Arkadiusz LITWIŃSKI, Eryk MISTEWICZ: "Dlaczego pan nie buczał? Albo o resztce przyzwoitości w polskiej polityce"

TSF Jazz Radio

Dlaczego pan nie buczał? Albo o resztce przyzwoitości w polskiej polityce

Eryk MISTEWICZ

Prezes Instytutu Nowych Mediów. Autor strategii marketingowych. Doradza pracując z firmami, instytucjami, osobami publicznymi w Polsce i we Francji, wspiera i uruchamia nowe projekty, pisze książki. Laureat Polskiego Pulitzera. www.erykmistewicz.pl

Ryc.: Fabien Clairefond

zobacz inne teksty autora

Arkadiusz LITWIŃSKI

Poseł Platformy Obywatelskiej. Absolwent Wydz. Prawa i Administracji Uniwersytetu Szczecińskiego. Szefował zarządowi regionalnemu Ruchu Stu. Od 2002 do 2005 przewodniczył klubowi radnych PO i PiS w radzie miasta.

Eryk MISTEWICZ: – Dlaczego pan nie buczał?

Arkadiusz LITWIŃSKI: – Kiedy? W trakcie wystąpienia prezydenta Dudy? Proszę wybaczyć, ale to pytanie z gatunku: „Czy dawno zszedł pan z drzewa?”. A dlaczego miałbym buczeć czy gwizdać? Prezydent w swoim wystąpieniu przed Zgromadzeniem Narodowym chwilami przerysowywał stan rzeczy, ale to nie powód, bym w tak knajpiany sposób wyrażał swoją dezaprobatę. Może pan uważać to za niemodny idealizm, ale myślę, że nie da się zbudować szacunku społecznego dla państwa i jego symbolicznej głowy, kiedy elity, a przynajmniej elity polityczne dają odwrotny przykład.

– Pełna zgoda. Ale dla wielu był to szok. Wpisał pan na Twitterze wówczas, w trakcie wystąpienia prezydenta przed Zgromadzeniem Narodowym, coś w rodzaju gratulacji dla niego. U nas to wywołało zdziwienie, mimo że w innych obszarach kulturowych okazanie szacunku dla prezydenta wybranego w powszechnych, demokratycznych wyborach to dosyć normalny, naturalny gest.

– Tak się wychowałem. To był szczery gest, nie tylko kurtuazja. I nie widzę w tym nic nadzwyczajnego. Chcę wierzyć, że nie zabrnęliśmy w jakieś barbarzyńskie, jak pan to ujął, obszary kulturowe.

„Mam wrażenie, że katastrofalnie negatywne emocje zdominowały polską politykę, co więcej wylewają się one na inne sfery życia publicznego. Musimy to zmienić”. Arkadiusz LITWIŃSKI

– Spróbujemy określić, kiedy to się zaczęło? Przecież każda kampania ma swoje prawa, w tym jazdę obowiązkową na emocjach. Ile kampanii wyborczych pan przeszedł?

– Emocje w polityce są oczywiście konieczne. Ważne jednak, jakim ulegamy, jeszcze ważniejsze — w przypadku polityków — jakie wzniecamy. Dziś jest zbyt wiele w naszym życiu publicznym świadomie wywoływanych złych emocji. Niech jednak politycy za to odpowiedzialni, świadomie nakręcający ten mechanizm, promujący takie postawy, takie psucie tego, co wspólne i wspólnotowe, później nie ronią krokodylich łez nad poziomem kapitału społecznego, społeczeństwem obywatelskim, poczuciem wspólnoty, etc.

Dwukrotnie kandydowałem do Rady Miasta Szczecina, trzykrotnie do Sejmu. Za każdym razem udawało mi się przekonać wystarczającą liczbę wyborców bez szermowania negatywnymi emocjami. Kandydowałem również pięć lat temu w wyborach na prezydenta Szczecina; stosunkiem głosów 60 : 40 wygrał Piotr Krzystek, urzędujący wówczas i zresztą do dzisiaj prezydent miasta. Nie wspominam dobrze tamtej kampanii prezydenckiej, była dość brutalna, często kłamliwa. Pamiętam, ale nie rozpamiętuję. Zresztą ówczesnej kampanii mojej formacji też nie nazwałbym moją autorską.

– Po co poszedł pan do polityki?

– By nie dawać traktować się przedmiotowo, by mieć wpływ na to, jak wygląda moje otoczenie. Po części w sprzeciwie wobec — dla wielu zabrzmi to jak herezja — wynaturzeń III RP.

Był rok 1997. Wcześniej — nie licząc zaangażowania w drugiej połowie lat 80. w Federacji Młodzieży Walczącej — nie zajmowałem się polityką. Studiowałem, pracowałem, założyłem rodzinę, polityką się interesowałem, ale poza wyborami w niej nie uczestniczyłem.

– Ale obserwował pan. Dwadzieścia pięć lat, kilka kadencji parlamentu, kilka koalicji, kilku czy może nawet już kilkunastu premierów. Jak zmieniła się polska polityka w tych latach?

– Z jednej strony widać profesjonalizację, zwłaszcza rzemiosła kampanijnego, z drugiej brakuje polityce powagi, odpowiedzialności w funkcjonowaniu struktur partii i niestety, co zwłaszcza dolegliwe, struktur państwa. Pozytywne wyjątki oczywiście są, zwłaszcza na poziomie samorządu terytorialnego czy w przypadku instytucji działających w codziennej ścisłej współpracy z UE.

Do polityki idą albo beznamiętni technokraci albo żarliwi, nie zawsze do końca szczerze, ideowcy. Brakuje uznania dla trudnej, ale możliwej sztuki połączenia jednego z drugim. Polityka w ostatnich latach zradykalizowała się, trudno uzyskać większy i trwały aplauz dla obiektywnego formułowania diagnoz i odpowiedzialnego formułowania celów. Elity polityczne uczyniły z parlamentu wielki teatr, w którym odgrywa się zazwyczaj gdzie indziej pisane sztuki. Arystotelesowska troska o dobro wspólne nie czuje się w nim dobrze.

– Pokaż mi swoich wrogów, a powiem ci, czy wygrasz — to jedno z założeń marketingu narracyjnego. W ścieraniu się narracji, w gromadzeniu swoich zwolenników, diabolizując przeciwnika, w ciągłym prowokowaniu, uderzając pałką po ogrodzeniu oddzielającym „naszych” od „dzikich”, współczesna polityka odnajduje szansę na mobilizację elektoratu. W upraszczaniu komunikacji do maksimum i apelowaniu do wyborców, aby poszli, zagłosowali, bo inaczej przyjdzie straszny lud, pisowski lub platformerski, w sumie bez różnicy.

– Konstruktywny spór zastępowany jest konfliktem, w imię tzw. polaryzacji. Debata nie służy ustaleniu kompromisu, lecz uwypukleniu i utrwaleniu różnic. Nie jestem naiwny, ale parlament musi in gremio zacząć się bardziej szanować. Obawiam się, że nie ma cudownej recepty na szybkie przeciwdziałanie tym patologiom.

– Nie widzę możliwości poprawy, bo te mechanizmy po prostu działają i wszystkim aktorom sceny, a także mediom są one na rękę. Nie widzę więc możliwości poprawy. Widzę, że może być jeszcze gorzej. Wbrew formułowanym czasami opiniom nie dotarliśmy jeszcze do dna. A nawet jeśli, to mamy jeszcze moce, aby wkopywać się w muł, głębiej i coraz głębiej.

– Zmiany ustrojowe nie wystarczą, kultury organizacyjnej czy politycznej nie da się zadekretować, można jedynie dekretowo tworzyć warunki sprzyjające ich wzrastaniu. Członkostwo w UE i inne okazje do praktycznej nauki, jak działa to w innych państwach, przyniesie wcześniej czy później dobry efekt.

„Wierzę w Polaków, którzy wyemigrowali. Opowiadając przy wigilijnym stole o swoich doświadczeniach, o tym, jak funkcjonują inne państwa, podwyższą oczekiwania rodaków, którzy wbrew obiegowym opiniom są coraz bardziej odporni na tanią propagandę”. Arkadiusz LITWIŃSKI

– A może to wina systemu wyborczego? Świat pod władaniem JOW-ów byłby lepszy? I kolejne pytanie: Czy aby na pewno to wina polityków, że są tacy, jacy są? A może to wina nas wszystkich, że są naszą emanacją, że takich sobie wybraliśmy, jak — uśrednieni — my?

– Cała sztuka w tym, by politycy wspólnie z innymi elementami tego, co zwykle nazywamy elitą społeczną, mieli wystarczający autorytet, by rozniecać w społeczeństwie to, co w nim tkwi i jest dobre, a zarazem nie prowokować tego, co w nim siedzi, a nie jest powodem do dumy. Popatrzmy, jak szkodliwie dla naszego społeczeństwa rozgrywana jest kwestia uchodźców. To dzieli, nie prowadzi do rozwiązań.

Jestem od zawsze zwolennikiem JOW-ów, choć nie twierdzę, że to system doskonały. Znacznie lepszy jednak od obecnego. Uważam też, że należy zmodyfikować i zacząć traktować poważnie instytucję referendum i obywatelskiej inicjatywy ustawodawczej. Bawią mnie piewcy społeczeństwa obywatelskiego zachłystujący się terminem „suweren”, którzy jednocześnie mówią „mamy demokrację przedstawicielską”. To znaczy suweren jest kochany, ale nieodpowiedzialny. Hipokryzja.

– Jedną z przyczyn obecnego stanu rzeczy jest też to, że abdykowały media. Już nie chcą nauczać, edukować, przedstawiać. Może i dobrze, że zrezygnowały (choć nie wszystkie) z pouczania. Ale na pewno nie tłumaczą i nie przybliżają mechanizmów demokratycznych. W przypadku referendum wokół JOW-ów, gdyby nie ustawowo wpisany obowiązek przeprowadzenia debaty w telewizji publicznej, nie doczekalibyśmy się żadnej informacji na ten temat. Nie lepiej jest w mediach prywatnych. O niezależność także coraz trudniej.

– Z mojej perspektywy, odbiorcy pracy dziennikarzy, trudno silić się na diagnozę. Mogę jedynie mówić o poszlakach i odczuciach. Rola edukacyjna trochę kuleje, i rzeczywiście szczególnie jest to irytujące w mediach publicznych. Media, tak jak kapitał, mają narodowość lub, nazwijmy to, pewne afiliacje. Martwi mnie, że w Polsce ostały się chyba dwa dzienniki w dużych miastach, które nie należą do wielkich koncernów medialnych. Nie wiem, co ma pan na myśli, mówiąc „media niezależne”. Od kogo niezależne? Z całym szacunkiem dla dziennikarzy — zawsze są oni zależni od właściciela. Wolałbym większe rozproszenie i pluralizm w tym zakresie. Nadzieję ogromną także wiążę z mediami posługującymi się nowymi technologiami.

– Jak będzie wyglądała polityka w przyszłości?

– Chciałbym, by nowe technologie przełożyły się na uczestnictwo w procesie demokratycznym, w procesie decyzyjnym.

„Irytuje mnie, że możemy dokonywać cyfrowo przelewów, operacji giełdowych, etc., a nie możemy raz na cztery lata cyfrowo głosować. Może referendum byłoby wtedy częściej praktykowane”. Arkadiusz LITWIŃSKI

Znowu podniosą się głosy, że głosujący muszą się znać itd. Zadam pytanie, czy każdy poseł dziś wie, czy jest w stanie wiedzieć dokładnie i wszystko o przedmiocie, którego dotyczy prawo, nad którym głosuje? Nie, zazwyczaj opiera się na rekomendacjach. I naprawdę bardzo jest źle, jeśli mają one postać rozkazów.

– Jak zmieniła się Platforma, gdy zabrakło Donalda Tuska?

– Ogromnie, i jak widać, wciąż się zmienia. Czekają nas trudne wybory parlamentarne, a po nich tura wyborcza w Platformie. One zaważą nad przyszłością formacji. Platforma, patrząc w przyszłość, musi zwrócić się ku naszym źródłom. Chciałbym, by tak jak ma to miejsce w przypadku przewodniczącego, również w przypadku szefów regionów byli oni wybierani w wyborach powszechnych przez wszystkich członków PO. To uczciwe rozwiązanie.

– To otwierałoby choć trochę partię, ale też czy byłoby wystarczające? Dla kogo w ogóle jest dziś miejsce w polskiej polityce? Mam wrażenie, że coraz silniej zamyka się ona przed światem intelektualnym, przed mądrymi ludźmi. Think tanki wykorzystywane są do produkcji raportów propagandowych, jeśli w ogóle partie je zakładają. Dobre przykłady można policzyć na palcach jednej ręki.

– Zgadzam się. Miejsce intelektualistów, ekspertów, jest kluczowe. Popatrzmy choćby na Niemcy. Nie chodzi mi przy tym jedynie o współpracę ekspercką, ale o zaangażowanie w politykę jako liderów opinii, parlamentarzystów, samorządowców. Niektórzy żartują, że z profesorem jest jak z biskupem — trudno zostać, łatwo być. Jest w tym nieco prawdy, ale naprawdę choćby doświadczenie życiowe osób, o których chcielibyśmy powiedzieć, intelektualista jest wielkim bogactwem. O zbawiennym wpływie na poziom i kulturę debaty nie wspomnę.

– Znamy obydwaj dyrektora najlepszego w Polsce liceum, nagradzanego od lat we wszystkich rankingach najlepszych liceów w kraju, ze Szczecina zresztą. Niesamowicie mądry gość. Tacy ludzie z takim doświadczeniem to w działalności publicznej pod każdą szerokością geograficzną to skarb. Był posłem jedną kadencję, potem uznał, że to jednak nie dla niego. Nie wytrzymał, a szkoda. Dlaczego polska polityka nie hołubi takich właśnie ludzi?

– W takim samym stopniu jak oni nie lubią polityki. To znaczy typowi politycy bez względu na partię niechętnie widzą obok siebie takich ludzi. Ci zaś zrażają się do polityki, gdy obejrzą jej trzewia i odczują, że są traktowani jak nobilitujący dodatek bez realnego wpływu na realizację swoich postulatów. Takim ludziom powtarzam zawsze: cierpliwości, trzeba się trochę poświęcić, nie można oddawać pola bylejakości i towarzyszom szmaciakom.

– Co się panu udało w polityce?

– Mimo wszystko uzyskać nieco satysfakcji. Jakkolwiek oceniam realizację naszych zobowiązań programowych, to Polska zmienia się na lepsze. Wolniej, niżbym tego oczekiwał, czasem ze zbędnymi wybojami, ale jednak. Udało się, co od zawsze było i wciąż pozostaje trudne, przekonać stolicę do kilku działań prorozwojowych dla mojej małej ojczyzny, czyli Pomorza Zachodniego. Ten fragment naszego kraju, dla wielu decydentów wciąż jest gdzieś tam daleko i nie do końca w Polsce. Obserwujemy to od dziesięcioleci. Ważne jest też dla mnie to, że udało mi się, co zabrzmi może mało skromnie, wypracować dobrą reputację u wyborców, a nawet uczestników i wyborców innych formacji politycznych.

– Co najbardziej panu pomagało?

– Konsekwencja i siła argumentów, a także budowanie ponadpartyjnych sojuszy. Niełatwych, gdy chce się osiągnąć cele regionalne.

– A co najbardziej przeszkadzało?

– Skłonność do mówienia prawdy (uśmiech).

Rozmawiał Eryk Mistewicz

Dodaj komentarz

Twój adres email nie zostanie opublikowany. Pola, których wypełnienie jest wymagane, są oznaczone symbolem *

Magazyn idei "Wszystko Co Najważniejsze" oczekuje na Państwa w EMPIKach w całym kraju, w Księgarni Polskiej w Paryżu na Saint-Germain, naprawdę dobrych księgarniach w Polsce i ośrodkach polonijnych, a także w miejscach najważniejszych debat, dyskusji, kongresów i miejscach wykuwania idei.

Aktualne oraz wcześniejsze wydania dostępne są także wysyłkowo.

zamawiam