"Rozmowa o dorzynaniu watah"

Jaki mechanizm stworzyć, nie tyle od strony prawnej co intelektualnej, aby nauczyć polityków, że rządzenie nie polega na tym, aby wsadzić do wszystkich państwowych instytucji wszystkich swoich mniej lub bardziej mądrych kolesi? (pytanie w trakcie jednej z debat Wszystko Co Najważniejsze)

Eryk MISTEWICZ: – Ile wyborów pan wygrał?

Rafał DUTKIEWICZ: – Cztery.

– Pierwsza myśl po zwycięstwie?

– Dwa odczucia, mam wrażenie, że pojawiające się jednocześnie. Pierwsze: niewyobrażalna radość. Człowiek zaczyna się unosić nad chodnikiem, wręcz lewituje. I równolegle drugie odczucie wręcz wtłaczające człowieka w ten chodnik – poczucie odpowiedzialności.

– Wygrany czuje się królem świata?

– Nie, raczej doznaje spełnienia, szczęścia. Gwarancję równowagi tuż po zwycięstwie przywraca drugi czynnik, świadomość, że ponosi się odpowiedzialność. Za innych.

– Aby ta gwarancja równowagi była pewna, Donald Tusk nakazał pokazać nowowybranym posłom Platformy Obywatelskiej filmik z zatrzymania posłanki, posłanki z ich partii. Ku przestrodze, na pierwszym po wyborach posiedzeniu klubu. Właściwie bez komentarza. Aby „sodówa” nie zaburzyła ich odbioru świata. Aby zrozumieli przekaz: nie będzie przyzwolenia.

– Tak. Ten pierwszy moment może być faktycznie niebezpieczny. Moment zachłyśnięcia się władzą. Triumfalizm. Olbrzymia siła: wybrany w wyborach powszechnych polityk uzyskuje napęd na dużą część kadencji, ale jednocześnie ukazuje swoją prawdziwą twarz. Schodzi całe zmęczenie kampanią, napięcie. Wprowadzenie go na właściwie tory, przypomnienie, że został wybrany przez ludzi, że ma im służyć…, szczególnie dla „politycznych pierwszaków” – to ważny komunikat.

„Bywa, że sukces wyborczy przychodzi po wielu, wielu latach. I przez te wiele, wiele lat szczeble partyjnych struktur zgłodniały straszliwie. Działacze zaciskali zęby, patrzyli na to, co wyprawiali ci, którzy byli u władzy, i czekali, że kiedyś nadejdzie ich czas – i zrekompensują sobie lata czekania” ERYK MISTEWICZ

– Często ten triumfalizm tłumaczy się w skrócie: TKM, „Teraz – My”. Dzielą: rada nadzorcza, wiceminister, a dla mniejszych graczy choć dyrektor departamentu… Lista oczekiwań jest tak duża, że przy dobrze zorganizowanej opozycji i niechętnych jego obozowi mediach polityk spełniając tę listę oczekiwań swego zaplecza w tym momencie zaczyna tonąć. W dniu triumfu, zaczyna się powolny jego koniec, jeśli tym oczekiwaniom ulegnie. A często ulec musi.

– Kieruję się merytoryczną przydatnością kandydatów, mam też dosyć stabilną obsadę personalną, nie będę tu więc dobrym rozmówcą, ale tak, to prawda. Obserwowałem w innych miejscach politycznej sceny nie tyle listę stanowisk do obsadzenia, co raczej wysyp życiorysów, z którymi coś trzeba zrobić i pod które to życiorysy po wygranych wyborach tworzy się stanowiska.

– Niczym węże oplatające polityków…

– To czy polityk da się omotać, oplątać, ubezwłasnowolnić czy też nie, świadczy – moim zdaniem – o jego klasie.

Ale też dołóżmy dwa elementy.

Po pierwsze, sprawującym władze należny jest szacunek mający charakter instytucjonalny. Prezydent państwa czy premier wchodzący do sali witany jest powstaniem także przez tych, którzy na niego nie głosowali. Częstokroć szacunek do instytucji jest przez polityka mylony z szacunkiem osobistym. To błąd.

I po drugie, polityka – i nikt chyba nie ma co do tego wątpliwości – jest stresująca. W związku z tym otoczenie polityka chce mu pomóc, chce go odstresować najlepiej jak potrafi. Dosyć szybko zauważa, że świetnie poprawia humor prawiąc mu komplementy. Wypadł znakomicie, nie należy przejmować się sondażami, naprawdę będzie dobrze. Blisko do utraty kontaktu z rzeczywistością.

– Recepta?

– Każdy ma własne. Dla mnie jest to dom. Dom sprzyja silnym rachunkom sumienia. Dom i przyjaciele. Jest kilka osób mających świadomość, że mogą sobie pozwolić, w stosunku do mnie, na bardzo daleko idącą krytykę.

– Wspomniany już Donald Tusk miał odgromniki historiozoficzne, filozofów polityki, ludzi nic od niego, ani od systemu nie potrzebujących. Ale wróćmy do tych, którzy nie mają tej klasy i wiedzy, wyczucia co wypada a co po prostu nie, a otaczają polityka, który wygrał wybory i żądają, oczekują, formułują np. listy 400 stanowisk obsadzonych do tej pory przez „onych”, których teraz trzeba obsadzić przez „naszych”. Co z nimi?

– Chyba znów miałem szczęście. W pierwszych wyborach byłem popierany przez PiS i PO, potem zaś byłem kandydatem niezależnym. Naciski polityczne, oczekiwania baronów partyjnych, … To mnie omijało. Ale też przed takimi naciskami chronią jasne, jasno formułowane, nagłośnione wręcz zasady, od których nie ma odstępstw. Chroni tarcza kompetencji. Chronią twarde regulacje obowiązujące w samorządzie. Każdy, kto zainteresuje się tą sprawą dowie się, że mogę obsadzać dziesięć stanowisk w całej administracji urzędu bez konkursu, wszystkie pozostałe to już konkurs. A więc jestem złym adresatem oczekiwań „oto CV osoby którą polecam”.

To, o czym pan mówi ma jeszcze jeden aspekt: upolityczniony obyczaj wymiatania stanowisk powoduje, że instytucje gubią swą pamięć instytucjonalną.

– Nagle wszystko idzie do kosza. Widzimy to choćby na końcu kadencji Sejmu czy w pracy resortów. Świetny projekt, przygotowywany trzy lata, po konsultacjach społecznych, już, już, za chwilę ma stać się prawem, ale nie – wybory, praca od początku.

– O tym mówię. Receptą może być podejście anglosaskie, w którym rozdziela się podejście polityczne od administracyjnego, biurokratycznego. W systemie niemieckim może to grozić wręcz pewnego rodzaju stagnacją personalną, ale zapewniona jest ciągłość procedowania.

Idealny przykład na to, czego nam brak: od momentu transformacji było już 28 ministrów sprawiedliwości. A mówimy o trzeciej władzy i jednym z najważniejszych obszarów funkcjonowania państwa. I o zmianie w ramach jednej rodziny politycznej. Gdy jednak zmiana jest szersza, bywa, że któryś z urzędów jest sparaliżowany na dobre pół roku.

– Zero zaufania do pracy poprzedników.

– Tak. Moment definitywnego rozpadu koalicji PO-PiS to było wykopanie Rowu Mariańskiego w polskiej polityce. System wrogości napędzający strony, retoryka pogłębiająca podział. Trudno z tego wyjść, jeśli na tej zasadzie ufundowano polską scenę polityczną.

„W naszych politycznych podziałach zachowujemy się jak bohaterowie „Chłopców z Placu Broni”, z różnych podwórek. Nie tylko mamy inne poglądy, niż inna grupa, ale też uważamy, że w tej drugiej grupie są źli ludzie. Oni w rewanżu, co naturalne, uważają że my także jesteśmy złymi ludźmi. A złych ludzi, i to nawet nie dlatego, że my mamy tak wielu dobrych ludzi, trzeba po prostu wytrzebić do końca”. RAFAŁ DUTKIEWICZ

– Już pojawiają się głosy o dorżnięciu watahy, lustrzane odbicie słów poprzedników. Lista 400 miejsc w życiu publicznym, które należy obsadzić swoimi, już pojawiły się przymiarki nazwisk, mimo że często do zmiany np. prezesa urzędu często potrzeba zmiany ustawy. Dlaczego odpuszczać, jeśli oni, poprzedni, działali w ten sposób?

– To negatywny paradygmat, ale też nacisk środowiska – w żargonie polityków – wygłodzonego. Przyglądałem się temu zjawisku wielokrotnie i kiedyś trzeba powiedzieć: stop. Mam nadzieję, że ta refleksja nastąpi, że już następuje.

– A może trzeba trzeciej siły? Kościoła, intelektualistów, filozofów polityki, rektorów uniwersytetów, samorządowców, ludzi spoza jednej jak i drugiej watahy… Może brak ludzi mówiących i to mówiących skutecznie: zatrzymajcie się, to do niczego was nie doprowadzi. Co z tego, że jedni dorżną drugich, za chwilę drudzy dorżną tych pierwszych. Po jednej i po drugiej stronie są wartościowi ludzie. Czy jest siła tonująca takie oczekiwania?

– Moim zdaniem nie.

– Samorządowcy też nie?

– Nie. Samorządowcy to środowisko, które nie jest jednorodne. Pamiętajmy też, że jest zajęte swoimi sprawami, a sukces lokalnego samorządu jest uzależniony od tego, co uda się, dodatkowo, zdobyć dla miasta lub regionu.

– Faktycznie. Zapomniałem o klienteliźmie, którym przesiąknięta jest też Polska lokalna: nie krytykujmy zbyt mocno tych, którzy dożynają aktualnie watahę, bo za chwilę będą oni nam potrzebni, aby sfinansować budowę mostu…

– Nawet jeśli to przeświadczenie nie jest do końca prawdziwe, jest ono silnie obecne w przestrzeni samorządowej. Wyjątkiem może być otoczenie Pawła Kukiza bazujące na jednym z najbogatszych samorządów, lubińskim, z uwagi na KGHM.

– Straszny pesymizm nam się pojawił. Naprawdę nie ma skąd czerpać nadziei na przerwanie scenariusza dożynania kolejnych watah, nadziei na podwyższenie jakości sceny publicznej, mądrość, cóż, arystokrację rozumu?

„Musi się pojawić autorytet, który będzie w stanie przejąć władzę i powiedzieć: tak, naprawa instytucjonalna jest państwu potrzebna, potrzebna jest debata społeczna i wprowadzenie konkretnych rozwiązań. Aby tak się stało musi się pojawić autorytet polityczny” RAFAŁ DUTKIEWICZ

– A może jednak Kościół?

– Kościół już na pewno nie.

– Rektorzy uniwersytetów? Znów to samo, co w przypadku samorządowców: granty, model finansowania, uwikłania?

– Wraca pan do tzw. intelektualistów, a moim zdaniem to już grupa społeczna definiowana zupełnie inaczej niż wcześniej. Zupełnie inaczej definiowana i postrzegana. A zaważyła na tym zmiana w komunikacji, zmiana w mediach. Internet wywrócił tę sferę. Określiłbym nowy świat idei tak: jest szerzej, ale płycej. Płytkość refleksji, powierzchowność, szybkość formułowanych opinii i ocen natychmiast dostępnych w sieci.

Kiedyś czekaliśmy na weekendowe wydania gazet z głębszymi tekstami, analizami, reportażami. Aby więcej zrozumieć. Aby wyrobić sobie pogląd na ważne sprawy, zjawiska.

Powszechność wymiany informacji przełożyła się na powierzchowność myśli, a to sprawiło, że uciekł ten nurt, rozproszył się.

Co – oczywiście – oznacza, że wymiana myśli jest jeszcze ważniejsza.

– Intelektualiści mówią zbyt długie zdania, które nie przechodzą przez szkło telewizora, pojawili się celebryci intelektu…

– Tak, zniknęła kategoria wieszcza narodowego. Trzydzieści lat temu byliśmy skłonni zasłuchać się w opowieści zacnych postaci, dziś wydaje nam się to nieprawdopodobne, w pośpiechu, natłoku zdarzeń. Powtórzę: więcej, ale płycej.

– A sfera akademicka – tragedia.

– Sfera akademicka po prostu jest. Ani państwo polskie nie potrafiło zreformować polskiego życia akademickiego, ani polskie życie akademickie nie było w stanie zreformować państwa polskiego. Nie potrafiło też zreperować się samo w sobie. Wielkim błędem była całkowita liberalizacja szkolnictwa wyższego. W Polsce powstało za dużo uczelni. Polski model kulturowy zakładał, że wyższe uczelnie, szczególnie prestiżowe, są związane z dużymi miastami. W tej chwili uniwersytety się spowiatyzowały. Studia wyższa, po reformie bolońskiej, to już także nie to. Ta sfera wadliwie działa, a państwo zaniechało interwencji.

– Czyli być może będziemy mieli w Polsce 80 proc osób z wyższym wykształceniem, ale nie będziemy mieli elit i władców dusz.

– Tak. Na dodatek w niektórych sprawach tkwimy wciąż w modelu stalinowskim. Proszę zwrócić uwagę, że we Wrocławiu mamy 11 uniwersytetów. To efekt reformy z czasów sowieckich.

– Ważniejsze w tej rozmowie jest to, że autorytety akademickie nie pełnią dziś tych funkcji, jakie mogłyby pełnić. To kto zostaje?

– Polityka zostaje i polityka musi się wyklarować.

– Szacunek dla posła we wszystkich badaniach zaufania i szacunku właśnie szoruje po sondażowym dnie: 5-6 procent, od dawna zresztą bez zmian.

„I tak oto jesteśmy świadkami totalnego wywrócenia stolika: nikt z nikim nie będzie już rozmawiał, nie będzie planował, nie wiadomo będzie dokąd idziemy i po co. Co najwyżej zostaną nam telewizyjne walki gladiatorów, polityka bez warstwy intelektualnej, bez najmniejszej refleksji” ERYK MISTEWICZ

– Oczekuje pan refleksji, a zwrócę uwagę, że nie mamy żadnego centrum myślenia strategicznego. Ostatnimi, którzy podejmowali próby w tym zakresie byli Jerzy Kropiwnicki, Michał Boni, Jerzy Haussner. Ale to było dawno. Nie mamy instytucjonalnego centrum myślenia o państwie.

– Może takim ośrodkiem powinien być Senat?

– I Sejm i Senat są emanacją tego samego układu politycznego. Z wyborami przeprowadzanymi w tym samym czasie. W związku z tym rola Senatu jest zredukowana do sprawy banalnej, sprawdzania przecinków. Nie jest izbą refleksji, strategii, intelektu mimo że gromadzi sporo ciekawych osobowości.

– Może po raz kolejny czas na prezydentów dużych miast, ich porozumienie co do przygotowania i realizacji strategii?

– Nie. Oni nie mają tzw. przełożenia na „centralną politykę”.

– Partia merów, francuski pomysł, sprzed kilku już dekad, to było coś ożywczego. Dlaczego szefowie największych polskich metropolii nie przebili się z podobnym pomysłem?

– Do zrobienia w samorządach i dla samorządów jest dużo. Gdybyśmy tworząc ruch Obywatele do Senatu, wystartowali też do Sejmu, przy milionie głosów, miałoby to sens. Mielibyśmy tyle miejsc, ile zdobył Palikot.

Otóż ja długo uprawiałem politykę publicystyczną, a nie politykę realną i to był mój błąd. Przez pewien czas myślałem też, że uda się zreperować PO od środka, że Platforma dostrzeże wyzwania, problemy o charakterze ustrojowym, cywilizacyjnym. Teraz modlę się żeby wytrwać w tej wierze.

– Pamiętam kolejne pana próby zgromadzenia najmądrzejszych ludzi w Polsce, aby wspólnie wyciągać wnioski, definiować problemy, proponować rozwiązania, wręcz akty prawne. Parę razy, przy okazji choćby projektu Polska XXI, obserwowałem pana zabiegi z bliska.

– Nadmiernie długo uważałem, że wystarczy wyrazić jasno swój (w domyśle – mądry) pogląd i o nim mocno opowiadać, aby on stał się ciałem. Dziś rozumiem już, jak wielki to błąd. Strategia, nawet najlepsza, jest martwa i martwą pozostanie, jeśli nie zostanie powiązana z polityką.

Partiom w Polsce brak dziś myślenia strategicznego. A gdy myślenie strategiczne się pojawia, nie znajduje ono przełożenia politycznego.

W tym spotkaniu – strategii i polityki – jest recepta na dobre zmiany ustrojowe, stabilizację kadry urzędniczej, wytworzenie instytucji strategicznie myślącej o przyszłości państwa polskiego etc.

Ale te dwa rodzaje myślenia i działania – strategia i polityka – muszą się spotkać. Myślenie nie może być sztuką dla sztuki, a polityka nie może być tak prymitywna, schodząca do najniższych instynktów i prostej retoryki.

Te dwa światy muszą się spotkać i ktoś musi dać ku temu płaszczyznę, wsparcie, teren.

– Zostaje prezydent.

– To szerszy problem. Ustrojowy kłopot w który się wpędziliśmy jakiś czas temu jest następujący: wybieramy bezpośrednio prezydenta, który tak naprawdę nic nie może, a rozgrywkom politycznym pozostawiamy wybór premiera, który bardzo dużo może.

Jestem radykalnym zwolennikiem klarowania takich rzeczy. Albo prezydent pełni głównie funkcje reprezentacyjne, tak jak jest to u nas w tej chwili, ale niech będzie wówczas wybierany przez Zgromadzenie Narodowe. Albo, jeżeli jest wybierany bezpośrednio, to niech będzie gwarancją stabilności przynajmniej w podstawowych kwestiach. Jestem zwolennikiem systemu francuskiego lub amerykańskiego.

– Prezydent, szczególnie prezydent wybrany przez naród, jest w stanie zainicjować przeprowadzenie wielu istotnych zmian. Będzie miał na pewno większą władzę, jeśli chodzi o tworzenie refleksji, zaplecza intelektualnego zmian, niż choćby, przepraszam, prezes PAN.

– Tak, tu gdzieś jest recepta. Pięcioletni mandat prezydenta to spory kapitał, a bez woli politycznej jakiekolwiek zmiany są tylko nadzieją publicystów, ekspertów, mądrych głów. Tych głów i tego myślenia, którego coraz bardziej brakuje w polskiej polityce.

– Jest więc skąd, mimo wszystko, czerpać nadzieję. Miejmy nadzieję.

Rozmawialiśmy w trakcie Wrocław Global Forum, corocznego spotkania polityków, dyplomatów i intelektualistów organizowanego przez Atlantic Council i Miasto Wrocław.