach bałtyckich, ale także na Białorusi, a może nawet w nowych krajach, które powstaną po rozpadzie Rosji. Ale to na razie melodia przyszłości. Najbliższym celem jest pokazanie przez Polskę, że Europa – ze Stanami Zjednoczonymi lub bez nich – jest w stanie zbudować system bezpieczeństwa, który zdoła skutecznie oprzeć się Rosji.

– Od XVI w. widać różne formy współpracy między Rosją i Niemcami, które wspólnie próbują kontrolować region pomiędzy nimi. Czy ten tradycyjny sojusz przetrwa?

– Z nowym rządem w Berlinie wiążę więcej nadziei niż z poprzednimi rządami – Gerharda Schrödera, ale także Angeli Merkel, która nawiązała z Rosją bardzo bliskie stosunki gospodarcze i strategiczne, nie patrząc na interesy krajów leżących między Moskwą i Berlinem. Myślę, że to się teraz zmienia. Wojna na Ukrainie przekonała nowego kanclerza, że Rosja jest głównym wrogiem – i że powrót do czasów, gdy Niemcy kupowały tanie surowce energetyczne z Rosji, jest niemożliwy. Niemcy muszą więcej inwestować w bezpieczeństwo europejskie, w zapewnienie bezpieczeństwa swoim sąsiadom. Nie nastąpi powrót do relacji niemiecko-rosyjskich – a przynajmniej widać nadzieję na zmianę w tym zakresie, ujmijmy to w ten sposób. Polska może mieć wpływ na Niemcy, pokazując im, że poważnie podchodzi do kwestii obronności i własnego rozwoju gospodarczego.

– Dziś bardzo trudno współpracować z Rosją. Ale też kooperacja Moskwy z Berlinem przez wieki układała się bardzo naturalnie ze względów geopolitycznych. Teraz dla Niemiec Rosja ze swoimi tanimi surowcami energetycznymi i ogromnym rynkiem wewnętrznym to świetny partner. Czy za jakiś czas oba te kraje nie przypomną sobie o tym?

– Nigdy nie można mieć pewności, czy nie dojdzie do powtórki z tej współpracy – dlatego teraz trzeba zrobić wszystko, aby zapobiec temu scenariuszowi. Najlepszym sposobem na to jest zbudowanie silnego systemu obronnego w Europie. I mówiąc to, niekoniecznie mam na myśli silną Unię Europejską, chociaż to też jest ważne. Jestem przeciwny jakiejkolwiek federalizacji Europy, ponieważ w konsekwencji tych procesów doszłoby do ograniczenia suwerenności każdego kraju członkowskiego. Wyobrażałbym sobie tę współpracę raczej jako europejskie NATO – sojusz z europejskim dowództwem, które nie polega tak bardzo na Stanach Zjednoczonych. Niemcy i Polska mogą bardzo blisko współpracować w tych kwestiach, podobnie jak Francja i Wielka Brytania. Nie dojdzie do tego od razu, to jest proces. Ale w miarę jak Moskwa będzie słabnąć, a Europa będzie bardziej zdeterminowana, by ją powstrzymywać, to Rosja zacznie być coraz mniej atrakcyjnym partnerem gospodarczym dla Niemiec.

– Aż w końcu – zgodnie z Pana przewidywaniami – Rosja się rozpadnie. Kto zapełni lukę, która się wtedy pojawi?

– W miejsce Rosji powstanie szereg nowych państw: Tatarstan, Baszkiria, republiki w Kaukazie Północnym, rejonie środkowej Wołgi, Uralu, na Syberii itp. Swoją niezależność wzmocnią Ukraina i Białoruś. Rosja będzie musiała dokonać wyboru między dwoma opcjami. Pierwsza – będzie istnieć jako średniej wielkości mocarstwo ze znacznie zmniejszoną populacją i radzić sobie na równych zasadach ze swoimi sąsiadami. Druga – będzie mogła dołączyć do instytucji międzynarodowych, także europejskich. Tylko takie dwa scenariusze jej pozostaną. Powrót Rosji jako imperium będzie niemożliwy.

– Związek Radziecki nie tyle rozpadł się, ile został rozwiązany umową międzynarodową z 26 grudnia 1991 r. Z Rosją będzie podobnie?

– Nie, to będzie proces. W Rosji już narastają problemy spowodowane wojną i słabością gospodarki przestawionej na tryby wojenne. Jeśli na to nałożą się spory wewnątrz elit na Kremlu, to sytuacja zacznie wymykać się spod kontroli. Moskwa zacznie tracić najpierw regiony leżące najdalej od centrum decyzyjnego – tam pojawią się lokalni liderzy działający niezależnie od Kremla, którzy zaczną tę słabość przywództwa kraju wykorzystywać. Tak rozpadnie się Rosja.

– Mamy jeszcze Chiny. Czy Pekin byłby zainteresowany tak silnym osłabieniem swojego głównego sojusznika?

– Chiny kalkulują długoterminowo. Na razie analizują, jak Rosja radzi sobie na wojnie z Ukrainą. Jeśli Moskwa nie będzie w stanie pokonać Ukrainy, a jej gospodarka zacznie się kurczyć, to Pekin zmieni swoją politykę. W XIX w. Chiny kontrolowały dużą część terytoriów, które teraz tworzą daleki wschód Rosji. Sam widziałem w chińskim ministerstwie obrony mapy, na których tamte obszary są opisane po mandaryńsku. Gdy więc Chińczycy zobaczą, że Rosja zaczyna się załamywać, to wyciągną rękę w jej stronę – i sięgną po terytoria, które uważają za naprawdę należące do ich kraju.

– Wróćmy do Polski. Jak będą wyglądały nasze relacje ze Stanami Zjednoczonymi? Czy nadal możemy liczyć na ten sojusz?

– Administracja Trumpa pokazała, że nie można być pewnym, że Stany Zjednoczone zawsze będą bronić bezpieczeństwa Europy. Oddzielna sprawa, że wiele zachowań Trumpa to przede wszystkim prowokacja. Pod wieloma względami to służy Europie. Budzi ją, bo do tej pory zbyt długo żyła pod amerykańskim parasolem bezpieczeństwa. Stany Zjednoczone nie porzucą Europy, nie biorą pod uwagę takiego scenariusza. Ale też w dłuższej perspektywie nie można zakładać, że USA zawsze będą tak samo skupione na Europie jak wcześniej. Amerykańskie wojska zostaną w końcu z niej wycofane. Wiem, że Polska chciałaby, żeby na jej terytorium stacjonowało więcej wojsk z USA, niż jest teraz w Niemczech. Waszyngton tego nie wyklucza. Wydaje się, że dziś Ameryka polega na Polsce tak, jak polegała na Wielkiej Brytanii lub Niemczech Zachodnich w czasie zimnej wojny. Polska może to wykorzystać. Ale ta reguła obowiązuje w czasie tej administracji. To jest ostatnia kadencja Trumpa; minie szybciej, niż się można spodziewać.

– Trump podchodzi do polityki w kategoriach transakcyjnych. Jak ważna jest dla niego Europa Środkowa?

– Jest bardzo ważna w tym sensie, że jeśli Rosja zaatakuje, to przecież nie Francję ani Niemcy, tylko Polskę, kraje bałtyckie lub Rumunię.

– Możemy się okazać kartą przetargową przy okazji szerszych negocjacji.

– Może węgierskiemu rządowi to by się spodobało, ale nie sądzę, żeby Waszyngton zdecydował się posunąć tak daleko. W końcu mówimy o krajach należących do NATO. Nawet w sprawie Ukrainy Trump nie posuwa się tak bardzo. Owszem, chce dostępu do terenów, gdzie znajdują się pierwiastki ziem rzadkich, ale po to, żeby zainwestować w regionie i zarabiać pieniądze dla Ameryki. Nie zamierza oddawać żadnych terytoriów Rosji.

– Kilkanaście lat temu George Friedman napisał książkę Następne 100 lat. Postawił w niej tezę podobną do Pańskiej – że Rosja wpadnie w głęboki kryzys, w którego wyniku umocni się pozycja Polski. I dodał, że w pewnym momencie dojdzie do zderzenia z inną rosnącą potęgą: Turcją. Według Pana taka konsekwencja zmian w układzie sił jest realna?

– Tak, znam tę książkę, ale niekoniecznie zgadzam się z tą tezą. Nie spodziewam się wzrostu znaczenia Turcji w Europie. Nawet na Bałkanach ten kraj nie ma tak dużych wpływów, jakby chciał. Jest odwrotnie – to znaczenie Polski na Bałkanach ciągle rośnie. Zajmuję się Bałkanami od 40 lat, odwiedzam je regularnie i wiem, że Polacy są tam bardzo szanowani: w Chorwacji, Albanii, Kosowie, Czarnogórze. Polska – podobnie jak Bułgaria i Rumunia – ma silne wpływy w tych krajach. W przeciwieństwie do Turcji, która jest postrzegana co najwyżej jako partner biznesowy.

– Czy państwa bałkańskie patrzą na Polskę właśnie jako na dostawcę bezpieczeństwa dla regionu?

– Na pewno nikt tam nie patrzy w ten sposób na Turcję. Wobec tego kraju zawsze istnieje podejrzenie, że będzie chciał odtworzyć imperium. Polska nigdy Bałkanów nie podbijała, jest mniej podejrzeń co do jej motywacji. Współpraca z Bałkanami świetnie wpisuje się w inicjatywę Trójmorza. Ten projekt jest bardzo ważny. Warto go rozwijać, bo to silny element gospodarczy i infrastrukturalny łączący kraje regionu. Taka współpraca to najlepsza ochrona przed wszelkiego rodzaju zagrożeniami zewnętrznymi. Zwłaszcza przed rosyjskim imperializmem.

Rozmawiał Agaton Koziński

Tekst ukazał się w nr 70 miesięcznika opinii „Wszystko co Najważniejsze” [PRENUMERATA: Sklep Idei LINK >>>]. Miesięcznik dostępny także w ebooku „Wszystko co Najważniejsze” [e-booki Wszystko co Najważniejsze w Legimi.pl LINK >>>].