"Marine Le Pen nie przegrała tej debaty, więc trudno stwierdzić, że na pewno przegra wybory"

Kto wygra wybory prezydenckie we Francji 2022?

Po 3-godzinnej debacie prezydenckiej między Emmanuelem Macronem a Marine Le Pen można powiedzieć wszystko, ale z pewnością nie to, że kandydatka Frontu Narodowego przegra niedzielne wybory. Marine Le Pen wyciągnęła bowiem wnioski z 2017 roku, zachowując teraz kamienny spokój, przez co ostatecznie to urzędujący prezydent musiał wejść w rolę atakującego – mówił Eryk Mistewicz, prezes Instytutu Nowych Mediów, wydawcy miesięcznika „Wszystko co Najważniejsze” w audycji „Siódma Dziewiąta” pasma wspólnego polskich rozgłośni katolickich.

Michał Kłosowski: – Kto po drugiej turze niedzielnych wyborów na prezydenta Francji będzie zwycięzcą? A może będzie trzecia tura, jak napisał na Twitterze Jean-Luc Mélenchon?

Eryk Mistewicz: – Jean-Luc Mélenchon wspomniał ostatnio, że niewykluczone, iż wybory we Francji rozstrzygną się w trzeciej turze. Kandydatowi La France insoumise chodzi jednak o coś innego. W najbliższym czasie odbędą się też we Francji wybory parlamentarne, w związku z tym sugeruje on, by wyborcy wstrzymali się z wyborem prezydenta, wpierw wybierając premiera, w którego roli widzi oczywiście siebie. Ale wracając do najważniejszego, debaty i pytania: wybory we Francji kto wygra.

Jesteśmy już po 3-godzinnej debacie prezydenckiej między Emmanuelem Macronem a Marine Le Pen, którą oglądało 16 milionów Francuzów. Oprócz tego, że wszystkie ważniejsze stacje telewizyjne i radiowe ją transmitowały, to oglądano ją także w internecie. Oglądano w barach, kawiarniach. Od 1974 roku dyskusja kandydatów przed turą gromadzi przed telewizorami i odbiornikami radiowymi całą Francję, bowiem bezwzględnie pokazuje ona siłę i słabości kandydatów.

Wczorajsza debata między Macronem i Le Pen była w pewnym sensie remake’iem debaty z 2017 roku między tymi kandydatami.

M.K. Zdaje się jednak, że była zaskoczeniem. Większość dzienników francuskich pisze o tym, że Emmanuel Macron był świetnie przygotowany, ale z pozycji nieco narcystycznych, nieco autorytarny. Wskazywał Marine le Pen jej miejsce z pozycji budowania swojego autorytetu. Z kolei kandydatka Marine le Pen, co ze zdziwieniem piszą zarówno dziennikarze Le Croix, jak i Le Figaro, była lepiej przygotowana niż 2017 roku. Kto wygra zatem te wybory?

E.M. Mówienie o którymkolwiek z Francuzów, że jest narcystyczny albo arogancki oznacza, że posiłkujemy się bardziej prasą brytyjską, która uznaje taką typową dla Francuzów arogancję za coś negatywnego. W odpowiedzi na pana pytanie, kto wygra, można powiedzieć, kto w wyniku wczorajszej debaty ewidentnie nie przegra i nie jest skazany na porażkę, tak jak w 2017. Wtedy debata wyborcza położyła kampanię Marine Le Pen. Do wczoraj wszyscy zastanawiali się w jaki sposób debata pokaże, że jest ona nieprzygotowana do pełnienia funkcji prezydenta.

wybory we Francji kto wygra – ten wynik poznamy już w niedzielny wieczór, ponieważ Francuzi są o wiele szybsi, niż polskie komisje wyborcze. Gdybym w tej chwili miał obstawiać to poczekałbym do pierwszych, większych sondaży po tej debacie, ponieważ ta debata pokazała, że Emmanuelowi Macronowi nie udało się osiągnąć swojego celu, jakim było wytrącenie z równowagi Marine Le Pen.

Obecny prezydent Francji chciał pokazać, że Marine Le Pen jest furiatką, osobą niegodną zaufania Francuzów, osobą niegodną sprawowania urzędu prezydenta Francji. W związku z tym to obecnie urzędujący prezydent atakował. Powinno być oczywiście odwrotnie. To „challenger” powinien atakować, ten, który chce wygnać prezydenta. A Marine Le Pen zachowała kamienny spokój w trakcie całej debaty, wyprowadziła wnioski sprzed 5 lat. W związku z tym trudno powiedzieć, że ją przegrała. Jeżeli trudno powiedzieć, że przegrała debatę, to też trudno zdecydowanie powiedzieć, że przegra wybory prezydenckie.  

M.K. Nazwanie prezydenta Emmanuela Macrona w tak mocnych epitetach to słowa dziennikarza La Croix, Bernarda Gorce. Są to słowa bardzo mocne w stosunku do urzędującego prezydenta Francji.

Wrócę do sondaży, które dawały Emmanuelowi Macronowi 55 proc. poparcia i 45 proc. Marine Le Pen przed debatą. Skoro debata nie rozstrzygnęła wyniku niedzielnych wyborów chciałem spytać o to, jak zmieniła się Francja, francuska polityka, bo wielu ekspertów wskazuje na to, że jesteśmy świadkami rozpadu tradycyjnej sfery politycznej we Francji, która ukształtowała się po rządach Charlesa de Gaulle’a, gaullistowskich, klasycznych na dwa radykalizmy Radykalny populizm liberalny, który reprezentuje Emmanuel Macron i populizm prawicowy, który reprezentuje Marine Le Pen.

Jak zmieniła się Francja od 2017 roku, że znaleźliśmy się w tym momencie, kiedy Francuzi mają do wyboru Emmanuela Macrona albo Marine le Pen?

E.M. Bardzo ciekawe pytanie. Szczerze powiedziawszy lubię rozmawiać o Francji na tym właśnie poziomie, a nie na poziomie „wybory we Francji kto wygra?” „kto komu dosoli w najbliższą niedzielę?” W ciągu ostatnich 20 lat, od kiedy obserwuję politykę francuską, doszło do radykalnej zmiany na francuskiej scenie politycznej. Trzy dekady temu rządziły we Francji dwie ogromne partie, Partia Socjalistyczna, której kandydatka zdobyła w tych wyborach prezydenckich ledwie 1,7 proc. głosów. To jest gigantyczny upadek Partii Socjalistycznej. Druga partia, która funkcjonowała pod różnymi nazwami, UMP, Republikanie, UDF, reprezentująca ruch gaullistowski, republikański dwie dekady temu także rządziła Francją. Warto wspomnieć rządy Nicolasa Sarkozy’iego. W tej kampanii Republikanie nie osiągnęli nawet 5 proc. co oznacza, że Valérie Pécresse, która została wskazana przez nich w wyniku prawyborów, wezwała do ogólnofrancuskiej zbiórki, ponieważ zabezpieczyła kredyt całym swoim majątkiem i musi zwrócić 5 mln euro. W ciągu tygodnia Francuzi wsparli Valérie Pécresse kwotą 1,4 miliona euro. To oznacza, że niegdyś giganty na francuskiej scenie politycznej, czyli zarówno Partia Socjalistyczna jaki Republikanie przestają się liczyć, bo zarówno 1,7 proc. socjalistów, jak i 4,75% Republikanów – to są śmieszne wyniki.

Jeżeli mówimy o populizmie i rosnącej fali, która przestawia Francję na zupełnie inne tory, weźmy pod uwagę rosnący silnie zwrot Francji na prawo ku wyborcom prawicowym, konserwatywnym, również skrajnie prawicowym. Tych w ciągu tych 5 lat przybyło 10-12 proc. wyborców, w związku z tym wracając do podstawowego pytania „kto wygra w niedzielę?” to już nie będzie taka porażka Marine Le Pen, jak była w 2017 roku. Przypomnę, że wtedy Emmanuel Macron pokonał Marine Le Pen stosunkiem głosów 66 do 33. To już nie będzie taka porażka Marine Le Pen.

M.K. Jednocześnie przypomnijmy, że trzecie miejsce w tej pierwszej turze wyborów prezydenckich we Francji zajął Jean-Luc Mélenchon z bardzo obiecującym wynikiem. Wiele sondaży wskazuje na to, że ten skrajnie lewicowy kandydat zdobył większości głosów w najmłodszej grupie wyborców, którzy dorastać będą do swoich wyborczych obowiązków. A taka bitwa między Jean-Luc Mélenchonem a Marine le Pen rozegrała się w takich miastach, jak Strasburg czy, o ile dobrze pamiętam, Marsylia, to zdaje się być się również ciekawe zjawisko na Francuskiej scenie politycznej.

Wracając do głównego pytania o to, kto wygra, w jaki sposób wybór Francuzów wpłynie na miejsce Polski w Europie, we wspólnocie Europejskiej?

E.M. To jest bardzo trudne pytanie, ponieważ wybór dla Polaków z polskiej perspektywy jest światłem odbitym debaty, która toczy się w całej Europie. Pytanie, na które odpowiada również kampania we Francji, to pytanie o to „czy więcej Europy, czy państwa suwerennego, państwa narodowego?”, „czy więcej i szybsza budowa takiego konglomeratu niemiecko-francuskiego z dodatkami, z państwami mniejszymi, czy też ograniczenie Unii Europejskiej jedynie do wspólnoty gospodarczej, do wspólnoty celnej i jednak budowanie tożsamości poszczególnych narodów?” Ten wybór pomiędzy Emmanuelem Macronem, w skrócie „Europa, Europa, jeszcze więcej Europy” a Marine le Pen „państwo narodowe, patriotyzm, lokalność, lokalizm, budowanie małych wspólnot bez kompleksów dla wszystkich, po równo”  to jest też rozmowa, która toczy się całej Europie, to jest rozmowa która toczy się również w Polsce, na Węgrzech, w Słowenii i w innych krajach.

Który z kandydatów jest lepszy dla Polski? Oczywiście zwolennicy polskiej partii rządzącej być może mają sympatie wyborcze we Francji bliżej Marine le Pen, aczkolwiek też nie wiem, czy tak jest, ponieważ we wczorajszej debacie wrócił wątek uzależnienia Marine Le Pen od mocarstwa na wschodzie czyli Rosji.

M.K. Mowa o finansowaniu parti Marine Le Pen przez rosyjskie banki. Na zakończenie jeszcze zapytam, gdyby mógłby Pan mógł wybrać jednego z kandydatów, który byłby lepszym kandydatem dla Polski, kogo by Pan wskazał?

E.M. Sięgnąłbym do książki, którą w naszym wydawnictwie „Wszystko Co Najważniejsze” wydaliśmy kilka miesięcy temu, długo jeszcze przed wyborami francuskimi. Książka ma tytuł „ Francja nie powiedziała ostatniego słowa” Książkę tę napisał Éric Zemmour, również kandydat w tych wyborach, ale przede wszystkim pisarz i intelektualista. Zdobył 7% głosów w pierwszej turze i czwarte miejsce startując po raz pierwszy w jakichkolwiek wyborach, więc nie jest to złym wynikiem. Jeżeli miałbym się zastanawiać w jaką stronę Francja zmierza, to sięgnąłbym do tej książki, jeszcze raz ją przeczytał, zastanowił się, co będzie się działo z Francją silnie „zlewoltowaną”, z Francją która wciąż chce coraz więcej pieniędzy, z Francją która mówi „zarabiamy za mało”, z Francją która mówi „Paryż to przecież nie Francja. Paryż i arystokracja pieniądza to nie ta Francja którą znamy i za którą nasi dziadkowie oddawali kiedyś życie”

Jeżeli miałbym na kogoś głosować to wróciłbym do książki Érica Zemmoura „Francja nie powiedziała ostatniego słowa” i zastanowił się, jeśli chodzi o wybory we Francji kto wygra wówczas, za pięć lat. Po raz piąty, szósty znów wystartuje wówczas Jean-Luc Mélenchon, znowu wystartuje Marie le Pen i znowu będziemy mieli do czynienia z kolejnymi remake’iem tej samej opowieści.

M.K. Przed niedzielnymi wyborami, prócz świetnej książki Zemmoura, warto odświeżyć także książki wybitnego pisarza, który bulwersuje całą Francję, Michela Houellebecqa. Jest to dobre opowiedzenie tego, co może się z Francją stać w najbliższych latach. Dziękuję za rozmowę.

E.M. Dziękuję.

Materiał chroniony prawem autorskim. Dalsze rozpowszechnianie wyłącznie za zgodą wydawcy. 21 kwietnia 2022