Andrzej GRZYB, Eryk MISTEWICZ: Rozmowa na koniec ciężkiego roku.
Nikt za nas nie uporządkuje polskich spraw

TSF Jazz Radio

Rozmowa na koniec ciężkiego roku.
Nikt za nas nie uporządkuje polskich spraw

Andrzej GRZYB

Poseł do Parlamentu Europejskiego. I Wiceprzewodniczący Podkomisji Praw Człowieka (DROI).

zobacz inne teksty autora

Eryk MISTEWICZ

Prezes Instytutu Nowych Mediów. Autor strategii marketingowych. Doradza pracując z firmami, instytucjami, osobami publicznymi w Polsce i we Francji, wspiera i uruchamia nowe projekty, pisze książki. Laureat Polskiego Pulitzera. www.erykmistewicz.pl

Ryc.: Fabien Clairefond

zobacz inne teksty autora

Wielkie partie zmuszają codziennie swoich sympatyków i wyborców do popierania ich albo wkurzania się na to, co robi polityczna konkurencja. Każdego dnia nakręcana jest spirala emocji, spirala opowieści za i przeciw. W mediach wyważone opinie nie są już potrzebne, potrzebne jest sprawne, przy wrzaskach zachwyconej gawiedzi, rozdawanie ciosów – o polskiej polityce i o tym jak wyjść z jej pułapek (i czy jest to jeszcze możliwe?) rozmawiają Andrzej GRZYB i Eryk MISTEWICZ

Eryk MISTEWICZ: – Rozmawiamy w Strasburgu. Ma pan świetny punkt obserwacyjno-uczestniczący: centrum europejskiej polityki – jako europarlamentarzysta, oddalenie od Polski – umożliwiające pewnego rodzaju dobry dystans, brak konieczności reagowania na wszystkie sygnały napływające z Polski, co chwilę, a jednocześnie silne osadzenie w centrum sceny politycznej – pana ugrupowanie, PSL, stara się nawoływać do zgody i porozumienia ponad najsilniejszymi podziałami partyjnymi czy ideowymi. Czy jest jeszcze szansa zrozumienia, kompromisu, porozumienia w polskiej polityce; porozumienia na rzecz państwa? Pod jakimi warunkami, o ile to w ogóle jeszcze jest możliwe?

Andrzej GRZYB: – W moim przekonaniu nigdy nie jest za późno. Podpowiada nam to także doświadczenie historyczne, wspomnienie czasu odbudowywania polskiej państwowości sto lat temu. Także wówczas współpraca na rzecz polskich spraw wymagała niewiarygodnej determinacji, również pogodzenia się i kompromisu. Tworzono państwo polskie, składając je z trzech różnych elementów zagarniętych wcześniej przez trzy różne mocarstwa, różne kultury organizacji instytucji, różne systemy polityczne, kultury. Ludzie tworzący zręby państwowości także nie byli ludźmi nowymi na scenie publicznej. Ich przekonania, myśli polityczne to także była mozaika różnych postaw, przynależność do różnych ideowych obozów. Józef Piłsudski, Roman Dmowski, Ignacy Daszyński, Wincenty Witos, Jan Paderewski jako obywatel świata, współcześnie byśmy go nazwali kosmopolitą, który dzięki swoim relacjom i wpływom sprawił, że prezydent Wilson zrozumiał, jaka jest istota tego, co dzieje się w Polsce, zrozumiał polskie marzenia o niepodległości. Każdy z nich był ważny dla ukonstytuowania się polskiego państwa.

I właśnie to buduje moją nadzieję. Historia sprzed stu lat i to, że ludzie o różnym statusie społecznym, pochodzący z różnych zaborów, z różnymi przekonaniami politycznymi, byli w stanie zdobyć się na kompromisy i działać wspólnie, w ciągu 19 lat odbudować Polskę.

– Nie było w tym działaniu wykluczonych. Budowali wszyscy, rozmawiano ze wszystkimi, słuchano się wzajemnie. Żadna z frakcji, myśli ideowych, grup nie została w tym procesie tworzenia polskiego państwa wykluczona, nie została wyrzucona poza obszar odbudowy.

– Tak. Ale tam też się ścierały różne wizje Niepodległej. Także ścierały się wizje, w oparciu o co i o kogo ma być polska niepodległość odbudowywana, a to nie było ani jasne, ani proste. Jestem Wielkopolaninem. Niepodległość w Wielkopolsce nie wybuchła 11 listopada. Wcześniej trzeba było zorganizować Sejm Dzielnicowy, dać impuls do Powstania Wielkopolskiego po przyjeździe Ignacego Jana Paderewskiego, które przesądziło o dołączeniu tych ziem do Polski. Przesłanie o odbudowie wspólnoty, mimo że różnie ją rozumiemy, tak prawnie, jak i społecznie, było ważniejsze od podziałów. Zmieściliśmy się w granicach kompromisu.

– Przekładając to na czasy nam współczesne…

– Każdy musi zrezygnować po trosze ze swoich ambicji.

– Jednak to nie tylko kwestia, jak mi się wydaje, ambicji, lecz także – nie wiem, jak to najlepiej nazwać: nierozliczonych rachunków krzywd. A z drugiej: narastające nowe krzywdy. Zapętlenie.

– Najbliższą analogię możemy znaleźć w rodzinach. Tam też przecież mamy bardzo często do czynienia z zaognionymi konfliktami. A jednak przychodzi taki moment, gdy mówimy: przepraszam, wybaczam.

“Jeżeli jest tak, że zdecydowana większość społeczeństwa mówi: jesteśmy chrześcijanami, katolikami, osobami wierzącymi, to jeśli na tej podstawie nie znajdziemy porozumienia, to będzie to trudne w inny sposób” Andrzej GRZYB

– Pytanie jednak, czy już nie jesteśmy na kolejnym etapie. Na tym, na którym wujka nie zaprasza się na Wigilię, komunikuje mu to się zdecydowanie, aby nie przychodził. Nie zgadzamy się z jego poglądami politycznymi, a on, tak jak było przez lata, mimo że prosiliśmy, aby nie było rozmów o polityce, jednak na politykę schodził. W tym roku będzie w swoim rozpaleniu niemożliwy, zalecenia nierozmawiania o polityce przy wigilijnym stole nie uszanuje, więc go nie zapraszamy. W ten sposób nie tylko nie ma już miejsca na rozmowę, na dyskusję, także polityka degraduje relacje wielopokoleniowe. To, co widzimy na scenie publicznej, przekłada się na rodziny w sposób silniejszy niż wcześniej.

– Jestem świadom zaognienia się sytuacji. W niektórych ludziach powstała twarda skorupa, która wydaje się niewzruszalna, skorupa coraz grubsza.

Jeśli nie wychodzi nam analogia do rodzin, to może zaproponuję tę dotyczącą sąsiadów. Rok 1965 i słynny list biskupów polskich do biskupów niemieckich. Ktoś pierwszy musi wyciągnąć rękę. To nie jest to samo, oczywiście, bo mówimy o konflikcie wewnętrznym, ale ktoś musi być pierwszy.

Jeżeli jest tak, że zdecydowana większość społeczeństwa mówi: jesteśmy chrześcijanami, katolikami, osobami wierzącymi, to jeśli na tej podstawie nie znajdziemy porozumienia, to będzie to trudne w inny sposób. Co jest bowiem podstawą wiary? Wybaczenie. Miłość drugiego człowieka. Istotą Wigilii jest spotkanie nas z tajemnicą narodzenia Jezusa Chrystusa. Narodzenie zgromadziło wielu. A kto był najpierw u tego żłóbka? Najpierw był lud, pastuszkowie, oni szybciej uwierzyli w to, że oto stało się coś nadzwyczajnego. Potem dopiero była inteligencja, establishment, potem dopiero przybyli królowie.

Stąd moja nadzieja, że znikną podziały oparte na emocjach ponadstandardowych, wręcz przekroczeniu pewnych granic cywilizacyjnych, braku szacunku dla drugiego człowieka, innego sposobu myślenia, argumentowania. Powinniśmy znaleźć w sobie tolerancję także wobec tego, że ludzie mają prawo do popełniania błędów i wycofywania się ze złych dróg. Widzimy przecież, jak postawy ewoluują. Zauważmy, jak radykalizm ocen się zmienia, gdy ludzie się poznają, rozmawiają. To dotyczyło choćby ocen stanu wojennego, okrągłego stołu, gdy z czasem obydwie strony zaczęły rozmawiać, dyskutować, przedstawiać argumenty. Gdy nagle okazywało się, że w 10-milionowej Solidarności byli też członkowie partii, że to wszystko nie było tak proste, tak czarno-białe.

– A może wszystko biegło wówczas, w czasach, o których pan mówi, po prostu wolniej? Może wówczas mieliśmy czas na pomyślenie między jedną rozmową a drugą rozmową, między jednym spotkaniem a następnym, między jedną gazetą a drugą, jednym złapaniem Radia Wolna Europa, BBC czy Głosu Ameryki a drugim, było miejsce na refleksję. Dziś w szybkości i natłoku bodźców, mediów, tematów, kanałów, informacji zapętlamy się i emocjonujemy, biegniemy, wyrażamy swój sprzeciw, swoją opinię, a potem dopiero myślimy.

– Gdy obserwuję, ile tweetów, ale też wpisów na Facebooku, a czasami zdjęć jest wycofywanych, gdy ktoś się wstydzi tego, co w szybkości działania wrzucił do przestrzeni publicznej, gdy następuje refleksja, to rzeczywiście: działamy pod wpływem emocji. Media społecznościowe dały nam unikatową szansę szybkiej komunikacji. Pamiętam naszą pierwszą rozmowę, też tu w Strasburgu, dawno temu, gdy przedstawiał pan komunikację polityczną w przyszłości i to, że kiedyś ludzie zajmujący się sprawami publicznymi szukali dziennikarzy, aby oni podali newsa, a w chwili obecnej ci, którzy są zaangażowani politycznie, społecznie, tworzą newsy i media za nimi podążają. Z odbiorców staliśmy się kreatorami przestrzeni medialnej, przestrzeni publicznej.

– Ale w ciągu tych kilku lat także tradycyjne media się zmieniły. Ich bezrefleksyjność, bezrefleksyjność mediów tradycyjnych, zaczyna przypominać bezrefleksyjność mediów społecznościowych. Paski telewizji informacyjnych jednych śmieszą, innych przerażają, jednak oddziałują na najszersze i najgorzej wykształcone masy społeczne. Zarzuty, które kiedyś formułowano wobec Twittera: jak można sprowadzić komunikację do 140 znaków, do siły emocjonującej, wciągającej narracji, do prymitywnego operowania „bodziec-reakcja”, dziś można postawić mediom tradycyjnym, w tym niestety mediom publicznym, choć przecież nie tylko im.

– Tak, przyjęta została błędna koncepcja, że oto wielkie rodziny polityczne, duże partie, starając się utrzymać swoich wyborców i sympatyków, muszą codziennie wywoływać u nich refleksję, czy jesteś za czy przeciw. Konieczność opowiadania się każdego dnia. Odbywa się to na zasadzie przekazu dnia, gdy trzeba popierać i zamanifestować swoje stanowisko albo być wkurzonym na to, co robi polityczna konkurencja. To sprawiło, że każdego dnia nakręcana jest spirala emocji, spirala opowieści za i przeciw. W końcu okazuje się, że ludzie bezrefleksyjnie wplątani w ten mechanizm zauważają nagle, że już nie są w stanie się wycofać. Potrzeba im tej adrenaliny, samopotwierdzania w decyzjach politycznych czy wręcz partyjnych, w narkotycznym utwierdzaniu się, że jestem tym bardziej warty, im bardziej dowalę adwersarzowi, a właściwie wrogowi. Nikt już przecież nie mówi o adwersarzach czy przeciwnikach, a słowo „wróg” także należy do tych najsłabszych.

Obserwowałem to długi czas w polskim parlamencie, gdy narastała daleko idąca niechęć pomiędzy partiami. Ale też widziałem, szczególnie po odejściu któregoś z nas, po powrocie z cmentarza, że siadaliśmy: nie zgadzam się z tobą, ale chodź, wypijemy razem kawę czy piwo. Taki moment zatrzymania się w nakręcaniu wrogości. To także nauka z przeszłości. Nie ma nieprzekraczalnych granic. Nie ma sytuacji, w których nie można się zatrzymać. A przecież nie możemy posunąć wielu polskich spraw przy pogłębianiu poziomu emocji, przy stawaniu jednych przeciw drugim. Pytanie zawsze jest takie samo: kto powinien wyciągnąć pierwszy rękę na zgodę.

– Czy łatwiej byłoby nam, gdybyśmy – jak w 1918 roku – od początku dopuścili, i to dopuścili w sposób pełny, wszystkie nurty polskiej polityki do Okrągłego Stołu? Może sporo problemów dziś mamy dlatego, że opierając się wówczas tylko na jednej grupie, na jednym sposobie myślenia, dziś płacimy za odsunięcie od decyzji wówczas, na przełomie lat 80. i 90., Adama Glapińskiego, Antoniego Macierewicza, Krzysztofa Wyszkowskiego, Romualda Szeremietiewa, braci Jarosława i Lecha Kaczyńskich?

– To nie było tak, że obecni liderzy wówczas byli odsunięci. Nie oszukujmy się: oni współtworzyli tę rzeczywistość. Byłem naocznym świadkiem spotkań, które tworzyły zręby tej Rzeczpospolitej, w jakiej dziś żyjemy. Podziały w obozie Solidarności były cały czas, nasiliły się później: Unia Pracy, ZChN, chadecja pod różnymi nazwami, Unia Demokratyczna, KLD… PC urosło najbardziej wówczas, gdy obecny lider został odsunięty od obozu prezydenckiego.

“Dziś w szybkości i natłoku bodźców, mediów, tematów, kanałów, informacji zapętlamy się i emocjonujemy, biegniemy, wyrażamy swój sprzeciw, swoją opinię, a potem dopiero myślimy” Eryk MISTEWICZ

– Czasami mam wrażenie, że dziś opowiadanie się jednego przeciw drugiemu zostało bardzo głęboko wimplantowane w polską politykę, że stanowi już jej część immanentną. Ten, kto nie gwiżdże, gdy występuje z ważnym przesłaniem lider wrogiego ugrupowania, nie ma już szans albo ma bardzo nikłe, aby znaleźć się na listach wyborczych. Ci, którzy w tej wojnie są najbardziej wrzaskliwi, idą do góry. Także w dziennikarstwie: wyważone opinie nie są już potrzebne, potrzebne jest sprawne, przy wrzaskach zachwyconej gawiedzi, rozdawanie ciosów. Nie wsłuchanie się, co zaproszony do studia polityk ma do powiedzenia, ale udowodnienie, że jest idiotą. Także dlatego, że przyszedł do naszego studia telewizyjnego, mimo że gdyby pomyślał, wiedziałby, że zostanie w takiej właśnie roli obsadzony.  

– Słyszałem to wielokrotnie: nas jest tak wielu w mojej partii, że jeśli nie będę ostry, to nie znajdę się na liście do parlamentu, będę miał małe szanse, aby być liderem. Muszę być wyrazisty i się przebić przez tłum wielu osób z podobnymi ambicjami. Ostrość poglądów, przesadzona wyrazistość sądów, nastawienie się na dewastowanie powagi przeciwnika, odarcie go z cech ludzkich wręcz – to zostanie nagrodzone.

– Partyjniactwo w najgorszym wydaniu niszczy politykę. Co może więc ją budować? Może debata o przyszłej ustawie zasadniczej, spieranie się o jej zapisy zredukowałyby poziom napięcia? Może niepozbawionym sensu był pomysł prezydenta Andrzeja Dudy wielkiej debaty konstytucyjnej? Pomysł, który nie został dobrze przedstawiony, nie włączył szerszych grup społecznych, ale jednak miał potencjał państwowotwórczy?

– W przypadku każdej zmiany motywacja do zmian musi do nas dotrzeć, musimy potrzebę zmiany odczuć. I to jest umiejętność, jak przekonać większość, że proponowane zmiany są ważne, być może tego zabrakło w rozmowie o konstytucji. Pokazanie, w jaki sposób zapisy ustawy zasadniczej przekładają się na całe życie polityczne, społeczne, jak determinują całą sferę publiczną.

– Zgodzimy się bowiem, że rola Prezydenta RP jest rolą wręcz przynależną łagodzeniu temperatury sporu publicznego. Kto komu powinien podać rękę? Kto powinien zainicjować ten proces? Prezydent? Kościół? Samorządowcy, prezydenci wielkich miast? Rektorzy uniwersyteccy?… Kto mógłby być trzecią stroną porozumienia? Bo bez tego nie wyjdą jedni do drugich.

– Musi być akceptacja wszystkich stron i zaufanie. Oczywista jest tu rola prezydenta. Mógłby on zainicjować potrzebę podania sobie ręki. To wręcz polityczny obowiązek prezydenta. Ale równie oczywista jest rola Kościoła, znane są bowiem ważne wypowiedzi i dokumenty pasterzy Kościoła. Choćby list Przewodniczącego Episkopatu abp. Stanisława Gądeckiego, gdy paląca stała się sprawa sądów i trójpodziału władzy – o potrzebie wzajemnego akceptowania [zob.: Abp. Stanisław GĄDECKI: “O trójpodziale władzy. Realistyczna wizja społecznej natury człowieka” [LINK]. To mówił też Prymas Polski, abp Wojciech Polak, o potrzebie akceptowania tego drugiego. Widzę w Kościele takie siły, takie osobistości, takie myślenie.

– A Mateusz Morawiecki? To wydaje się inna polityka niż ta prezentowana przez poprzedniczkę.

– Morawiecki moim zdaniem ma problem zrozumienia we własnym obozie politycznym. Uspokoić scenę polityczną może, osłabić emocje na tej scenie może, choć nie będzie to jego pierwszym zadaniem. Pamiętajmy bowiem, że inicjator takiego porozumienia nie może być emocjonalnie zaangażowany ani po jednej, ani po drugiej stronie.

– Morawiecki największe cięgi obrywałby za to od własnej partii. Po co mamy rozmawiać, szukać porozumienia, jeśli druga strona zamieni nasze gesty dobrej woli w teatrzyk i wystawi nas na pośmiewisko?

– To jest coś, co bywa nazywane samotnością lidera. Ci, którzy przewodzą, muszą słuchać różnych doradców, ale muszą sami podejmować ostatecznie decyzje w imię dobra.

– Dobra kraju, a nie ich partii.

– Dokładnie tak. Czasami trzeba stanąć w kontrze. W ochronie wspólnoty, budując tę wspólnotę, która w tej chwili jest amorficzna i rozproszona. Kolejne ostrzenie siekiery nic nie da.

“Nie możemy posunąć wielu polskich spraw przy pogłębianiu poziomu emocji, przy stawaniu jednych przeciw drugim. Pytanie zawsze jest takie samo: kto powinien wyciągnąć pierwszy rękę na zgodę” Andrzej GRZYB

– Elementem tej rozmowy, tego obniżenia temperatury sporu, obniżenia emocji budujących poparcie dla wielkich partii, trzymających elektorat w napięciu, musiałoby być zatrzymanie się i wybaczenie. Wybaczenie nie jest jednak możliwe bez zadośćuczynienia. Bez powiedzenia: w jakiś sposób wszyscy zgrzeszyliśmy, zbłądziliśmy, zagoniliśmy się.

– Taką próbą był prezydencki pomysł wyboru Krajowej Rady Sądownictwa z większością trzech piątych, a więc większością trudną do osiągnięcia dla każdej władzy. To był sygnał do refleksji. Tylko że później pomysł ten stracił na swoim blasku poprzez kolejne modyfikacje, rozmycie.

– A idea zadośćuczynienia na wzór głośnego pomysłu Józefa Piłsudskiego względem oligarchii czy arystokracji: opodatkowanie domiarem fortun zbudowanych między 1989 a 2015 rokiem? Takie pomysły pojawiają się jako rodzaj rozpoczęcia wszystkiego od początku, swoistego „zera” historii. Pisał o tym na łamach „Wszystko co Najważniejsze” Wojciech Myślecki, jedna z najważniejszych osób na ideowej mapie Polski, intelektualista wywodzący się ze środowiska Kornela i Mateusza Morawieckich. Poaresztowanie tego, kto do poaresztowania. Zarekwirowanie, co jest do zarekwirowania. Twarde, zgodne z prawem rozliczenie, z możliwością odwołania, etc. I zaczęcie wreszcie normalnie razem…

– Bardzo trudne. To jest opcja „zero”, która wydaje się niedościgniona. Ona wraca z wielką mocą, aby odrobić stracony czas od Okrągłego Stołu. Ale też nieporównywalna jest sytuacja, o czym warto pamiętać: 1989 rok, Polska jest pierwszym krajem wyłamującym się z bloku sowieckiego, 300 tysięcy żołnierzy radzieckich dzięki rozmowom prezydenta Lecha Wałęsy z Borysem Jelcynem opuszcza nasz kraj dopiero później. W czasie, gdy podejmowaliśmy decyzje o Okrągłym Stole, naprawdę wszystko mogło się stać. Opcja zerowa byłaby idealnym, ale nie wiem, czy możliwym rozwiązaniem. PRL-owski spadek w MON, MSW gwarantował spokojny proces przejścia do następnego etapu.

– Po 20 czy 25 latach może się jednak okazać, a coraz częściej, gdy czyta się kolejne opracowania, kolejne zestawy dokumentów, kolejne ważne pozycje dotyczące historii Polski, okazuje się, że to, co wtedy widzieliśmy, był swoisty teatrzyk dla nas. Przeprowadzenie zmiany władzy było tak aksamitne, że aż mdłe. Budowane na kłamstwie czy półprawdach, a przez to groźnie infekujące przyszłość.

– Wielokrotnie się nad tym zastanawiałem. Wszyscy widzieliśmy przecież także minusy tego łagodnego przejścia, czego elementem było np. uwłaszczenie nomenklatury. Ale popatrzmy chociażby na doświadczenie, które zyskali Amerykanie w Iraku. Zlikwidowali wszystkie struktury państwowe i zaczęli tworzyć całość ad novum, wszystko od nowa, wszystkie instytucje państwa od nowa. I okazało się, że był to eksperyment nieudany. Nagle okazało się, że ci, którzy zostali odsunięci w sposób gwałtowny od swoich funkcji, stworzyli państwo alternatywne, państwo ISIS. Oczywiście, inne warunki kulturowe, dziś mówimy: to byłoby niemożliwe. Ale mówimy to z dzisiejszego punktu widzenia, z dzisiejszą wiedzą, a nie z doświadczeniem sprzed 30 czy 25 lat. Beneficjanci tych przemian byli wtedy o 27 lat młodsi, bardziej sprawni, także intelektualnie…

– Wróćmy jeszcze na koniec do wybaczenia. Jak jako wspólnota mamy potraktować szóstkę z Parlamentu Europejskiego? Tych, którzy zaatakowali wspólnotę?

– Jestem przekonany, że tych spraw za nas nikt nie załatwi. Niezależnie od temperatury sporu klucz nie znajduje się w Brukseli ani w Strasburgu, ani w żadnej innej stolicy. Klucz do rozwiązania naszych wewnętrznych sporów leży w Polsce. Tylko i wyłącznie tam. Jako państwo mające swój ogromny dorobek wynikający z historii i tradycji, ale też z tych ostatnich najbardziej świetlanych czasów, gdy na drodze pokojowej przeszliśmy do budowy demokratycznego państwa, rozumiemy, że nasza przyszłość znajduje się w naszych rękach. To my jesteśmy w stanie wypracować zmiany w konstytucji, które są ważne i oczekiwane, ale te zmiany powinny być wypracowane w Polsce. Nikt za nas tego nie załatwi.

– Dziękuję za rozmowę.

Rozmawiał Eryk Mistewicz

Pierwszy raz na Wszystko Co Najważniejsze?

Aby nie ominąć istotnych tekstów, raz w tygodniu w niedzielę rano wysyłamy newsletter. Zapraszamy do zapisania się:

Magazyn idei "Wszystko Co Najważniejsze" oczekuje na Państwa w EMPIKach w całym kraju, w Księgarni Polskiej w Paryżu na Saint-Germain, naprawdę dobrych księgarniach w Polsce i ośrodkach polonijnych, a także w miejscach najważniejszych debat, dyskusji, kongresów i miejscach wykuwania idei.

Aktualne oraz wcześniejsze wydania dostępne są także wysyłkowo.

zamawiam