Mateusz Morawiecki o Ukrainie, Rosji i Polsce Zapis programu Christiane Amanpour w CNN
Publikujemy zapis rozmowy Mateusza Morawieckiego w programie Christiane Amanpour w CNN
Christiane Amanpour: – Zaczynamy. Trzy, dwa, jeden. Panie Premierze Morawiecki, witam w programie.
Mateusz Morawiecki: – Dzień dobry. Dziękuję za zaproszenie.
Christiane Amanpour: Jesteśmy 35, 36 dni po rozpoczęciu wojny. Polska jest państwem na pierwszej linii frontu w każdym znaczeniu tego słowa: NATO, a także ma ogromną granicę z Ukrainą. Jak Pan ocenia stan wojny w tej chwili?
Mateusz Morawiecki: – Widzę, że wojska rosyjskie przegrupowują się i reorganizują. Myślę, że dość szybko spróbują otoczyć siły ukraińskie, zwłaszcza w regionie Donbasu. A następnie, po zajęciu jednej trzeciej terytorium Ukrainy, będą chcieli prawdopodobnie negocjować z tej bardzo silnej pozycji.
Ukraińcy walczą jak z lwimi sercami. To bardzo odważni ludzie. Chcą bronić uniwersalnych wartości. Chcą bronić wolności i demokracji. Dlatego im pomagamy. Polska rzeczywiście, jak zostało powiedziane, jest na pierwszej linii, pomaga Ukrainie w kryzysie humanitarnym, ale także dostarcza broń defensywną.
Christiane Amanpour: – Najpierw chciałabym Pana zapytać o Pana analizę pola bitwy, a potem przejdziemy do innych kwestii, które bardzo słusznie Pan podnosi. Czy myśli Pan, że Rosjanie właśnie to planują zrobić. Prezydent Putin ogłosił dziś, że chce, aby do jego armii powołano 1340 tys. osób. Na razie nie radzi sobie ona dobrze na polu walki. Jak Pan ocenia, ile czasu zajmie mu zrobienie tego, o czym Pan mówił, czyli zajęcie jednej trzeciej kraju i negocjowanie z silnej pozycji? Większość analityków nie wierzy, że ma teraz taką silną pozycję.
Mateusz Morawiecki: – Cóż, chciałbym, żeby Ukraina obroniła swoje granice i żeby na ukraińskiej ziemi nie było ani jednego rosyjskiego żołnierza. Powiedziawszy to, musimy się spieszyć. Musimy jak najszybciej pomóc Ukraińcom w obronie ich kraju, ponieważ nasze dni są ich godzinami, nasze tygodnie są ich dniami. Oni potrzebują broni tu i teraz.
Dlaczego tak jest? Rosja jest bardzo dużym krajem, bardzo dużym pod względem ilości towarów, surowców, zasobów; trzy razy większym, trzy i pół razy większym pod względem liczby ludności niż Ukraina. Ma naprawdę bardzo dużą armię. I dlatego mogą się przegrupowywać, reorganizować i uzupełniać armię nowymi oddziałami. I nawet pomimo bardzo dzielnej i odważnej walki narodu ukraińskiego, z każdym dniem jest on coraz bardziej wyczerpany.
Zwracam się więc z apelem do wszystkich Amerykanów, którzy tak wspaniale pomogli Ukrainie w obronie wolności. Działajcie szybko. Proszę działajcie szybko, bo oni walczą o nasze wartości, o wartości uniwersalne. To jest bardzo złe, że duży kraj w trzeciej dekadzie XXI wieku może wchłonąć mniejszy kraj tylko dlatego, że ten większy kraj chce zabrać wszystkie zasoby mniejszemu krajowi. To jest straszne i to się dzieje się na naszych oczach.
Christiane Amanpour: – Jak już ustaliliśmy, Polska jest bardzo ważnym kanałem dostarczającym pomoc, której potrzebują Ukraińcy. Niedawno, chyba na szczycie NATO lub UE, oskarżył Pan Rosję, Putina, o chęć przywrócenia, jak Pan to nazwał, imperium zła. Chcę Panu przeczytać, co Rosjanie mówią o Panu, a w zasadzie o Pańskim kraju. Zasadniczo Kreml rozpętał…, proszę pozwolić, że zacytuję Panu fragmenty z The New York Times: Kreml rozpętał wojowniczą tyradę. Polscy przywódcy są wasalami Stanów Zjednoczonych, ogarniętymi patologiczną rusofobią, a ich kraj jest wspólnotą politycznych imbecyli. Czy taka retoryka Pana przeraża? Albo, jak słyszałam, sprawia, że Wasi rodacy czują się dumni, że są przedmiotem rosyjskiej agresywnej retoryki.
Mateusz Morawiecki: – Wcale mnie to nie przeraża. To nas nie przeraża. Wykonujemy naszą pracę. Pomagamy Ukrainie w obronie jej suwerenności i integralności terytorialnej. A jest to bardzo ważne zadanie w tym momencie, ponieważ musieliśmy się nagle obudzić z geopolitycznej drzemki i nagle doświadczamy konwencjonalnej wojny tuż za granicą NATO i tuż za wschodnią flanką Unii Europejskiej oraz tej strasznej wojny pełnej okrucieństwa, z okrutnym mordowaniem kobiet i dzieci.
To musi się skończyć. Jak możemy to zrobić? Na pewno nie słuchając wszystkiego, co mówi Kreml. Możemy to zrobić poprzez nałożenie prawdziwie miażdżących sankcji, przytłaczających sankcji, ponieważ jest to jedyna rzecz, z którą Rosja się liczy. Liczy się z siłą. Boi się długotrwałych sankcji. Dlatego właśnie sankcje muszą być naprawdę dotkliwe. Do tej pory nałożylibyśmy całkiem znaczący pakiet sankcji.
Ale proszę zwrócić uwagę, że kurs rubla, kurs rubla do dolara jest mniej więcej na tym samym poziomie, co tuż przed wybuchem wojny. Tak więc ten sprawdzian, ten papierek lakmusowy mówi nam, że na razie Putinowi i jego ludziom udało się zmienić politykę fiskalną, monetarną i finansową w taki sposób, że są oni w pewnym stopniu odporni na sankcje, przynajmniej w dającej się przewidzieć przyszłości, w ciągu najbliższych kilku miesięcy. Dlatego opowiadamy się za konfiskatą ich majątków, za ostrzejszymi sankcjami, za konfiskatą ich majątków i za tym, by zrobić wszystko, co możliwe, by przestać kupować rosyjską ropę i gaz.
Christiane Amanpour: – Mówi Pan, że do końca tego roku Pański kraj zakończy swoją zależność lub zapotrzebowanie na ten surowiec. Ale, wie Pan, muszę się odnieść do tego, co Pan mówi. Są ludzie, którzy twierdzą, że Putin w swoim świecie może to przetrwać, a nawet wygrać. Przed chwilą mówił Pan o rublu. Mówił Pan o tym, że, szczerze mówiąc, sankcje nie zniechęciły go do tego, co robi. Stwierdził Pan, że może to trwać jeszcze długo, długo, dopóki nie osiągnie on swoich celów militarnych. Czy można sobie wyobrazić, że bez względu na koszty może on osiągnąć wszystko, czego pragnie?
Mateusz Morawiecki: – Niestety, tak. Cóż, różnica między demokracją, taką jak w Stanach Zjednoczonych czy w Polsce, polega na tym, że musimy się liczyć z opinią publiczną. A Rosja przechodzi od reżimu autokratycznego do systemu totalitarnego.
W latach 70. i 80. żyłem w imperium Związku Radzieckiego, w Układzie Warszawskim, w Polsce. I wiem, co to znaczy propaganda w stylu sowieckim, co to znaczy rozpowszechnianie fałszywych wiadomości. I to jest dokładnie to, co robi Putin. W rzeczywistości narzucił on tak przytłaczającą propagandę własnemu społeczeństwu, że jego własne społeczeństwo w pełni go popiera. Ogromna większość popiera go nie dlatego, że są złymi ludźmi, jak to się mówi, ale dlatego, że zostali przytłoczeni tą propagandą. Dlatego też przez najbliższe tygodnie i miesiące Rosja jest przygotowana do tej wojny.
Nie jestem pewien czy Zachód – Stany Zjednoczone, Unia Europejska, NATO – jest równie dobrze przygotowany. Nie pod względem gospodarczym, bo nasza gospodarka przetrwa to o wiele lepiej niż gospodarka Putina. Ale nasza opinia publiczna będzie zmęczona tą wojną, a takie zjawisko już zaobserwowaliśmy. Dlatego kieruję ten apel do wszystkich dobrych ludzi w Stanach Zjednoczonych. Nie wolno się tym znudzić, ponieważ jest to punkt zwrotny w naszej historii i nie możemy pozwolić, aby Putin podbił kolejny kraj. Nie możemy pozwolić, aby Rosja popełniła wszystkie te zbrodnie wojenne na Ukrainie.
Christiane Amanpour: – Dobrze panie premierze. I wreszcie, mówi Pan o punkcie zwrotnym. Muszę Pana zapytać, bo Polska ma swoje problemy w ramach UE, a nawet ze Stanami Zjednoczonymi. Oskarżają was czasem o to, że jesteście trochę nieliberalnymi demokratami, z różnego rodzaju problemami dotyczącymi praworządności, wolności słowa, LGBTQ i tak dalej. Wiecie o tym. Mieliście też swoje problemy z UE. Czy sądzi Pan, że jest to także reset dla Polski, czy też po tym wszystkim lub równolegle z tym wszystkim, ta polityka wewnętrzna będzie kontynuowana w Polsce?
Mateusz Morawiecki: – Zarzucano nam również ksenofobię, a tu mamy naród polski, który w ciągu czterech tygodni otworzył swoje serca i drzwi dla dwóch i pół miliona Ukraińców.
Poprzedni kryzys w Europie to było dwa i pół miliona ludzi z Afryki Północnej, Bliskiego Wschodu w ciągu jednego roku w 2015 roku. Polacy otworzyli wszystkie parafie, organizacje pozarządowe i nie musieliśmy tworzyć wielkich obozów dla uchodźców. Tak więc wszystko to, o czym Pani mówi, jest marginalne i mało ważne, a w tej chwili stanowi rodzaj nieporozumienia. Ludzie widzą, jak wiele z tego wszystkiego wynikało z niewłaściwej oceny sytuacji w Polsce. Oczywiście, że jesteśmy liberalni, kochamy wolność. Oczywiście pomagamy teraz naszym sąsiadom w obronie ich wolności, ale także bronimy w tym momencie uniwersalnych wartości całej Unii Europejskiej.
Christiane Amanpour: – Dobrze. I nadal będziecie to robić? Jest to jakiś reset?
Mateusz Morawiecki: – Cóż, będziemy to robić nadal, ale powiedziałbym, że liczymy się nawet z tym, że przy większej fali uchodźców wojennych, do Polski może przyjechać kolejny milion czy dwa miliony osób. Robimy wszystko, żeby pomóc im tutaj w Polsce nie tylko znaleźć odpowiedni sposób na życie, ale także nauczyć się korzystać z naszego systemu opieki zdrowotnej, wejść na rynek pracy. I w zasadzie zdecydowana większość osób z Ukrainy jest wdzięczna i zadowolona z tego, z czym spotkali się tutaj w Polsce. Jesteśmy więc bardzo otwartym społeczeństwem.
Christiane Amanpour: – Nie ma co do tego wątpliwości. Panie premierze Morawiecki bardzo dziękuję za rozmowę.
Mateusz Morawiecki: – Bardzo dziękuję. Dziękuję, że mnie zaprosiliście. Do widzenia.
= POST SCRIPTUUM =
Christiane Amanpour: – Jesteśmy na offie. Chcę Pana prosić o 30 sekund. Bardzo niepokojące jest to, co właśnie Pan powiedział, że jedność może pęknąć. Wiadomo, że Putin jest w tym na dłuższą metę. Byłam naprawdę zdumiona, gdy zobaczyłam, jak w ostatnim sondażu w Rosji jego sondaże poszybowały w górę do około 83% od rozpoczęcia wojny. A Pan zna ich bardzo dobrze. Czy obawia się Pan, że może to bezczelnie wykorzystać?
Mateusz Morawiecki: – Cóż, on w ogóle nie liczy się z opinią publiczną. A na dodatek ma ogromne poparcie opinii publicznej. Więc przegrupuje się. Zgodzi się na bardzo krótkie, tymczasowe zawieszenie broni, aby zreorganizować swoje wojska i zaatakować z innego kierunku. Obecnie atakuje z czterech różnych kierunków i prawdopodobnie skoncentruje swoje wojska na dwóch kierunkach – w Donbasie i w regionie Morza Czarnego.
Ukraińcy to znacznie mniejszy kraj i są dzielni. Walczą fantastycznie, ale ich zasoby są o wiele mniejsze i z każdym dniem maleją w porównaniu z Rosjanami. Dlatego też uważam, że musimy działać bardzo szybko, aby im pomóc, dostarczając broń defensywną, a także pomoc humanitarną. To też jest ważne.
Christiane Amanpour: – No dobrze, więc oczywiste pytanie, panie premierze, brzmi: dlaczego 30 krajów nie dostarcza Ukrainie potrzebnych jej środków na czas?
Mateusz Morawiecki: – Prawdopodobnie wynika to z błędnego oszacowania horyzontu czasowego tego, co się dzieje. Jak już mówiłem podczas naszego wywiadu, ich czas jest inny. Ich czas liczy się w godzinach, sekundach, minutach, a my myślimy w dniach, tygodniach i miesiącach. Przetrwali ten miesiąc i tydzień, ale presja jest ogromna. Rosja jest supermocarstwem. To armia numer dwa, numer trzy na świecie, a ta armia zaatakowała stosunkowo słabszego sąsiada. Dlatego uważam, że musimy działać bardzo szybko.
Christiane Amanpour: – Dobrze. To bardzo pomocne. Gdybym chciał wykorzystać niektóre z tych materiałów w innym momencie, czy mogę je wykorzystać, mimo że nie prowadziliśmy głównego wywiadu, czy nie?
Mateusz Morawiecki: – Tak, proszę to zrobić. Oczywiście.
