Wybory we Francji. Najnowsze sondaże ewoluują

Tuż przed finałową rozgrywką w II turze wyborów prezydenckich we Francji gościem programu red. Grzegorza Chlasty w Radio dla Ciebie był z Paryża Eryk Mistewicz, prezes Instytutu Nowych Mediow

Grzegorz Chlasta: Pan Eryk Mistewicz to nie tylko publicysta, ale też doświadczony doradca polityczny, też twórca pisma „Wszystko co Najważniejsze”. Dzień dobry!

Eryk Mistewicz: Dzień dobry! Witam serdecznie.

GC: Dziękuję, że Pan poświęca nam czas o poranku przy bagietce, dobrej kawie w Paryżu.

EM: Oj dobra, dobra kawa rzeczywiście, chociaż mniej czasu na kawę i bagietkę czy croissanta, bardziej na rozmowy z Francuzami, na przeglądanie francuskich gazet, na to, aby zrozumieć ich duszę, bo lepszego czasu niż w kampanii wyborczej do zrozumienia duszy Francuzów nie ma.

GC: Co Pana zaskoczyło w tej kampanii?

EM: Na początku myślałem, że ona będzie przewidywalna, że to będzie swoisty remake tego, z czym mieliśmy do czynienia pięć lat temu. Obserwowałem tamtą kampanię 5 lat, obserwowałem 10 lat temu. 10 lat temu czy 15 lat temu to była fantastyczna kampania, w której Nicolas Sarkozy poszedł do prezydentury, potem było zwarcie Nicolasa Sarkozy’ego z Françoisem Hollandem. 5 lat temu to była końcówka kampanii z udziałem Emmanuela Macrona i Marine Le Pen, która zapowiadała się, że teraz będzie powtórka. Mam wrażenie, że przez miesiące makroniści, czyli zwolennicy Emmanuela Macrona modlili się o to, aby w drugiej turze była Marine Le Pen, ponieważ to jest dla nich najlepsza sparing-partnerka. Oni w najlepszy sposób prezentują swojego kandydata Emmanuela Macrona, właśnie na tle Marine Le Pen, którą już wiedzą, w jaki sposób zdestabilizować, już wiedzą, w jaki sposób diabolizować. Już wiedzą, jak sprowadzić ją do parteru, do ad Hitlerum, ad Putinum. Najkrócej rzecz biorąc.

No i rzeczywiście wydaje się, że to się działo w ciągu tych ostatnich dni. Ale wcześniej była fantastyczna kampania dwunastu kandydatów, z których jakby tak dobrze policzyć to 10 reprezentowało partię wkurzonych czy ugrupowania wkurzonych, wszelkiego typu wkurzonych – od marksistów po skrajnie prawicowców, ale jednak wkurzonych. Tylko dwóch kandydatów, czyli Valérie Pécresse reprezentująca republikanów i Emmanuel Macron byli kandydatami tej Francji, która wkurza najmniej, wręcz profituje z tego, co się dzieje, więc po takiej tej pierwszej turze, gdzie tych wkurzonych była zdecydowana liczba – w głosach wyborczych to jest ok. 65-70% głosów wkurzonych.

Jesteśmy w drugiej turze, w której gra toczy się od początku. Fascynująca kampania. Mnie w ogóle francuska polityka fascynuje, ale ten czas kampanijny jest czasem szczególnie fascynującym.

GC: Mam taką roboczą teorię po paru rozmowach z ludźmi z Francji, że żółte kamizelki to był bunt pracowników za młodych na emeryturę, a ciągle ta emerytura się oddala. A za starych na to, żeby dostać pracę, bo nowe technologie, w ogóle nowa sytuacja w przemyśle, w gospodarce, w świecie. Na ile właśnie kwestia emerytur była obecna w tej kampanii?

EM: Kwestia emerytur jest obecna wraz z kwestią siły nabywczej Francuzów i ogólnie rzecz biorąc standardu życia. Bardzo często – i to może Państwa zdziwić, i Pana redaktora zdziwić – w momencie, kiedy rozmawiam z Francuzami i oni się mnie pytają, jakie podatki płacę, pytają się mnie, jakie składki zdrowotne płacę, pytają się, jak wygląda opieka dentystyczna, pytają się, jak wygląda edukacja w Polsce: za co płacę, a za co nie płacę, co państwo polskie mi daje. I tak w trakcie takich rozmów widzę w nich takie coraz bardziej przekonanie: kurczę to może rzeczywiście warto rozważyć płacenie podatków w Polsce, warto rozważyć korzystanie z tego, jak to wygląda w Polsce, bo u nas we Francji … i tu się zaczyna litania spraw nierozwiązanych od dawna, siły nabywczej spadającej, cen galopujących, degradacji miast i miasteczek, pogarszającej się infrastruktury i tego, za co odpowiedzialne jest państwo, i rzeczywiście nakładają się lata nierozwiązanych francuskich problemów.

To jest rzeczywiście tak, że od 10, 15 lat stagnacja ekonomiczna Francji jest gigantyczna. Ona jest kryta takim przekonaniem, że jak coś, to zwiększymy deficyt. Ten deficyt w tej chwili będzie w okolicach 120-130%. Przypominam, że w Polsce deficyt jest ograniczony do 60% i w momencie, kiedy jest to 62% to wychodzi minister finansów i krzyczy, że to jest niemożliwe, nie możemy przekraczać deficytu. Natomiast Francuzi uznają, że limity są dla słabych, oni są krajem mocnym i te limity ich nie obowiązują.

GC: A dlaczego Macron uznał, że musi się choć częściowo wycofać z przesunięcia wieku emerytalnego?

EM: Mamy kampanię wyborczą. W kampanii wyborczej różne słowa padają. W kampanii wyborczej różne deklaracje są składane. W kampanii wyborczej mamy do czynienia z takim podejściem – mniej istotne są słowa niż emocje, i niż próba rozkochania w sobie tych, którzy nas nienawidzą.

W tej chwili, w tej drugiej turze przecież chodzi o to, aby jak mówią Francuzi, więc to będzie cytat „zatkać nos i jednak pójść do wyborów, i jednak zagłosować na tego, którego przez ostatnie miesiące, lata się nienawidziło”. Przecież nawet ludzie z ruchu żółtych kamizelek pójdą i zagłosują na Macrona przerażeni tym, że może przyjść faszyzm, antysemityzm i wszystko co najgorsze – na Francję. I w podobny sposób zatykają nosy Ci, którzy mówili, że nigdy na Marine Le Pen głosować nie będą. No, ale jednak, jeżeli oni nie zagłosują to Emmanuel Macron zwycięży po raz kolejny, będziemy mieli powtórkę przez kolejne 5 lat z polityki Macrona, która dla nich jest nieakceptowalna. Tak więc tego typu są to też wybory.

GC: No, ale czy to jest cały czas ta sama Le Pen biorąc np. pod uwagę jej stosunek do różnych np. tęczowych mniejszości?

EM: Tak jak pyta Pan, dlaczego Macron wycofuje się z reform emerytalnych, tak Marine Le Pen nagle się okazuje wielką zwolenniczką NATO, wielką zwolenniczką Unii Europejskiej, czyli ogólnie rzecz biorąc nie poznajemy Marine Le Pen przynajmniej w trakcie debaty wyborczej nie poznajemy, bo wczoraj na północy Francji w trakcie mitingu w Arras już była tą agresywną, zdecydowaną wojowniczką skrajnej prawicy, tą którą tak dobrze znamy. To jest kampania wyborcza.

GC: A co, to znaczy dzisiaj w przypadku Marine Le Pen skrajna prawica w tych deklaracjach, które ona składa? No, bo jednak na czymś buduje tę swoją prawicowość.

EM: Ona buduje na lokalizmie.

GC: Czyli broni swojego, lokalności.

EM: Broni lokalności, broni małych miasteczek, broni regionalizmów. Mówi, że ludzie, którzy posługują się językami lokalnymi – oksytańskim na przykład. To są ludzie, którzy nie powinni mieć z tego tytułu kompleksów, którzy nie znają angielskiego, nie powinni mieć z tego tytułu kompleksów. Dla wszystkich powinno być po równo, więc nagle się okazuje, że ta skrajna prawica wita się ze skrajną lewicą Mélenchona też. Nie wiem, na ile tylko i wyłącznie na czas wyborczy. Natomiast takie przyciąganie się skrajnej lewicy i skrajnej prawicy, również ma miejsce. W całej takiej komunikacji Marine Le Pen jest mało Europy. Europa jest odpowiedzialna za to, co złe. Bardzo dużo z kolei lokalizmu, patriotyzmu, patriotyzmu lokalnego, patriotyzmu po prostu.

GC: A taka najmocniejsza strona Macrona?

EM: Najmocniejsza strona Macrona to chyba została już wykorzystana w ciągu tych 5 lat, bo to była najmocniejsza strona Macrona, która doprowadziła go do prezydentury 5 lat temu. To była na tle przypomnijmy prezydenta Françoisa Hollande’a. Świeżość, młodość, taka powiedziałbym z polskiego punktu widzenia „warszawskość”, czy też „paryskość”. Absolwent ENA – prestiżowej uczelni. Człowiek, który mimo młodego wieku zna się ze wszystkimi, wszyscy go znają, wszyscy go lubią.

GC: Panie Eryku, czy to jest spotkanie dużych miast z tymi mniejszymi, jeszcze mniejszymi? To jest to starcie Le Pen i Macron?

EM: Gdybym nie zobaczył mapy, z której wynikało, że Paryż został zdobyty przez Jean-Luc Mélenchona (kandydata skrajnej lewicy – dop. red.) w pierwszej turze wyborów to bym powiedział: tak. To jest dokładnie spotkanie dzielnic Paryża, bo przecież tylko kilku dzielnic Paryża, nie Paryża całego – z francuską prowincją, tymi, którzy zostali zapomnieni. To jest proces globalny, który przechodzi dziś przez całą Europę, ale którego odpryski widzieliśmy przecież choćby w kampanii w USA.

Jeżeli przełożymy znowu na polską politykę, to trochę mam wrażenie, że mamy do czynienia z rywalizacją Prawa i Sprawiedliwości w 2015 czy w 2006 roku z Platformą Obywatelską, czyli rywalizacji małych miasteczek zapomnianych, biednych, gdzie każde rondo jest opanowane przez żółte kamizelki protestujące, oflagowane, a bogatą warszawką, która mówi: No macie problem, trzeba było się ubezpieczać.

GC: A bardziej się spierają o sprawy gospodarcze: podatki, wiek emerytalny, pieniądze czy bardziej o idee?

EM: Może to dziwnie zabrzmi, ale kampania francuska jest kampanią silnie emocjonalną. Mimo że tych emocji dla osób, które oglądają to szczególnie w tłumaczeniu na angielski te debaty albo tylko oglądają bez dźwięku, nie znając języka to często wydaje się, że tam w ogóle nie ma emocji, to są zimne spotkania. Natomiast dla mnie tam są przede wszystkim emocje. Emocje, które są skupione wokół pytania: Czy, jeżeli Ciebie wybiorę to mi, moim dzieciom, moim znajomym, moim przyjaciołom, moim babciom, moim dziadkom będzie się żyło w najbliższym czasie lepiej. Czy będzie się żyło tak, jak niestety żyło się do tej pory.

GC: Czyli prosperity. Kto nam zapewni dobre życie – to jest kluczowe pytanie w tej kampanii.

EM: Kto nam zapewni tańszą bagietkę. W związku z tym szef dużej sieci handlowej powiedział, że bagietka będzie kosztowała u niego – w całej sieci, w całej Francji – maksimum kilkadziesiąt centymów, znacznie poniżej kosztów wytworzenia, dlatego że poprosi go o to – to jakby w takiej domyślnej informacji – Francja. Znów w domyśle: Emmanuel Macron. Walka o bagietkę, walka o croissanta, walka o cenę kawy – tak, to jest również ta walka, jeśli mówię, że kampania to walka o uwagę i sympatiię wyborców.

GC: A co Pan najbardziej zapamiętał z tej debaty niedawnej dwojga kandydatów?

EM: Dla mnie to była trzygodzinna Wielka Msza Demokracji, tak lubię o tym mówić.

GC: Pan już tak długo siedzi w Paryżu, że mówi jak oni.

EM: Wielka Msza Demokracji, dlatego że od 1974 roku to są spotkania, które są takim mikroskopem dla wszystkich interesujących się polityką. Debata, w której Emmanuel Macron próbował, bardzo próbował, naprawdę było to widać jak bardzo próbował nie być „warszawski”. Nie reprezentować tego, co wyraża zwrot „Nie ma cwaniaka na warszawiaka”, więc nie wykazywał swojej arogancji. Próbował się nawet uśmiechać, próbował parę razy spojrzeć na Marine Le Pen, chociaż uciekał wzrokiem do prowadzących. Natomiast Marine Le Pen, zgodnie z strategicznymi dosyć rozważaniami, starała się pokazać, że nie zasługuje na miano diabła, że Francuzi nie mają co się jej bać, również Francuzi lewicowi, Francuzi wcześniej głosujący na Mélenchona, Francuzi głosujący na ekologów.

GC: Właśnie, a jak puszcza oko do lewicy?

EM: Marine Le Pen cały czas mówi o tym, że to jest Francja lokalna – dla wszystkich po równo.

To jest także atakowanie Macrona w takim zwarciu, kiedy on mówił, że ludzie, którzy pracują dobrze, będą dostawali premie. Ona się roześmiała i powiedziała: Panie – bez użycia „Panie prezydencie”, bo to by dowartościowało Macrona – nie zna Pan prawdziwego życia. W prawdziwym życiu nie pytają o premie, ale o zarobki. Jeżeli idziemy do banku po kredyt to pytają o zarobki, a nie o premie. A więc te zwarcia pokazywały, że z punktu widzenia Marine Le Pen, że Emmanuel Macron nie zna prawdziwego życia. I jest takim właśnie warszawiakiem.

GC: Czy widać, że w tej kampanii Francuzi są rozwścieczeni?

EM: Na 12 kandydatów w pierwszej turze, rozwścieczonych było 10, tylko 2 była niewściekłych, niewkurzonych. Nawet ich nazwy partii to są partie protestu, partie wściekniętych. Te 60-70% elektoratu francuskiego w pierwszej turze było wściekniętych. No i teraz,  w jaki sposób Ci wścieknięci mają zagłosować na kontynuację, pójść do lokali wyborczych i zagłosować. To będzie dla nich bardzo, bardzo trudne.

Zauważmy też jeden bardzo ciekawy proces, który wydarzył się w ciągu ostatnich 20 lat, kiedy to politykę francuską jakoś obserwuję. 20 lat temu największe dwie partie to były Partia Socjalistyczna oraz UDF, UMP, Republikanie obecnie, czyli taki postgaullizm. I nagle się okazało, że Valérie Pécresse, reprezentantka tej partii postgaullistycznej zdobyła 4,7%, a Anne Hidalgo, reprezentantka Partii Socjalistycznej, która niegdyś trząsła Francją 1,7%, a w to miejsce weszły ugrupowania mniej ideowe, a ugrupowania kierunkowe, ugrupowania o silnym impakcie, faktorze populistycznym. Bo populistyczne nie tylko jest Marine Le Pen, również w swoich komunikatach, w swoich programach populistyczny również stał się Emmanuel Macron. On teraz robi wszystko, aby wygrać te wybory.

GC: Jeżeli Francuzi są tacy wściekli to, dlaczego wygra Macron, który był wcześniej?

EM: Zobaczmy czy wygra. Te sondaże w ostatnich godzinach ewoluują. Aczkolwiek nie zaryzykuję twierdzenia, że Emmanuel Macron przegra.

GC: Połowa wyborców lewicy stawia na niego, to da mu zwycięstwo?

EM: Niekoniecznie. Ten rozkład sił jest bardzo różny. Też duża część lewicy, lewicowych żółtych kamizelek to jest elektorat Marine Le Pen. Jak opowiadałem o tym, że ten podział na partie stare, partie socjalistyczne, republikanie i nowego typu się zatarł, to mówiłem o tym, że zatarł się również tradycyjny dla politologii podział na lewicę i prawicę. Na pewno nie będą to takie bęcki, jakie dostała Marine Le Pen 5 lat temu – wówczas proporcja głosów wynosiła 66% do 33. To na pewno nie będzie tak.

GC: Bardzo dziękuję. Czyli te wybory w niedzielę?

EM: Wybory w niedzielę, od 19.30 będzie transmisja zresztą na „Wszystko co Najważniejsze„, zapraszam. Relacje ze sztabów wyborczych, no i decyzja o tym, jaka będzie Europa, bo to się przekłada. To jaka jest Francja przełoży się na sytuację w całej Unii Europejskiej, w całej Europie, dotrze to również na różne sposoby do Polski. To są bardzo ważne wybory.

GC: Dziękuję bardzo za rozmowę.

Rozmawiał Grzegorz Chlasta
„Radio dla Ciebie”