Prof. Zbigniew LEWICKI: Wybory prezydenta Ameryki - to także wybór partnera USA w Europie Prof. Zbigniew LEWICKI: Wybory prezydenta Ameryki - to także wybór partnera USA w Europie

Wybory prezydenta Ameryki - to także wybór partnera USA w Europie

Photo of Prof. Zbigniew LEWICKI

Prof. Zbigniew LEWICKI

Profesor nadzwyczajny Uniwersytetu Warszawskiego i Uniwersytetu Kardynała Stefana Wyszyńskiego, amerykanista. W latach 1990-1995 dyrektor Departamentu Ameryki w Ministerstwie Spraw Zagranicznych.

zobacz inne teksty Autora

Trump, który jest bardzo czuły na punkcie godności swojej i Ameryki, uznał, że nie ma w Niemczech rzeczywistego partnera. Wymyślił kontrpropozycję, tj. umieszczenie Polski w centrum zainteresowań Stanów Zjednoczonych w tej części świata. Gdyby wybory wygrał Joe Biden, można przypuszczać, że Ameryka zwróci się ponownie ku Berlinowi i Moskwie – mówi prof. Zbigniew LEWICKI w rozmowie z Michałem KŁOSOWSKIM

Michał KŁOSOWSKI:Czy rewolucja Donalda Trumpa się udała?

Prof. Zbigniew LEWICKI: – Donald Trump nie tyle zmienił relacje międzynarodowe – to sprawa długotrwała – ile osiągnął wiele zarówno w sprawach polityki zagranicznej USA, jak i w polityce wewnętrznej. To przede wszystkim kwestia rozwijającej się gospodarki, przynajmniej do czasu pandemii, to też kwestia wyraźnego zmniejszenia nielegalnej imigracji do USA, na co żadne państwo nie może sobie pozwolić. Konsekwencja w ściganiu i wydalaniu takich imigrantów, budowa muru – to były tematy, które wyraźnie spodobały się Amerykanom. Donald Trump ma też osiągnięcia w sprawie polityki zagranicznej, często niedoceniane. Zerwał porozumienia NAFTA i podpisał nowe z tymi samymi państwami – i w ten sposób lepiej zabezpieczył interesy amerykańskie. Bo przecież NAFTA świetnie chroniła interesy Meksyku i Kanady, stosunkowo najmniej USA.

Trump wygrał wybory dzięki poparciu niezadowolonych, lower middle class. Czy ta grupa jest zadowolona z tej prezydentury?

– To trudne pytanie, wymagające znajomości preferencji ogromnej masy ludzkiej. Badania opinii publicznej nie są co prawda dla Trumpa najkorzystniejsze, ale nie były takie też przed poprzednimi wyborami. Hilary Clinton wyraźnie prowadziła i ostatecznie przegrała. Trudno powiedzieć, czy mieszkańcy tego „pasa rdzy” na północy Stanów Zjednoczonych są wciąż zadowoleni, czy nie.

Ale czy tam się polepszyło?

– Tak, ale i pogorszyło – przez pandemię. Pytanie, co wyborca weźmie pod uwagę: czy to, że było lepiej i zmniejszyło się bezrobocie, czy też będzie pamiętać o ostatnich kilku miesiącach, kiedy poniósł duże straty. Ten obraz jest niejednoznaczny właśnie ze względu na koronawirusa. Amerykanie mają inny stosunek do tej zarazy niż państwa europejskie. Jednak tam też pandemia wywiera wpływ na gospodarkę, na poziom bezrobocia, konieczność płacenia zasiłków. Jak długa jest pamięć wyborców i jak wiele są w stanie wybaczyć Trumpowi w związku ze zjawiskiem niebędącym jego winą? Tego chyba nikt nie wie.

W 2016 roku Trump pozycjonował się jako kandydat spoza systemu. Czy ta łatka antysystemowca w starciu z Joem Bidenem jest jeszcze aktualna?

– Joe Biden jest człowiekiem, który poza polityką praktycznie nie robił w życiu nic innego. Wszedł do Kongresu jako młody człowiek i pozostał w nim. Był wiceprezydentem, zawsze pozostawał w kręgu władzy. Jednak trudno byłoby urzędującemu prezydentowi powiedzieć, że „jest spoza systemu”. To byłoby fałszywe. Pamiętamy oczywiście hasło Trumpa o oczyszczaniu bagna. Jednak po czterech latach i kilku jego niefortunnych zachowaniach może się okazać, że zostało ono odrzucone nie tylko przez jego wrogów, ale także zwolenników.

Jest jeszcze kwestia tak zwanych „white supremacists”

– Trump się ich nie wyparł. Nie chodzi o te stosunkowo nieliczne grupy, ale o to, że obecnie w USA toczy się wojna kulturowa. Liberałowie są w ataku, w ich rękach są media, atakują prezydenta Trumpa, więc on nie może sobie pozwolić na to, by opowiedzieć się nagle przeciwko prawej stronie. Musi, choć nie może tego głośno artykułować, stanąć wyraźnie po stronie białych mężczyzn, atakowanych na różnych frontach. On się tych ludzi nie wypiera i nie wyprze. Znamy to zjawisko – niechęci do wypierania się pewnych grup czy środowisk, nawet jeśli z ich działaniami dany polityk się zwyczajnie nie zgadza.

Na to wszystko nakłada się konflikt z Chinami. Czy ten konflikt jest w stanie pomóc Trumpowi wygrać?

– Donald Trump rozpoczął swoją prezydenturę od bardzo przyjaznych gestów w stosunku do Chin, które zrozumiały to jako uległość i nasiliły wrogie działania. Jednak najważniejszym obszarem tej wojny jest Morze Południowochińskie. To jest obszar o niezwykłym znaczeniu: tamtędy przechodzi ponad 30 proc. światowego handlu, a ogromne zasoby spoczywające na dnie Morza Południowochińskiego, zwłaszcza najrozmaitszych rzadkich surowców, sprawiają, że zarówno Chiny, jak i inne kraje regionu patrzą na ten obszar łakomym wzrokiem.

Chiny usiłują zmonopolizować Morze Południowochińskie, a kraje regionu się temu sprzeciwiają, nie mają jednak siły, by się temu oprzeć. Stany Zjednoczone są jedynym państwem, które ma taką siłę. Tam jest prawdziwy konflikt.

Dochodzą do tego próby infiltracji elektronicznej i USA mają prawo walczyć także z chińskimi mediami społecznościowymi, takimi jak WeChat, które mają wpływ na propagowanie pewnych treści politycznych. A tzw. wojna handlowa to w istocie wojna celna: Chiny mają o wiele wyższe cła na towary amerykańskie niż Ameryka na towary chińskie. Trump żądał jednego: wyrównania poziomów.

Czy nastroje zagrożenia ze strony Chin są w stanie dać Trumpowi reelekcję?

– Mogą mu pomóc. Czy dadzą reelekcję – zobaczymy. Kiedy się mówi na ten temat, to w podtekście występuje kwestia rasowa. Amerykanie używają różnych nieładnych określeń wobec Chińczyków. Nie wydaje mi się, by czuli się zagrożeni przez Chiny bezpośrednio, ale twarda polityka amerykańska wobec całego świata jest tym, co oczywiście daje Donaldowi Trumpowi poparcie. To coś więcej niż „Make America Great Again” i sprawy wewnętrzne. Chodzi o pozycję Ameryki w świecie. O asertywność i pokazanie, kto jest największym mocarstwem. I w tym kontekście oczywiście obecny prezydent pewne punkty zdobywa.

Kończy się pierwsza kadencja Donalda Trumpa. To też szczególny okres w relacjach polsko-amerykańskich. Jak możemy go podsumować?

– Mieliśmy taki szczęśliwy moment w relacjach polsko-amerykańskich, bo nastąpił silny konflikt Ameryki z Niemcami…

…o którym mało się mówi.

– Tak. Niemcy bardzo mocno krytykowały Trumpa, nawet kanclerz Merkel pozwalała sobie od czasu do czasu nie być neutralna. Trump, który jest bardzo czuły na punkcie godności swojej i Ameryki, uznał, że nie ma w Niemczech rzeczywistego partnera. Drugą rzeczą jest oczywista sprawa niewpłacania przez Niemcy odpowiednich kwot na obronność, na NATO. Ważne są też silnie prorosyjskie sympatie Niemiec. Widząc, że Niemcy są państwem niespolegliwym, Trump wymyślił kontrpropozycję, tj. umieszczenie Polski w centrum zainteresowań Stanów Zjednoczonych w tej części świata. Nasz potencjał gospodarczy czy polityczny jest znacznie mniejszy niż niemiecki, ale przy odpowiednim dofinansowaniu mógłby się znacząco zwiększyć. Stany Zjednoczone zbudowały przecież Koreę Południową. W związku z tym tego typu możliwość istnieje i Trump w interesie amerykańskim, a każdy polityk przecież działa w interesie swojego państwa, uznał, że bardzo bliskie relacje z Polską są korzystne dla USA, oczywiście też korzystne dla Polski. Jest więc to coś, co mam nadzieję, będzie kontynuowane, bo gdyby wybory wygrał Joe Biden, można przypuszczać, że Ameryka zwróci się ponownie ku Berlinowi i Moskwie. Na to wskazują jego dotychczasowe wypowiedzi.

Czyli elity amerykańskie nie mają interesu w przełożeniu akcentu na Polskę? To pomysł tylko Donalda Trumpa?

– Polska jest dość interesująca jako kupiec gazu ziemnego. Nie jesteśmy jednak wielkim importerem amerykańskich produktów, nie jesteśmy potęgą. Kupujemy, ile możemy, choćby uzbrojenie, ale w skali eksportu czy produkcji amerykańskiej jest to dość znikome. Niemcy pod tym względem są zdecydowanie ciekawszym partnerem dla amerykańskich elit. Jednak gospodarka i polityka nie zawsze dają się oddzielić.

Rozmawiał Michał Kłosowski

Materiał chroniony prawem autorskim. Dalsze rozpowszechnianie wyłącznie za zgodą wydawcy. 29 października 2020
Gage Skidmore

Magazyn idei "Wszystko Co Najważniejsze" oczekuje na Państwa w EMPIKach w całym kraju, w Księgarni Polskiej w Paryżu na Saint-Germain, naprawdę dobrych księgarniach w Polsce i ośrodkach polonijnych, a także w miejscach najważniejszych debat, dyskusji, kongresów i miejscach wykuwania idei.

Aktualne oraz wcześniejsze wydania dostępne są także wysyłkowo.

zamawiam