Prof. Charles A. KUPCHAN: Za prezydentury Bidena wojska amerykańskie wrócą do Niemiec

TSF Jazz Radio

Za prezydentury Bidena wojska amerykańskie wrócą do Niemiec

Prof. Charles A. KUPCHAN

Najbardziej wpływowy ekspert ds. Europy w obozie Demokratów. Dyrektor ds. europejskich w Narodowej Radzie Bezpieczeństwa (NSC) za prezydentury Baracka Obamy. Ekspert Rady Stosunków Międzynarodowych (CFR).

Joe Biden jako prezydent podjąłby decyzję o przywróceniu pobytu wojsk amerykańskich w Niemczech. On jest też dużo bardziej sceptyczny wobec Rosji niż Trump – mówi prof. Charles A. KUPCHAN w rozmowie z Agatonem KOZIŃSKIM

Agaton KOZIŃSKI: – Jak opisałby Pan cztery lata prezydentury Donalda Trumpa? Co w ciągu tej kadencji zmieniło się w USA?

Prof. Charles A. KUPCHAN: – Stany Zjednoczone są dziś całkowicie innym krajem niż w 2016 r. Zmiany zachodziły przede wszystkim w dwóch wymiarach. Przede wszystkim doszło do radykalnej zmiany w sposobie uprawiania polityki. Trump realizował swoją doktrynę „America First”, która zasadniczo różniła się od polityki zagranicznej prowadzonej przez USA od 1941 roku do prezydentury Baracka Obamy. Choćby pomysł budowy muru na granicy z Meksykiem czy wprowadzanie reguł protekcjonizmu – to wszystko zdecydowanie odbiegało od tego, co oglądaliśmy w przeszłości.

A drugi wymiar?

– Charakter i jakość życia politycznego. Wydaje mi się, że mówię teraz w imieniu wielu Amerykanów, ale nigdy nie przyszło mi do głowy, że Stany Zjednoczone będą mieć prezydenta, który nie będzie umiał odróżnić prawdy od fikcji, który otwarcie będzie dążył do podsycenia podziałów rasowych, który wolne media będzie nazywał wrogami państwa. Proszę zwrócić uwagę choćby na debatę telewizyjną między dwoma kandydatami na prezydenta.

Trump i Biden bardzo ostro się starli w tej debacie – i te wzajemne ataki były później najmocniej komentowane na świecie.

– Ta debata była po prostu żenująca. Jestem człowiekiem wierzącym w to, że USA jest krajem zwyczajnie przyzwoitym. Tyle że dziś w polityce tę przyzwoitość bardzo trudno odnaleźć.

Nie budzi jednak wątpliwości, że Trump wygrał wybory w 2016 r. w sposób absolutnie demokratyczny. Nawet jeśli teraz przegra, to zwycięstwo Bidena będzie niewielkie, pewnie o włos. Widać, że połowa Amerykanów popiera Trumpa i jego sposób myślenia o kraju.

– Wynik wyborów jest ciągle nierozstrzygnięty. Nie jest wykluczone, że Trump wygra – tak samo jak nie jest wykluczone, że wygra Biden. Ta wygrana może być niewielka, ale różnica między kandydatami może się okazać ogromna. Ale bez względu na wynik nie ma wątpliwości, że Trumpa popiera przynajmniej 40 proc. Amerykanów. Bardzo dużo. To wyraz bardzo wysokiego niezadowolenia z sytuacji w kraju. Pozycja amerykańskich robotników przez ostatnie dekady tylko się pogarszała – ich pensje się kurczyły, bezrobocie rosło, obniżała się jakość opieki zdrowotnej. Donald Trump umiał to niezadowolenie wykorzystać. Wysłał do tych sfrustrowanych Amerykanów prosty komunikat: „I am your man” – i zapewnił, że jako prezydent rozwiąże ich problemy.

Jak sobie z tym poradził według Pana?

– Wszystko zależy od tego, jaką miarę do tego przyłożymy. Proszę zwrócić uwagę, że doszło do sytuacji, w której coraz częściej trudno nam dokonać rzetelnej oceny.

W zależności od tego, czy oglądamy Fox News, czy CNN, opinia o administracji Trumpa będzie całkowicie inna. Na to jeszcze nakładają się media społecznościowe, które także mają ogromny wpływ na kształtowanie opinii. W tym natłoku informacji wyborcom coraz trudniej oceniać rzeczywistość. Coraz więcej osób żyje w alternatywnych, równoległych rzeczywistościach – a podział kraju cały czas się pogłębia.

Choć też widać w ostatnich tygodniach, jak poparcie dla Trumpa spada w kluczowych „swing states” (stanach USA, w których jest mniej więcej tyle samo zwolenników demokratów i republikanów i które często mają duży wpływ na ogólnokrajowy wynik wyborów – przyp. red.). On sam wyraźnie unika potępienia zwolenników teorii o supremacji białej rasy; mówi, że nie jest pewny, czy uzna wyniki wyborów. Tego typu komentarze popychają wyborców w kluczowych stanach w kierunku głosowania na Bidena.

Bez względu na to, jak zakończą się wybory, już widać, że USA wyjdą z nich mocno pęknięte. Czy Stany Zjednoczone dalej można nazywać „zjednoczonymi”?

– Nie ma wątpliwości, że podziały polityczne nie znikną po wyborach. Pozostaną w USA w przewidywalnej przyszłości. Jeśli Biden wygra, będzie starał się zmniejszyć ten podział. On jako polityk wielokrotnie dowiódł, że chce działać ponad podziałami, i często pracował razem z republikanami. I sądzę, że Biden ma szansę ten podział częściowo zniwelować.

Na czym Pan opiera swoje nadzieje?

– Gdy zabraknie Trumpa, republikanie odzyskają możliwość manewru. Choć też faktem jest, że w ostatniej kadencji Partia Republikańska przesunęła się mocno na prawo. Z kolei Partia Demokratyczna stała się bardziej lewicowa. To jeden z powodów podziałów w społeczeństwie. Nie wątpię, że Biden pracowałby na rzecz ich zmniejszenia. Znam go bardzo dobrze, pracowałem z nim przez trzy lata, spotykaliśmy się niemal codziennie. To człowiek kierujący się zasadami, dbający o innych. To zmieniłoby wiele w kraju rządzonym w ostatnich latach przez Trumpa, który jest jego całkowitym przeciwieństwem. On raczej podsyca złość, niż próbuje ją wygaszać. Poza tym Biden dużo aktywniej walczyłby z pandemią COVID-19.

Stany Zjednoczone zostały bardzo poważnie nią dotknięte – ale też pandemia wyzwoliła wiele podziałów w kraju.

– Administracja Trumpa nie wiedziała, jak się zmierzyć z pandemią, i to sprawiło, że koronawirus zabił ponad 220 tys. Amerykanów – i cały czas nie przestaje się rozprzestrzeniać. Biden przedstawiłby poważny plan walki z tą chorobą, ale także próbowałby przywrócić do życia gospodarkę. Zadbałby o to, żeby nikt nie czuł się wykluczony społecznie. Przedstawiłby rozwiązanie wzmacniające opiekę zdrowotną, upraszczające system podatkowy, wspierające małe przedsiębiorstwa. Starałby się zmniejszyć nierówności między Amerykanami i poprawić ich warunki ekonomiczne.

Krytykuje Pan Trumpa – ale dla Polski jego kadencja to silne zbliżenie między naszymi krajami. Jak będą wyglądać relacje polsko-amerykańskie, jeśli wybory wygra Joe Biden?

– To prawda, Polska ma dobre relacje ze Stanami Zjednoczonymi w czasie rządów obecnego prezydenta. Ale jednocześnie otoczenie, w którym Polska funkcjonuje, zostało mocno wstrząśnięte przez niego. Wielka Brytania wystąpiła z Unii Europejskiej, co na pewno dla waszego kraju nie jest korzystne. Trump mówi poza tym o możliwości wyjścia USA z NATO. Wcale niewykluczone, że do tego doprowadzi w swojej drugiej kadencji. To też nie byłoby korzystne dla was. Tymczasem Joe Biden jest atlantystą, zwolennikiem współpracy w ramach NATO. Nie wątpię, że podjąłby on decyzję o anulowaniu postanowienia o wycofaniu część wojsk amerykańskich z Niemiec, wzmocniłby planowanie strategiczne w ramach Sojuszu. Biden jest też dużo bardziej sceptyczny w odniesieniu do Rosji niż Trump. To wszystko razem sprawiłoby, że relacje transatlantyckie wyglądałyby dużo lepiej, gdyby prezydentem był Biden, a nie Trump. I to byłoby korzystne dla Polski.

Mówi Pan, że Biden jest atlantystą, ale jednocześnie dziś głównym rywalem USA są Chiny. Piwot z Europy na Azję zaczął Barack Obama, Trump kontynuował tę politykę. Co w polityce dotyczącej Chin zmieni się po wyborach?

– Główne przeszkody w prowadzeniu skutecznej polityki wobec Chin znajdują się w samych Stanach Zjednoczonych. Bo dziś najważniejsze są odzyskanie kontroli nad pandemią oraz uratowanie gospodarki. Trzeba też znaleźć sposób na ograniczenie skali polaryzacji politycznej, uspokojenie napięć rasowych, które uwidoczniły się w ostatnich miesiącach. W USA panuje dziś bałagan – ale Biden umiałby go uporządkować.

Na czym należy się skupić w pierwszej kolejności?

– Na koronawirusie – bo bez opanowania epidemii nie da się zrobić nic innego. Oddzielną sprawę stanowi polityka USA wobec Chin. Na pewno tutaj wielkiej zmiany Biden by nie wprowadził. Choć też przeciwko Pekinowi nie należy wyruszać samemu. Teraz USA mają prezydenta, który prowadzi politykę zagraniczną za pomocą tweetów. Jeśli Biden przeprowadzi się do Białego Domu, ta polityka stanie się bardziej spójna. Nie sądzę, by relacje chińsko-amerykańskie się poprawiły. One się nawet mogą pogorszyć.

Rozmawiał: Agaton Koziński

Pierwszy raz na Wszystko Co Najważniejsze?

Aby nie ominąć istotnych tekstów, raz w tygodniu w niedzielę rano wysyłamy newsletter. Zapraszamy do zapisania się:

Magazyn idei "Wszystko Co Najważniejsze" oczekuje na Państwa w EMPIKach w całym kraju, w Księgarni Polskiej w Paryżu na Saint-Germain, naprawdę dobrych księgarniach w Polsce i ośrodkach polonijnych, a także w miejscach najważniejszych debat, dyskusji, kongresów i miejscach wykuwania idei.

Aktualne oraz wcześniejsze wydania dostępne są także wysyłkowo.

zamawiam