Wielkiej wojny z Chinami jeszcze nie będzie

Jeśli całkowicie odizolujemy Chiny, tak jak zrobiliśmy to podczas zimnej wojny ze Związkiem Radzieckim, chińska gospodarka upadnie, ich technologia przestanie się rozwijać, a potęga militarna kraju dramatycznie się zmniejszy – przekonuje Miles YU w rozmowie z Michałem KŁOSOWSKIM

Michał KŁOSOWSKI: – Wobec zagrożenia ze strony Chin i Rosji słychać głównie o „powstrzymywaniu”. Czy Zachód ma strategię zwycięstwa? Czym w ogóle byłoby zwycięstwo w tych zmaganiach?

Miles YU: – Bardzo dobre pytanie. Mam wrażenie, że na Zachodzie niewiele osób w ogóle je sobie zadaje. Tak jak wielokrotnie w historii, zwłaszcza w historii konfliktów, nie ma powrotu do wcześniejszego świata. To pierwsza rzecz, którą musimy sobie uświadomić – nie ma powrotu do tego, co było. Patrząc zaś w kierunku Chin, musimy pamiętać, że mamy do czynienia z bardzo zdyscyplinowanym, silnym gospodarczo i sprawnym militarnie systemem. Ale właśnie historia uczy nas przecież, że istnieje wiele sposobów radzenia sobie z takim przeciwnikiem. Przede wszystkim trzeba zbadać jego słabości i braki. Największą zaś słabością reżimów jest ich własny charakter.

– Charakter?

– Reżimy takie jak chiński zawsze starają się przekonać resztę świata, że obywatele ich krajów są po ich stronie. Ale nie są, przynajmniej jeśli chodzi o wolność i swobody obywatelskie. Wbrew pozorom także w Chinach wielu obywateli jest przeciwko obecnemu reżimowi. Jednak charakter każdego reżimu określa zawsze relacja do ludzi, którymi dany reżim rządzi. Dlatego w Chinach jedynym sposobem na utrzymanie się przy władzy jest podsycanie nacjonalizmu. Z historii wiemy jednak, że to błędna droga i ostatecznie to zwykli ludzie płacą najwyższą cenę za tę grę pozorów. Zatem najlepszą bronią przeciwko reżimom w krajach takich jak Chiny jest bezpośredni kontakt z obywatelami, koniecznie otwarty i przejrzysty. Władze chińskie są najbardziej zaniepokojone, kiedy amerykański rząd prowadzi – a przynajmniej stara się prowadzić – bezpośredni dialog z chińskim społeczeństwem.

– To wystarczy? Przecież Zachód nie ma bezpośredniego dotarcia do obywateli Chin. Reżim, o którym rozmawiamy, o to zadbał. Widzimy to też na przykładzie Rosji. Tam w zasadzie również nie ma komunikacji z obywatelami – poza oficjalnymi kanałami, którymi włada Kreml.

– Oczywiście, słowa i rozmowy nie wystarczą. To nie wszystko. Niezbędne jest też rozwijanie zdolności militarnych i śmiercionośnych broni, to przecież oczywiste. Siła ma fundamentalne znaczenie w relacjach z przywódcami reżimów, którzy jedynie siłę uznają za argument w jakichkolwiek dyskusjach czy negocjacjach. Dlatego musimy rozwijać możliwości walki i śmiercionośność naszych narzędzi wojennych. Nijako musimy zagrać w grę, w której do tej pory przodowali nasi oponenci. Jako Zachód nie będziemy przecież używać tych narzędzi do prowokacji, ale nie możemy też zostać w tyle. Wykorzystamy je jednak do obrony i odstraszania. To jedyny język, który rozumieją i szanują dyktatorzy tacy jak Xi Jinping czy Władimir Putin. Zachód musi się zbroić. Nie po to, żeby atakować, ale żeby móc się skutecznie bronić.

– „Chcesz pokoju, gotuj się na wojnę”, chciałoby się powiedzieć.

– Właśnie tak. Wojna zawsze jest możliwa, ale aby jej uniknąć, trzeba być na nią gotowym. Wiedział o tym chociażby Ronald Reagan, kiedy w podobny sposób pokonał Związek Radziecki.

– Wróćmy do pytania o to, jak wygrać. Zwycięską strategią Zachodu byłoby więc doprowadzenie do zmian w społeczeństwach Chin, Rosji czy Iranu?

– Tak. Nie powinniśmy bać się mówić o zmianie reżimu w tych krajach. Na Zachodzie termin „zmiana reżimu” jest używany przez lewicę jako synonim imperializmu i neokolonializmu, które były taktykami stosowanymi przez zachodnie mocarstwa w celu zdominowania innych narodów na różnych kontynentach. A przecież obecnie sami Chińczycy chcą zmienić reżim partii komunistycznej…

– To zaskakujące. Sami Chińczycy chcą zmienić reżim partii komunistycznej?

– Tak. Głównie dlatego, że obecny reżim nie pozwala im uczestniczyć w świecie, w handlu, w globalnej sieci wymiany dóbr i kultury. Ten sam reżim blokuje także jakiekolwiek głosy sprzeciwu, chociażby cenzurując internet. Musimy zrobić wszystko, co możliwe, aby stworzyć warunki, które zachęcą Chińczyków do samodzielnego wybrania własnego rządu. Przede wszystkim musimy zapewniać przestrzeń takim głosom, skoro reżim chiński na to nie pozwala. To po pierwsze. Po drugie, musimy stale pamiętać, że reżimy, o których mówimy, też nie są bezczynne. Dlatego jeśli się nie zmienią, to doprowadzą do zmiany innych społeczeństw, nie tylko sąsiedzkich. Zresztą proces ten już się rozpoczął, już to widzimy. Reżimy Chin czy Rosji chcą „wywrócić stół” relacji międzynarodowych i w ogóle wywrócić cały świat do góry nogami. Widzimy to też na Ukrainie.

– Jakie narzędzia ma Zachód, żeby temu przeciwdziałać?

– Gdy mówię o konieczności zmiany reżimów, nie mam na myśli działań ofensywnych, ale działania obronne i samoobronne. Suwerenność ma ogromne znaczenie. Dlatego uważam, że nie powinniśmy bać się mówić o zmianie reżimu. Nie powinniśmy się też skupiać na tym, jak dokonać zmiany, ale odpowiedzieć na pytanie, kto jej dokona. I to nie w stary, na wskroś zły imperialistyczny sposób, ale dając obywatelom krajów rządzonych przez reżimy prawo do decydowania, czy zmienić ten reżim, czy nie. Musimy przekonać obywateli Chin, Rosji czy Iranu, że reżim, który nimi zarządza, jest zły. Częściowo o tym wiedzą, tak. Ale to oni sami, większością, muszą podjąć taką decyzję, a rolą Zachodu jest pokazać alternatywę. Jeśli sami obywatele tych krajów stwierdzą: „Nie chcemy nic zmieniać, podoba nam się reżim w Chinach i podoba nam się partia komunistyczna odbierająca nam prawa”, to niech tak będzie.

Należy jednak zapewnić realizację zasad demokracji. Dlatego tak ważne jest, abyśmy wchodzili w otwarty i szczery kontakt z Chinami.

– W Polsce zmagaliśmy się z komunizmem przez blisko pół wieku. Jan Paweł II napisał, że walka z komunizmem to nie tylko walka polityczna czy ekonomiczna, ale przede wszystkim walka na poziomie antropologicznym, na poziomie postrzegania osoby ludzkiej. Obecnie jest tak samo?

– Absolutnie tak. Wolność jednostki stanowi istotę zachodniej demokracji i jest jedną z głównych wartości oświecenia, zwłaszcza obecnie. Reżimy Chin czy Rosji tłumią wolność jednostek. A bez tej wartości, bez tej wiedzy każdy naród staje się narodem niewolników. Dlatego tak istotne jest nauczanie o wartości człowieka, głoszone przez polskiego papieża Jana Pawła II. Papież z Polski jest moim bohaterem. Wartość człowieka może przybrać wiele form i być interpretowana z różnych perspektyw, na przykład religijnej czy filozoficznej. Tę drugą perspektywę jasno wskazywał Alexis de Tocqueville, który nie mówił tylko o fizycznym stanie demokracji amerykańskiej, ale przede wszystkim rozumiał jej istotę i ducha, czyli znaczenie zwykłego człowieka oraz powszechne poszanowanie praw jednostki, zwłaszcza wolności osobistej. Na tym polega wielkość Ameryki w zmaganiach z reżimami Chin czy Rosji. W ostatecznym rozrachunku nie jest to zresztą wartość tylko amerykańska czy francuska – to wartość uniwersalna. Dlatego wasz kraj, Polska, wygrał z komunizmem. Nie był to triumf samych masowych działań, przemocy czy protestów. Był to triumf ludzkości, wolnego ducha.

– Mówi się, że Chiny z powodzeniem przekonują ludzi na globalnym Południu do przyjęcia ich światopoglądu. Jak to możliwe, skoro amerykańska demokracja i zachodnie wartości są tak wspaniałe?

– Faktycznie, Chiny próbują eksportować model rządzenia, który praktykują u siebie. Model ten to rządy jednej partii, która ustanawia własne standardy z naruszeniem zasad międzynarodowych, a obecnie nawet model, w którym jeden, coraz bardziej autokratyczny przywódca ustanawia swoje prawa. Jeśli chodzi o wspomniany flirt Chin z globalnym Południem, uważam, że ostatecznie ich próby się nie powiodą. W krajach, o których mówimy, potrzebne są chińskie pieniądze i inwestycje – widzimy, że w ten sposób Chiny kupują sobie przychylność. Jednak forma chińskich rządów, która często idzie za tymi pieniędzmi i inwestycjami, nie cieszy się taką popularnością. Nikt nie chce być zniewolony przez rząd – ani swój, ani tym bardziej obcy. W tej chwili Chiny radzą sobie całkiem nieźle w części słabo rozwiniętych krajów, ale zawdzięczają to wyłącznie przekupstwu gospodarczemu i swoistej, bardzo obłudnej manipulacji prawnej w zakresie warunków umów oraz innym podobnym praktykom.

– Tak jak kiedyś Zachód.

– Tak. I tak samo jak wtedy ludzie w końcu to dostrzegą. Kolonializm nie zniknął, zmienił się jedynie jego charakter. Chiny są zaś obecnie największym kolonizatorem świata i wykorzystują do tego metody rodem z XIX wieku. Regułą jest, że im więcej dany kraj ma do czynienia z komunistycznymi Chinami, tym mniej są one w nim popularne, nawet pomimo początkowych profitów. Widać to w Europie Środkowej, gdzie Chiny rozpoczęły program 17+1, próbując oddzielić tę część Europy od Europy Zachodniej, widać to też we Włoszech, które odchodzą od zaangażowania w chińską inicjatywę Pasa i Szlaku. Obecnie obie te inicjatywy, które miały być kołem zamachowym chińskich wpływów w świecie, zawodzą. Chiny borykają się z wieloma problemami, a w przypadku inicjatywy 17+1 niektóre kraje, chociażby państwa bałtyckie, wycofały się z niej zupełnie. Nie bez przyczyny przecież litewskie podejście do chińskiego zaangażowania w świecie jest coraz szerzej dyskutowane także w Waszyngtonie. Coraz więcej krajów regionu rozumie, że jeśli nadal będziecie podążać tą ścieżką, w końcu ucierpi na tym wasza suwerenność. Mam nadzieję, że zaczynają to rozumieć również Polacy.

– Faktycznie, wydaje się, że rosyjska agresja wobec Ukrainy otworzyła oczy Europejczykom. Czy to samo stanie się w przypadku Chin? Czy po rosyjskiej agresji na Ukrainę czeka nas wojna na Pacyfiku?

– Już dziś jesteśmy świadkami formowania się nowego globalnego sojuszu. Sojusz ten powstał w odpowiedzi na nową oś walk – wolność i demokracja kontra tyrania i dyktatura. Bardzo niewiele osób mówi o kwestii Tajwanu w kategoriach suwerenności. Niewiele osób mówi też o suwerenności Ukrainy. Mówimy natomiast o dyktaturze próbującej przejąć władzę nad innym krajem; o odrodzeniu imperializmów, które nie chcą pozwolić narodom na samostanowienie. Idee mają wielkie znaczenie. Właśnie dlatego przyszłość wolności rysuje się w jasnych barwach. Lubię powtarzać, że duch indywidualizmu ostatecznie zatriumfuje nad kolektywizmem. Przypadek Chin może być tego świetnym przykładem.

– Czy tę bitwę da się wygrać samymi ideami, czy jednak dojdzie do konfliktu zbrojnego?

– Możemy wygrać tę bitwę dzięki zachodniej gospodarce, pomysłowości i innowacyjności, tak jak wygrywaliśmy już wielokrotnie. Należy pamiętać, że choć Chiny i Rosja są silne gospodarczo i militarnie, ich potęga opiera się na zachodnim eksporcie i zachodnich technologiach…

– Czyli Zachód sam stworzył dla siebie zagrożenie?

– W pewien sposób tak, ale wraz z globalizacją było to nieuniknione. Jednak skoro sami stworzyliśmy to zagrożenie, to też możemy je zneutralizować. Jeśli całkowicie odizolujemy Chiny, tak jak zrobiliśmy to podczas zimnej wojny ze Związkiem Radzieckim, chińska gospodarka upadnie, ich technologia przestanie się rozwijać, a potęga militarna kraju dramatycznie się zmniejszy.

– To takie proste? Czyli wielkiej wojny nie będzie?

– Nie, mamy inne narzędzia do przekonywania obywateli Chin, Iranu czy Rosji. Możemy te reżimy pokonać w inny sposób.

Rozmawiał Michał Kłosowski
Rozmowa została przeprowadzona w trakcie Conversations Tocqueville w lipcu 2023 r. Tekst został opublikowany w nr 56 miesięcznika opinii „Wszystko co Najważniejsze” [PRENUMERATA: Sklep Idei LINK >>>]