Etyczna strona życia publicznego, która charakteryzowała Francję, rozmyła się. Być może to postmodernizm i wszystkie jego pozostałości zawiesiły absolutnie podstawowe pytania o przyzwoitość i godność postępowania. Ale może też to kwestia tego, o czym wiele mówił Charles de Gaulle: honoru – twierdzi Krzysztof ZANUSSI w rozmowie z Mateuszem M. KRAWCZYKIEM
Mateusz M. KRAWCZYK: – Kiedy odbierał Pan z rąk francuskiego ambasadora Order Sztuki i Literatury, powiedział Pan, że wybrał Francję jako miejsce emigracji, jeszcze w stanie wojennym, z uwagi na francuską otwartość na artystów i nie tylko, na wygnańców i uchodźców. Czy ta otwartość ciągle charakteryzuje współczesną Francję?
Krzysztof ZANUSSI: – To nie tylko otwartość. W Paryżu do dzisiaj jest miejsce zarezerwowane dla artystów i dla cudzoziemców, gdzie istnieje wysoki poziom akceptacji dla zachowań czasem niezgodnych z obowiązującymi obyczajami. Inaczej, niż jest to np. w przypadku Włoch. Jestem z pochodzenia Włochem. Znam język włoski lepiej niż francuski. Ale co z tego, jeśli Włochy są krajem, w którym wymagania stawiane mieszkańcom, zgodnie z obowiązującą, włoską etykietą, są bardzo wysokie?
Również we Francji istnieją wyjątki. Jednak jest to kraj, który historycznie miał słabość do sztuki, kultury, i stąd też bierze się otwartość na obcych. To z ich inspiracji tworzone są nowe idee, podejmowane są dyskusje… Dla artysty jest to kraj z natury przyjazny, chyba jedyny taki.
Bardzo dużo pracuję w Niemczech, w Stanach Zjednoczonych i w innych krajach. Tam wszędzie muszę pamiętać, że jestem tym „obcym”. We Francji moja obcość jest dużo bardziej naturalna i akceptowalna.
– Wątek kultury i obcości to również coś, co charakteryzowało historyczne relacje polsko-francuskie. Czy uważa Pan, że jest tak również współcześnie?
– Współpraca polsko-francuska wyraźnie przygasła, i to w wielu aspektach. Kiedy byłem dzieckiem, język francuski był językiem światowym. Kiedy chciałem się uczyć języka angielskiego, to ojciec zapytał mnie, czy chcę handlować herbatą. „Po co ci angielski?” – pytał. Natomiast francuski był językiem kolei, poczty i hoteli. Uczono się francuskiego, nie angielskiego.
Jednak rzeczywiście, współcześnie w samej Francji, szczególnie w kinie, widoczne jest zainteresowanie Francuzów tym, co jest frankofońskie. Innymi słowy, tym, co jest francusko-francuskie. Natomiast wyjście do świata i spojrzenie globalne dzisiaj są rzadko spotykane. I to mnie smuci ogromnie, bo to odbiera Francji jej niebywały urok. Francja była dużo bardziej uniwersalistyczna, kiedy była niejako środkiem świata.
– To Francja jest winna tego upadku?
– Myślę, że między innymi tak. Winne jest pewne zwątpienie, które wiąże się z 1968 rokiem oraz z rewolucją i zamętem, który ciągle odczuwalny jest w umysłach Francuzów.
Czas chłodnego racjonalizmu w całej naszej cywilizacji przeminął. Dzisiaj jest czas na odkrywanie tej tajemnicy, którą niesie raczej romantyzm, a nie racjonalizm. Być może duch Woltera zbyt mocno ciąży dziś na Francji. Choć należy przyznać, że np. w dziedzinie myśli religijnej Francja jest ciągle awangardą.
– Gdzie szukać źródeł przemiany Francji? Niektórzy winy szukają we francuskim postmodernizmie i poststrukturalizmie, w Foucaulcie, Derridzie i Bourdieu. Mają rację?
– Wiele wartości typowo francuskich zostało zatraconych. Postmodernizm jest temu częściowo winny. Myślę, że była to swoista zakała naszej historii intelektualnej. Francja była jednak też szalenie przywiązana do marksizmu i to również zdyskredytowało intelektualistów francuskich. Wierność Stalinowi, którą wykazali czołowi artyści Francji tamtych czasów, jest czymś wstydliwym i żenującym. W dodatku nigdy nie spotkała się z prawdziwym i szczerym potępieniem.
– Jeśli nie postmodernizm, to czy wracamy do tych wielkich i masowych zbiorów idei? Do liberalizmu, nacjonalizmu i socjalizmu?
– Mam nadzieję, że obecny okres wyborczy nie jest powrotem do starej myśli, ale zmierzaniem ku nowej, która jest Francji absolutnie potrzebna. Jednak obserwując z daleka i z boku francuską scenę polityczną, po tej zagadkowej, szczególnie dla nas, cudzoziemców, rewolucji żółtych kamizelek, należy przyznać, że czołowy z kandydatów dzisiejszych wyborów jest jednym z niewielu przywódców europejskich, którzy się liczą z intelektualistami i intelektem. Uważam to za bardzo obiecujące mimo wszystkich błędów, które każdy lider popełnia.
Francja ma ambicję, aby ogarnąć myślą i intelektem to, co się dzieje zarówno z Francją, jak i z całą naszą cywilizacją. Takich ambicji nie spostrzegam u innych przywódców Starego Kontynentu i bardzo nad tym boleję. Kiedyś był to Charles de Gaulle. Wcześniej Valéry Giscard d’Estaing i Jacques Chirac. Mimo tego wszystkiego, co możemy im zarzucić, byli to przywódcy, którzy próbowali sięgnąć myślą szerzej i dalej niż następne wybory.
– Zatem dzisiaj brakuje nam idei?
– Tak, ale należy przyznać, że widoczne są aspiracje i próby ich poszukiwania. A z drugiej strony te różne pomysły, które przelatują przez Francję, są to niejako zawsze pomysły awangardowe. Kiedy we Francji po raz pierwszy pojawił się Minitel, to w końcu był on zwiastunem cybernetycznej rewolucji, która wyprzedziła całą epokę. Ale jej nie zdominowała.
– W redakcji „Wszystko co Najważniejsze” publikujemy w każdym miesiącu 10 pomysłów na Paryż, który nazywamy intelektualną i kulturalną stolicą kontynentu. Czy biorąc pod uwagę omawiane aspiracje Francji, rzeczywiście można powiedzieć, że Paryż jest nadal intelektualną i kulturalną stolicą kontynentu?
– Nie jestem pewien, czy jest to stolica wyłączna. Ciążenie Londynu i Berlina jest wyraźne. Są to również miasta niezwykle atrakcyjne. Niejako jest mi żal, że Paryż najwyżej może się z nimi zrównać.
Nie jest już jednak Paryż takim hegemonem, jakim był w latach mojej młodości. Wówczas nikt się nawet nie zastanawiał, jakie miejsca w Europie wyznaczają intelektualne trendy dla całego kontynentu. Nikt nie pytał, skąd pochodzą dobry gust, moda, powieści i filozofia. To wszystko po prostu musiało być francuskie. Dzisiaj nie musi. Ale ciągle jest. Nowe dyskusje i idee ciągle mają swoje źródło nad Sekwaną.
Niestety, mimo to wydaje mi się, że rozmyła się współcześnie ta strona etyczna życia publicznego, która dotąd charakteryzowała Francję. Być może to postmodernizm i wszystkie jego pozostałości zawiesiły absolutnie podstawowe pytania o przyzwoitość i godność postępowania, ale również o to, o czym wiele mówił Charles de Gaulle: o honor. A jest to cnota, która ludzi ekscytuje i łączy. Chciałbym tych wartości widzieć więcej. Należy jednak przyznać, że widoczne jest pewne zatroskanie się tą tematyką, między innymi wokół dominującego kandydata we francuskim wyścigu prezydenckim. Zatem nie jest to zupełne wołanie na puszczy.
– W eseju publikowanym na łamach „Le Figaro” oraz „Wszystko co Najważniejsze” Michel Houellebecq [LINK] nawiązał do eutanazji. Napisał, że cywilizacja, która decyduje się na jej legalizację, nie zasługuje na istnienie. Twierdzi, że powinniśmy ją wówczas zniszczyć, aby na jej gruzach powstało coś nowego. Czy w historycznym momencie, w którym się obecnie znajdujemy, kraj, który jest niejednokrotnie tak srogo oceniany przez intelektualistów, pisarzy, także Houellebecqa, może doprowadzić do renesansu Europy? Czy we Francji znajdziemy odpowiedź na pytanie o Europę wobec rosyjskiej inwazji?
– Chciałbym, żeby tak było. Jednak jest to myślenie zachciankowe. Michel Houellebecq jest pisarzem, który najmocniej wbił kij w mrowisko, mówiąc i pisząc o sprawach politycznie niepoprawnych, lecz zgodnych z prywatnymi odczuciami wielu ludzi. Być może jest w nim dużo przesady. A może nawet histerii.
Ale z pewnością znajdziemy w tekstach Houellebecq’a odwagę do spojrzenia prawdzie w oczy i zadania pytania: Kim my jesteśmy? Kim są Europejczycy? Kim są Francuzi? Czego jesteśmy gotowi bronić? I w końcu do czego zobowiązuje nas nasza wielka przeszłość? Houellebecq wskazuje, że warto mieć wiarę, że udało nam się osiągnąć coś wyjątkowego w skali historii całej ludzkości. Niestety, jest to dzisiaj niejednokrotnie negowane lub w tradycyjnej i anglosaskiej pamięci redukowane do spraw prywatnych, o których nie warto rozmawiać publicznie. Jest to osąd historii nad tym, co zrobiliśmy dobrze, a co źle. A także inspiracja do pytania o to, czego my właściwie oczekujemy dzisiaj od gatunku ludzkiego, który przecież musi walczyć o przetrwanie, jak każda żywa istota. Nic nie jest nam po prostu dane. Ludzkość musi sobie zasłużyć na przeżycie.
Tych pytań nie słychać dzisiaj zbyt często. Ludzkość chce dzisiaj czegoś, co być może jest dla niej szkodliwe. Otaczamy się nadmiarem bezpieczeństwa. Skrajna wygoda, komfort, dobrobyt doprowadziły już do upadku imperiów i cywilizacji, np. Austro-Węgier. Ten nadmiar bezpieczeństwa hamuje naturalny odruch rywalizacji, który jest warunkiem rozwoju.
– Czy Francuzi są gotowi, aby zaproponować nową platformę odnowy Europy? Czy są gotowi na taką odpowiedzialność?
– Nie wiem tego. I nie wiem, czy sami Francuzi zdają sobie z tego sprawę. Bo niejako tego się nie wie. Patrzę dzisiaj z perspektywy polskiego społeczeństwa, które dławi się swoim konsumpcjonizmem i pogonią za wzrostem. A jednak możliwe było osiągnięcie niebywałej gotowości do niesienia pomocy Ukrainie i uchodźcom. Ta fala entuzjazmu i idealizmu, która skorygowała wiele aspiracji i wartości, była niezwykle potrzebna. Udowodniła ona coś bardzo prostego. Mianowicie, że pomoc drugiemu człowiekowi ma większą wartość niż stan konta bankowego. I są rzeczy, które warto poświęcić dla wartości i dla bliźniego. Jest to niezwykle ważne i zdrowe odkrycie dla naszego kraju.
Myślę teraz o Francji. Jest to kraj wyposażony w niezwykłe złoża idealizmu. Dzisiaj ma szansę te zapasy uruchomić i przezwyciężyć swoją małomieszczańską małostkowość. Bardzo bym tego Francji życzył. Taką Francję bardzo lubię. Jest to Francja, która wydała największych myślicieli w historii i największych ludzi, którzy chcieli działać dla dobra ludzkości, a nie tylko dla swojego interesu.
Rozmawiał Mateusz Krawczyk
