Jarosław OBREMSKI: Polityka i struktury grzechu

TSF Jazz Radio

Polityka i struktury grzechu

Jarosław OBREMSKI

Senator RP. Były wiceprezydent Wrocławia.

Ryc.: Fabien Clairefond

zobacz inne teksty autora

W polityce wytworzyliśmy mechanizmy, które katolicka nauka społeczna określa „strukturami grzechu”. Nawet kiedy człowiek angażuje się w działalność polityczną z chęci służby wobec innych, często staje się cynikiem nieszanującym reguł. W pewnym sensie sami stworzyliśmy w polityce swoiste „czarcie zapadki”, w które wpadają nawet ludzie szlachetni – mówi senator Jarosław OBREMSKI

Wojciech IWANOWSKI: – Panie Senatorze, jak Pan rozumie politykę?

Jarosław OBREMSKI: – W latach 80., kiedy angażowałem się w działalność podziemną, byłem przekonany, że jesteśmy bardziej w sytuacji po powstaniu styczniowym, niż w początkach I wojny światowej. Byłem przekonany, że niepodległość nadejdzie, ale droga do niej będzie bardzo długa. Rok 1989 był dla mnie sporym zaskoczeniem. Odbierałem to w kategoriach cudu. Skoro zdarzył się cud niepodległości, polityka staje się składową dwóch elementów: troski o suwerenność Polski i dbałości o wolność wewnątrz państwa – tworzenie systemu demokratycznego. Takie są cele polityka. Środkiem do ich osiągnięcia jest pomnażanie majątku, budującego suwerenność i gwarantującego wolność narodu.

– Pytam, bo etyka/moralność w wymiarze jednostki w ujęciu klasycznym nie jest niczym innym jak polityką w perspektywie wspólnoty. Co zatem dzieje się z tą „moralną” jednostką, że zamiast troszczyć się o dobro wspólne, czasami staje się cynicznym graczem?

– Wchodząc w jakąkolwiek działalność natury społecznej, należy pamiętać, jaki jest jej cel. Celem polityki według mnie jest troska o suwerenność i wolność. Jak ktoś angażuje się w jakąkolwiek działalność, musi wiedzieć, czemu ona służy. W każdej takiej aktywności istnieje pokusa awansu. Do pewnego momentu nie jest to nic złego. Trzeba mieć ambicje i wyznaczać sobie cele. Awans czemuś służy. Objęcie jakiejś funkcji sprawi bowiem, że ten świat będzie według naszego wyobrażenia lepiej uporządkowany. W myśl zasady: czyńmy sobie ziemię poddaną.

W polityce istotnym elementem, choć niedominującym, jest gra. Można więc dopuścić ostrzejszą grę. Jednak już nie faul techniczny.

W polskiej polityce dominuje metoda symulowania: zawodnik sam się potyka, po czym krzyczy: chcą mnie zabić! Odbieram to jako psucie polityki, niszczenie tej pewnej wspólnej, wzniosłej próby brania odpowiedzialności za otaczający świat.

W polityce wytworzyliśmy mechanizmy, które katolicka nauka społeczna określa „strukturami grzechu”. Nawet kiedy człowiek angażuje się w działalność polityczną z chęci służby wobec innych, często staje się cynikiem nieszanującym reguł. Widać to choćby po billboardach rozwieszonych na ulicach polskich miast, jeszcze nim zaczęła się kampania wyborcza, podobnie w kwestii finansowania kampanii. Przestrzegając wszystkich zasad, ma się dużo mniejszą szansę na elekcję.

W pewnym sensie sami stworzyliśmy w polityce swoiste „czarcie zapadki”, w które wpadają nawet ludzie szlachetni. Na to wszystko nakładają się struktury medialne, sprzyjające danej opcji politycznej, pokazujące interlokutorów jako swoiste zło wcielone. To paraliżuje debatę publiczną. Sam spotkałem się z tym wielokrotnie. Media wpychają nas w myślenie plemienne. Dla wielu dziennikarzy najfajniejszą zabawą jest napuszczenie na siebie dwóch polityków. Podobnie z ekspertami wydającymi kategoryczne sądy. Dlatego moim zdaniem można mówić o pewnej demoralizującej strukturze.

W całej polityce zachodniej politycy wytworzyli struktury grzechu. Przy czym wierzę, że większość ludzi angażujących się w działalność polityczną idzie do polityki z troski o dobro wspólne. Co dzieje się potem, to inna kwestia.

– Może jest tak, że mamy do czynienia z postpolityką? Liczy się prosta skuteczność w osiąganiu celów…

– Mimo wszystko, przy całej krytyce polityków, wielu chce czynić dobro. Owszem, mamy do czynienia z manipulowaniem ludźmi: nieprawdopodobne narracje, narzucanie sensu. Przypomnijmy tu słynną aferę taśmową. Nieważne, co politycy mówili, ale istotne, że intencje tych, którzy zakłamanie polityków odkryli, są złe. To są zwykłe mechanizmy manipulacji, niestety w dużej mierze są one powszechne. Socjotechnika dostarczyła metod pozwalających na manipulowanie tłumem. Politycy skrzętnie z nich korzystają.

– Jak ma się w tym znaleźć osoba wierząca – polityk?

– Być może przejść politykowi do życia wiecznego jest trudniej niż bogaczowi przez ucho igielne. Jednak nie jest to niemożliwe. Osoba szlachetna nie kieruje się tylko myśleniem doczesnym, interesownym. Dla mnie prawdziwy polityk, przekonany o swojej racji, musi być gotowy do poświęcenia.

Ważne jest, żeby owej szlachetności nie widzieć jedynie u osób wierzących. Mają ją w sobie także Ci, którzy spoglądając w niebo, nie widzą tam Stwórcy, ale gwiazdy. Takich ludzi też spotkałem na swoich politycznych ścieżkach.

– Polski system sprawowania władzy ustawodawczej bywa określany mianem partiokracji. Czy jest w nim miejsce na suwerenne decyzje parlamentarzysty?

– Polityka jest zawsze grą zespołową. Czasem należy swoje wątpliwości poskromić. Nie może być tak, że kandyduje się z listy jakiejś partii, a potem z reguły głosuje się inaczej niż koledzy z tej samej listy. To byłoby zwykłe zarozumialstwo. Są jednak takie momenty, że należy dyskutować. Tak jest choćby w Prawie i Sprawiedliwości. Można więc powiedzieć, że jest to pierwszy poziom – uczciwa lojalność.

Istnieje jednak także drugi poziom. Sytuacja, w której należy być gotowym do powiedzenia: szanuję to, że inaczej myślicie, jednak dla mnie jest to kwestia najważniejsza i muszę głosować w zgodzie z własnym sumieniem. Tak jest często w kwestiach światopoglądowych, choć nie tylko. Sprawa ta dotyczy również postępowania z opozycją. Chodzi o zachowania pewnej przyzwoitości. Co nie znaczy, że ktoś, kto myśli inaczej, jest nieprzyzwoity.

W Polsce system partyjny jest systemem wodzowskim. Na dłuższą metę jest to niebezpieczne, uczy bowiem konformizmu. Jakimś remedium na to jest propozycja okręgów jednomandatowych. Oznaczałoby to, że w Sejmie znalazłoby się więcej indywidualności, co ma zarówno plusy, jak i minusy.

– Nowoczesne państwo to próba odpowiedzi na pytanie, jak pogodzić w jednej wspólnocie ludzi o różnych poglądach. Czy to się sprawdza?

– Nie, z tym bezsprzecznie jest problem. W dużym stopniu jest to efekt swoistych „baniek informacyjnych” stworzonych przez współczesne media. Dodatkowo dokonujemy bardziej wyborów korporacyjnych niż przemyślanych.

Większość społeczeństwa czyta tylko to, co potwierdza jej teorie. W takiej sytuacji trudno zbudować wspólnotę.

Tutaj ogromną rolę odgrywają wspólne lektury, a także pewne mity. Do nich zaliczyłbym ten związany z Powstaniem Warszawskim.

– Czy takim mitem nie była Solidarność?

– Moje dzieci mówią, że ten podział nie jest podziałem pokolenia młodszego. W moim pokoleniu tak nie jest. Żyjemy mitem dziesięciomilionowej Solidarności, choć go w pewien sposób podzieliliśmy. Próbowano go sprywatyzować. Na początku różnice były niewielkie. Z czasem jednak to sami politycy zbudowali ten podział. Mówiono o „Polsce solidarnej” i „Polsce liberalnej”, przeciwników politycznych określano mianem faszystów.

Zastanawiam się często, czy gdybym nie był senatorem, to czy moje wybory polityczne byłyby takie, a nie inne. Podczas mojej pierwszej kadencji zobaczyłem rządzących potwornie leniwych, niezainteresowanych interesem Polski. Przy czym nikt nie interesował się ludźmi, którzy, mniej lub bardziej świadomie, znaleźli się na marginesie transformacji. Przecież oni też byli – są ważni, choć często pomijani. Chodzi tu o sporą część społeczeństwa, która stała się obiektem drwin. Proszę spojrzeć, jak wiele mediów kpi ze współobywateli, sugerując im prymitywizm i obdarzając mało pochlebnymi epitetami.

Z tego właśnie powodu przez całe lata III RP nie wytworzyła się w Polsce wspólnota. Wielu ludzi zostało, mówiąc kolokwialnie, wepchniętych pod szafę. Elity nic nie zrobiły, żeby tych ludzi stamtąd wyciągnąć. Nikt im nie powiedział, że są ważni. To najlepszy dowód na konieczność korekty III RP.

Nie jest to tylko problem Polski. Tak wygląda cała Europa. Podzieliła się na warstwę uprzywilejowaną, wierzącą, że nie ma innej alternatywy niż obecnie obrana droga zwana demokracją liberalną. Elitę aspirującą do decydowania za innych. Eksperci stają się nietykalni, dzierżąc w swoich rękach ogromną władzę. Nie ma mechanizmu kontroli nad nimi. Tak nie wygląda prawdziwa demokracja. Niestety, tak jest obecnie w Europie.

– Czy projekt o nazwie „nowoczesne państwo” zawiódł? Jak Pan senator widzi przyszłość państw Europy?

– Zdecydowanie tak. W Europie dochodzi do zderzenia dwóch narracji. Nazwijmy je republikańską i liberalną. Pierwsza mówi: istnieją pewne ogólnie przyjęte zasady, fakt, że nie zawsze ich przestrzegamy, wcale ich nie unieważnia. Druga twierdzi: jedyną zasadą jest to, że nie należy krzywdzić innych. Stąd niezrozumienie krajów „starej” i „nowej” UE.

Nie bez znaczenia jest fakt, że Zjednoczona Europa jest pewnym mitem. Tylko że mit ten można rozumieć dwojako. Dla osoby wierzącej będzie to Christianitas, dla kogoś o poglądach lewicowych – inkarnacja idei wolności, równości i braterstwa.

Stoimy na zakręcie i nie wiemy, co nas czeka za nim. Być może Europa nie przestanie istnieć instytucjonalnie, ale te instytucje nic nie będą znaczyć. Ten swoisty koniec świata właśnie się dzieje. Mówimy o ciągłej reformie, a Unia Europejska staje się tworem służącym silniejszym państwom.

Potrzeba pewnej mądrości. Istnieje wzmożenie myślenia państwowego. Forum Unii Europejskiej jawi się jako koncert egoizmów narodowych. Do tego wszystkiego należy się dostosować, a nie udawać, że sytuacja zmierza we właściwym kierunku. Przy czym nie tylko Polacy tak to widzą. Podobnie myślą Włosi, Grecy czy członkowie Grupy Wyszehradzkiej. Unia Europejska musi się trochę cofnąć na rzecz państw narodowych i być może za kilkanaście lat będzie czas na następne kroki integracyjne.

Często straszy się „Europą dwóch prędkości”. To już się dzieje. Jest tak, że integracja odbywa się na różnych poziomach. Proszę spojrzeć choćby na walutę euro.

– Problemem wszystkich wyborów w Polsce, również zbliżających się samorządowych, jest niska frekwencja. Jaki jest powód takiego postępowania obywateli? Jak temu zaradzić?

– W samym Wrocławiu spotkałem wielu ludzi, którzy nigdy nie głosowali. Ludzie nie mają poczucia wpływu na rzeczywistość, to stwarza przekonanie udziału w fikcji. Często też polityka odbierana jest jako jakaś suma manipulacji. Na pewno zapracowali na to sami politycy. Na to wszystko nałożyła się też polaryzacja społeczeństwa. Nie jest to dobre paliwo wyborcze.

Warto zastanowić się, czy wyższa frekwencja jest rzeczywiście istotna. Ten kto idzie, idzie z przekonania. Ten kto głosuje tylko w wyniku działań perswazyjnych, nie jest przekonany do swych racji. Czy te głosy są równe? Formalnie tak, ale czy obywatelsko?

Nie warto stosować technicznych metod. Mam tu na myśli dwudniowe głosowanie czy możliwość oddania głosu przez Internet. Wybory powinny się wiązać z pewną celebracją. Jest to bowiem sprawa istotna i mająca swoje konsekwencje.

Należy mieć na uwadze, że wyższa frekwencja wcale nie oznacza lepszych rządów. To nie jest takie proste.

Jakimś wyjściem wydają się jednomandatowe okręgi wyborcze. Choć należy pamiętać, że i ten system ma swoją słabość. Rozwiązania te są jednak szansą na wyzwolenie nowej energii społecznej, dając możliwość zaistnienia w polityce wielu ludziom spoza partyjnych układów.

Rozmawiał: Wojciech Iwanowski
Tekst ukazał się w nr. 9/2018 dolnośląskiego pisma katolickiego „Nowe Życie”.POLECAMY: [LINK]

 

Dodaj komentarz

Twój adres email nie zostanie opublikowany. Pola, których wypełnienie jest wymagane, są oznaczone symbolem *

Magazyn idei "Wszystko Co Najważniejsze" oczekuje na Państwa w EMPIKach w całym kraju, w Księgarni Polskiej w Paryżu na Saint-Germain, naprawdę dobrych księgarniach w Polsce i ośrodkach polonijnych, a także w miejscach najważniejszych debat, dyskusji, kongresów i miejscach wykuwania idei.

Aktualne oraz wcześniejsze wydania dostępne są także wysyłkowo.

zamawiam